Hiroshima y Nagasaki

[Buitreaux]

Es que yo tambien estoy de acuerdo con Rumple, Phantom. Que habia que usarse todos los medios posibles para evitar viudas, madres sin hijos, y mas ataudes, era y tenia que ser la principal tarea de los politicos norteamericanos. La pregunta que me hago es, era la nuke lo unico que podia lograr ese objetivo?

Analizemos un poquito: los yankees sufrieron 300 muertos por dia, durante su participacion en la SGM, un hundimiento del Belgrano en bajas por dia durante 3 años y medio! Simplemente demencial no?

A Tokio, a los complejos cercanos al palacio imperial, se llego a atacarlos con 520 B-29s! La tasa de perdidas de bombarderos/vidas era minima, y los efectos fueron superiores a los de las nukes.

Esta campañana, estuvo muy limitada, no fue, asi, indiscriminada, ni extensiva en esos numeros al resto del pais, y no era porque no podian, ya que les bombardearon la capital como 20 veces. Supongo que tampoco era barato para los norteamericanos, pero estimo, que si se hubiese continuado con la modalidad de bombardeos ultramasivos, los efectos se hubiesen hecho sentir igual, o mas fuerte capaz.

Si despues de nivelar Nagasaki, Kokura, Hiroshima, Kyoto y Yokohama (500 mil muertos capaz?), los japoneses no se rendian (y no veo como hubiesen podido aguantar), le ponia una pepa en la pata del catre a Hiroito, y a esas alturas, ya dispondrian de 10 nukes mas almenos, para usarlas tacticamente, no como declaraciones solamente, sino en batalla durante la invasion.

Las perdias aereas por la parte aliada ubiesen sido muy bajas (menos que el promedio diario historico de la guerra) hasta esa fecha, el mensaje se transmitia igual, y mas importante, se podia aspirar a un verdadero monopolio nuclear con un TNPN que tenga sentido.

El tema, es que ahora nos resulta muy facil, sabiendo, lo que pueden hacer esas nukes, y con mas de 60 años de ventaja, para analizar algunas cosas no? Habria que haber estado ahi, en los zapatos de Truman, para tener una idea.

Saludos

 

[Buitreaux]

Es algo que ya había planteado en otro foro; si no habrá existido, al menos en parte, la intención aliada de hacer pagar a los pueblos alemán y japonés las acciones de su país mediante los bombardeos estratégicos.

Me explico, ambos países lanzan sendas campañas de invasión, hasta que son detenidos. Comienzan entonces una fase de retroceso, en la cual sus FFAAs van siendo diezmadas, hasta que llegan a sus fronteras y se rinden. Resultado: el reguero de muertos en otros países, pero el propio intacto, salvo por las bajas militares. Y la posible tentación a futuro de decir "¿y si lo intentamos de nuevo?"

De ahí que, en mi opinión, puede haber existido, al menos en parte, el razonamiento "Demostrémosle lo que pasa cuando uno avala ideas expansionistas sobre supuestos pueblos inferiores, llevémosle el horror que ellos llevaron a otros"

See Rumple, totalmente. A mi tambien se me cruzo ese concepto. Igual, si la idea era que los paises del Eje paguen con sangre, se quedaron cortos por la parte norteamericana (los sovieticos como que no :yonofui: ), por lo que no creo que haya sido una idea de fondo.

Alemania, al igual que gran parte de Europa, tenia su industria diezmada y su poblacion ahi nomas, mas mal que bien. Japon en cambio, la tenia paralizada, pero basicamente intacta.

Con el plan Marshal a la fuerza, pudieron levantarlos rapido a los dos, los alemanes estan integrados a su continente, y castrados psicologicamente, y los japos? Nada que ver con como estan los teutones, son muy fuertes, una potencia nuclear virtual, y espero que esas 2 nukes, los sigan manteniendo asi.

Una sola cosa esta clara para mi: Si Estados Unidos se portaba como los Romanos, y McArthur como Escipion, hoy Japon, Alemania y la URSS serian cosa de los libros de historia solamente, no?

 

[g lock]

A mi modesto entender, las Bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron el cierre acorde a las circunstancias... fue la cúspide de una escalada sangrienta, en la más violenta guerra de la historia humana.
Ponernos a confrontar sobre quien fue el bueno, quien el malo, quien mató más, es en vano. TODOS los Líderes involucrados en la guerra se han manchado las manos con sangre de inocentes, en mayor o en menor medida, como responsables máximos de las acciones de sus hombres y de las órdenes impartidas. Al tomar la decisión de traspasar el umbral de la Guerra, se deja junto a la puerta todo lo bueno, noble y humano de un líder, ya que sus determinaciones están destinadas a causar daño al enemigo, de quebrantar su voluntad de lucha o, según el caso, de obtener su total aniquilamiento.
Desgraciadamente, estos suelen tomar a la ligera, o con mezquindad tal determinación, y ven una oportunidad de obtener beneficios, aún pagando el precio de la sangre de su propio pueblo.
¿Sirvieron las bombas REALMENTE para evitar mayor derramamiento de sangre?
¿Fueron una demostración de poder?
¿Fueron un freno a la URSS?
¿Fue un castigo al pueblo Japones por las atrocidades cometidas por varios de sus militares?
No creo que a ningún niño, mujer, anciano u hombre inocente muerto de manera espantosa le sirva de consuelo NINGUNA de las respuestas...
Creo que NADA justifica el horror, el dolor, el sufrimiento, ni de Japoneses, ni Chinos, ni Judíos, ni Rusos, ni de absolutamente nadie INOCENTE.
Quien saca la guerra del campo de batalla y la lleva a las poblaciones inocentes, es ASESINO.
Quien se escuda en poblaciones inocentes para dificultar las acciones en el campo de batalla es ASESINO.
Quien se deja llevar al mismo nivel de un enemigo ASESINO es ASESINO.
NO HAY NINGÚN JUSTIFICATIVO PARA SER ASESINO, y menos para quien debe guiar los destinos de un pueblo...

Es fácil prodigar la muerte, cuando se hace desde detrás de un escritorio, con una pluma, un teléfono, una radio en la mano, pero ¿Si tuvieran que apretar el disparador?

Es mi sincera y humilde opinión

Un abrazo

 

[saporo1]

Es algo que ya había planteado en otro foro; si no habrá existido, al menos en parte, la intención aliada de hacer pagar a los pueblos alemán y japonés las acciones de su país mediante los bombardeos estratégicos.

Me explico, ambos países lanzan sendas campañas de invasión, hasta que son detenidos. Comienzan entonces una fase de retroceso, en la cual sus FFAAs van siendo diezmadas, hasta que llegan a sus fronteras y se rinden. Resultado: el reguero de muertos en otros países, pero el propio intacto, salvo por las bajas militares. Y la posible tentación a futuro de decir "¿y si lo intentamos de nuevo?"

De ahí que, en mi opinión, puede haber existido, al menos en parte, el razonamiento "Demostrémosle lo que pasa cuando uno avala ideas expansionistas sobre supuestos pueblos inferiores, llevémosle el horror que ellos llevaron a otros"

muy buen y mas que probable punto para explicar los bombardeos estrategicos sobre paises (en los papeles )quebrados militarmente

 

[doctorgerman]

A mi modesto entender, las Bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron el cierre acorde a las circunstancias... fue la cúspide de una escalada sangrienta, en la más violenta guerra de la historia humana.
Ponernos a confrontar sobre quien fue el bueno, quien el malo, quien mató más, es en vano. TODOS los Líderes involucrados en la guerra se han manchado las manos con sangre de inocentes, en mayor o en menor medida, como responsables máximos de las acciones de sus hombres y de las órdenes impartidas. Al tomar la decisión de traspasar el umbral de la Guerra, se deja junto a la puerta todo lo bueno, noble y humano de un líder, ya que sus determinaciones están destinadas a causar daño al enemigo, de quebrantar su voluntad de lucha o, según el caso, de obtener su total aniquilamiento.
Desgraciadamente, estos suelen tomar a la ligera, o con mezquindad tal determinación, y ven una oportunidad de obtener beneficios, aún pagando el precio de la sangre de su propio pueblo.
¿Sirvieron las bombas REALMENTE para evitar mayor derramamiento de sangre?
¿Fueron una demostración de poder?
¿Fueron un freno a la URSS?
¿Fue un castigo al pueblo Japones por las atrocidades cometidas por varios de sus militares?
No creo que a ningún niño, mujer, anciano u hombre inocente muerto de manera espantosa le sirva de consuelo NINGUNA de las respuestas...
Creo que NADA justifica el horror, el dolor, el sufrimiento, ni de Japoneses, ni Chinos, ni Judíos, ni Rusos, ni de absolutamente nadie INOCENTE.
Quien saca la guerra del campo de batalla y la lleva a las poblaciones inocentes, es ASESINO.
Quien se escuda en poblaciones inocentes para dificultar las acciones en el campo de batalla es ASESINO.
Quien se deja llevar al mismo nivel de un enemigo ASESINO es ASESINO.
NO HAY NINGÚN JUSTIFICATIVO PARA SER ASESINO, y menos para quien debe guiar los destinos de un pueblo...

Es fácil prodigar la muerte, cuando se hace desde detrás de un escritorio, con una pluma, un teléfono, una radio en la mano, pero ¿Si tuvieran que apretar el disparador?

Es mi sincera y humilde opinión

Un abrazo

Excelente punto G Lock, es mas, justamente el apretar el boton desde detras de un escritorio sin ver las consecuencias en vivo y directo de tus acciones, hace que sea mas facil y deshumanisado el matar.

 

[doctorgerman]

Sobre el cruce Bushmaster-Saporo, hay un par de cosas, el mismo McNamara acepto que si hubieran perdido la WWII, tambien habrian tenido un juicio de Nuremberg, aceptando que fueron tan genocidas como los miembros del Eje.
Sobre lo del 11-S, no lo voy a negar, a mi tambien se me esbozo una sonrisa por ver que una vez, ellos tambien la sufrian, ya que desde hace un siglo, que EEUU viene haciendo lo que quiere, invadiendo a quien quiere, bombardeando a quien quiere, con esa excusa de la libertad y la paz que ya me tiene bastante llenas las que me cuelgan. Sobre si fue algo bueno el atentado, no, en absoluto, pero espero algun dia los yankis se den cuenta que no son los unicos habitantes de este planeta ni los demas sus sirvientes.

 

[Bushmaster]

Sobre lo del 11-S, no lo voy a negar, a mi tambien se me esbozo una sonrisa por ver que una vez, ellos tambien la sufrian

Desde luego doctorgerman, usted, al igual que saporo1, tiene un problema.

SALUDOS

 

[danram]

HAMBURGO DRESDE, el carnicero harris, un genocida, todo el comando de bombardeo ingles, que aporto poco y nada al desenlace de la guerra, la guerrra se gano en tierra

 

[doctorgerman]

Desde luego doctorgerman, usted, al igual que saporo1, tiene un problema.

SALUDOS

No creo que sea un problema cuando el animo de revancha hacia alguien que actua descaradamente, recibe un golpe. O me vas a negar que a vos tambien se te esbozaria una sonrisa si vieras colgados de los testiculos a los autores del 11-M en una plaza de Madrid???

PD: Si fueras un pacifista que considera que todo debe ser resuelto por vias diplomaticas sin derramamiento de sangre, te entenderia, pero vos mismo en el post del secuestro del atunero español frente a Somalia, estabas de acuerdo totalmente con Mac1966 pidiendo intervencion militar y diciendo que era un dia para sentir verguenza de ser español. O sea, mano dura para afuera, pero que no me toquen el trasero por que empiezo a los gritos invocando el derecho internacional, convencion de Ginebra o lo que sea que encuadre en estos casos? Aun sin intervencion militar, todos los marineros volvieron a salvo a sus hogares.

http://zona-militar.com/foros/showthread.php?t=12902&page=4

Un buen día para avergonzarse de ser español...

mierd@ de país en el que vivimos, tenemos lo que nos merecemos.

SALUDOS

27/04/08 a las 12:13

SALUDOS

27/04/08 a las 12:16

 

[Nicanor_Chile]

Eso sigamos, que la Ley del Taleon es lo mejor que hay en el mundo......................

Como pueden manosear la palabra justicia en mascres humanas como las bombas atomicas sobre Japón, los bombardeos alfombra sobre alemanea, el 11-S, etc.

Por favor muchachos un poco mas de respeto en sus comentarios parece que en valor que le asignan a la vida es muy poco.


Nicanor

 

[saporo1]

Eso sigamos, que la Ley del Taleon es lo mejor que hay en el mundo......................

Como pueden manosear la palabra justicia en mascres humanas como las bombas atomicas sobre Japón, los bombardeos alfombra sobre alemanea, el 11-S, etc.

Por favor muchachos un poco mas de respeto en sus comentarios parece que en valor que le asignan a la vida es muy poco.


Nicanor

bueno deciselos a los eeuu que le hizo pagar a irak 3000 muertos en las torres con medio millon de irakies muertos
eso si que es ley del talion ehhh¡¡¡¡

 

[saporo1]

y encima no tenian nada que ver ¡¡¡¡¡¡ que mal chiste¡¡¡¡¡

 

[Bushmaster]

No creo que sea un problema cuando el animo de revancha hacia alguien que actua descaradamente, recibe un golpe. O me vas a negar que a vos tambien se te esbozaria una sonrisa si vieras colgados de los testiculos a los autores del 11-M en una plaza de Madrid???

No... no es un problema ¿sabe lo que es?... Se trata de una sinécdoque; la calificación de la parte por el todo; el tropo ampliamente extendido por entre las mentes pobres, por los personajes más abyectos y levantiscos, por aquellos que viven refulgiendo en el más insidioso sentimiento de venganza; el recurso literario al que convergen los adscritos a la idea de que el Universo ha de estar en equilibrio, en sus nociones más esenciales, en la vida y en la muerte, en las esferas más toscas y primitivas, en su esencia más pueril... la misma idea que ronda los cabales de las culturas más atávicas y ajenas al paradigma occidental de la búsqueda del conocimiento mediante la razón... la sempiterna excentricidad a la que los caníbales de la Polinesia dan rango de ley... La sinécdoque, sí. Porque... si no no se explica uno, siempre partiendo de mi humilde ignorancia, claro está, que pretenda endilgarle a la orbe viviente en Nueva York, a los turistas, a quienes pasaba por ahí las muertes de civiles japonesas de Hiroshima o Nagasaki. Lo suyo es, simplemente, un insulto a la inteligencia. Nada comparado, y para ello no tengo duda en afirmarlo, con lo que han hecho esos grandísimos hijos de la gran **** de los terroristas del 11 de Marzo o de los zarrapastrosos bucaneros somalís, que por otro lado, como dijo Espronceda, ya saben lo ques les queda:

Y si caigo, ¿qué es la vida?
Por perdida ya la di,
cuando el yugo del esclavo,
como un bravo, sacudí

SALUDOS

 

[saporo1]

te repito despues de ver lo que hicieron con el pueblo iraki que nada tuvo que ver con los atentados de las torres , estas me dejaron sabor a poco.
e ivan por iran ,pero iran tiene la nuke ,asi que mejor nos buscamos un rival mas chico. no? venezuela tal ves ?
tiene petroleo ? ohh yeahh

 

[Nicanor_Chile]

bueno deciselos a los eeuu que le hizo pagar a irak 3000 muertos en las torres con medio millon de irakies muertos
eso si que es ley del talion ehhh¡¡¡¡

No, te lo digo a ti, como puedes pensar que la muerte de los tipos que estaban en las Torres el 11-S es un acto de "justicia" por el mal causado por USA en el mundo.

Hay muerte suficiente que justifique una justicia??

Los tipos que mueren a diario en Irak, los de las torres gemelas, los de Kosovo, los niños rusos muertos por los chechenos, etc, son todos los mismo simples victimas de la violencia sin sentido, o has visto que alguno de estos genocidas que causan victimas se arrepienten?

Los de irak son terroristas, por eso mueren todos por igual.
Los de las Torres son cerdos infieles que contaminan el mundo, por eso mueren todos por igual.
Los Civiles de Kosovo son de una raza distinta, muerte con ellos.
Los niños rusos muertos por los chechenos son el resultado de la violencia iniciada por el otro

y asi podemos seguir hasta los tiempos de Caín y Abel

Que nadie aprende??

Respuesta:
Por que seguimos escuchando comentarios como los tuyos que justifican la violencia por otro acto anterior
¿se sentirán mejor los familiares de los árabes muertos a manos yankees por los muertos de las torres? ¿se sentirán mejor los familiares de los muertos de las Torres por las matanzas diarias en Irak?

En definitiva, por que mientras aun exista gente que diga (te cito): te repito después de ver lo que hicieron con el pueblo iraki que nada tuvo que ver con los atentados de las torres , estas me dejaron sabor a poco. seguiremos viendo las noticias de muertos sin sentido, y lo más triste es que a nadie le dará verguenza

Saludos y reflexiona un poco antes de escribir.
Nicanor

 

[saporo1]

no reconosco que no llegue a ese nivel de espiritualidad.
todavia quiero que los estados asesinos paguen con su sangre tambien, aunque sea un poco

 

[PythonV]

mas halla de la s intenciones que tenian al arrojar las bombas ,de chico me puse a pensar en como la literatura que uno leyo sobre la guerra que en mi caso era 95 % de origen aliado , te puede limar la cabeza.
uno leia las "hazañas" de los pilotos de lancaster , b17 , b24 ,intentando llegar abnegadamente a las ciudades alemanas mientras "icos pilotos alemanes" hacian lo imposible para que no pudieran llevar a cabo su mision que era ni mas ni menos que masacrar ciento de miles de inocentes ,no ya alemanes que poco tenian que ver a esas alturas con la guerra ,solamente en dresde murieron 250000 personas en una sola noche bastante mas que los muertos en nagasaki ,en los dos casos un porcentaje mayusculo de mujeres ancianos y niños ,los hombres estaban en su mayoria movilizados.
eso me hizo pensar como una propaganda bien llevada te puede llevar a admirar a un asesino genocida casi sin darte cuenta , por eso el dia de las torres senti que por una ves se habia hecho un poquito de justicia no toda la que yo hubiera querido, pero un poquito.

Mr. Saporo, al leer sus comentarios creo a que usted el odio hacia los yankis le nubla el raciocinio.
Hitler y su manga de delincuentes fueron derrotados por miles de hombres de muchas nacionalidades que tuvieron los huevos de enfretarseles, veo que usted lo lamenta mucho, le sugiero que investigue sobre lo que hicieron los "inocentes alemanes" como usted los llama y su luftwaffe en un pueblito llamado Guernica y una ciudad pequeña llamada Coventry, solo por nombrar dos ejemplos.
Le recuerdo que ellos eran quienes bombardeaban Londres con cohetes V-1 y V-2 armas criminales que no diferenciaban civiles de soldados.
Segun su "atipica" por decir lo menos , forma de pensar, fue un acto deprorable llevar la guerra hasta Alemania y cabar con un regimen que pudo crear un lugar como Auschwitz.
En todo caso, los norteamericanos a los que usted culpa por bombardear Alemania, fueron bastante mas generosos con el enemigo vencido (averigue que fue el plan Marshall) que los sovieticos, que se llevaron a cientos de miles de alemanes de vacaciones sin boleto de regreso a la URSS.

 

[Bushmaster]

no reconosco que no llegue a ese nivel de espiritualidad.
todavia quiero que los estados asesinos paguen con su sangre tambien, aunque sea un poco

Pobrecito...

Post scriptum: Por cierto, cojonudo ese aire altanero que te traes entre manos... me parto:smilielol5:

SALUDOS

 

[doctorgerman]

No... no es un problema ¿sabe lo que es?... Se trata de una sinécdoque; la calificación de la parte por el todo; el tropo ampliamente extendido por entre las mentes pobres, por los personajes más abyectos y levantiscos, por aquellos que viven refulgiendo en el más insidioso sentimiento de venganza; el recurso literario al que convergen los adscritos a la idea de que el Universo ha de estar en equilibrio, en sus nociones más esenciales, en la vida y en la muerte, en las esferas más toscas y primitivas, en su esencia más pueril... la misma idea que ronda los cabales de las culturas más atávicas y ajenas al paradigma occidental de la búsqueda del conocimiento mediante la razón... la sempiterna excentricidad a la que los caníbales de la Polinesia dan rango de ley... La sinécdoque, sí. Porque... si no no se explica uno, siempre partiendo de mi humilde ignorancia, claro está, que pretenda endilgarle a la orbe viviente en Nueva York, a los turistas, a quienes pasaba por ahí las muertes de civiles japonesas de Hiroshima o Nagasaki. Lo suyo es, simplemente, un insulto a la inteligencia. Nada comparado, y para ello no tengo duda en afirmarlo, con lo que han hecho esos grandísimos hijos de la gran **** de los terroristas del 11 de Marzo o de los zarrapastrosos bucaneros somalís, que por otro lado, como dijo Espronceda, ya saben lo ques les queda:

Y si caigo, ¿qué es la vida?
Por perdida ya la di,
cuando el yugo del esclavo,
como un bravo, sacudí

SALUDOS

Entonces sos un fundamentalista como cualquier terrorista suicida que se inmola en nombre de un dios (y hablo de cualquiera, llamalo Dios, Yahbe, Ala, Buda), si no es occidental y "progresista", no tiene derecho a existir. Ese mismo pensamiento lo tuvieron en los siglos XV los conquistadores europeos sobre America, Africa y el Oriente, y no veo que hayan dejado algo de valor. Ese mismo pensamiento lo tuvieron los ingleses cuando enviaban "expediciones pacificadoras", y ese mismo pensamiento lo tuvieron los EEUU cuando les invadieron Cuba y Filipinas en el `98. YO soy mejor, Yo tengo la verdad absoluta, y YO tengo el derecho (no, la obligacion) de convertirte a mi pensamiento o fe, y si no pensas como yo, es una clara muestra de tu inferioridad, idiotez o falta de razonamiento. Lamento decirte, pero las muertes sean de tu bando o del contrario, son muertes igual, que a vos te toquen, no las convierten en mas valiosas. Por cierto, que diferencia hay entre una bomba tirada por un F-16 en un hospital en Bagdad y un atentado en un subterraneo? Ahhh, y me olvidaba, si el dia de mañana ganaran los irakies, y la batuta del mundo la tiene un pais con simpatias hacia ellos, lo que hoy vos llamas terroristas, seran la resistance, cuestiones de semantica que le dicen

 

[Bushmaster]

Entonces sos un fundamentalista como cualquier terrorista suicida que se inmola en nombre de un dios (y hablo de cualquiera, llamalo Dios, Yahbe, Ala, Buda), si no es occidental y "progresista", no tiene derecho a existir. Ese mismo pensamiento lo tuvieron en los siglos XV los conquistadores europeos sobre America, Africa y el Oriente, y no veo que hayan dejado algo de valor. Ese mismo pensamiento lo tuvieron los ingleses cuando enviaban "expediciones pacificadoras", y ese mismo pensamiento lo tuvieron los EEUU cuando les invadieron Cuba y Filipinas en el `98. YO soy mejor, Yo tengo la verdad absoluta, y YO tengo el derecho (no, la obligacion) de convertirte a mi pensamiento o fe, y si no pensas como yo, es una clara muestra de tu inferioridad, idiotez o falta de razonamiento. Lamento decirte, pero las muertes sean de tu bando o del contrario, son muertes igual, que a vos te toquen, no las convierten en mas valiosas. Por cierto, que diferencia hay entre una bomba tirada por un F-16 en un hospital en Bagdad y un atentado en un subterraneo? Ahhh, y me olvidaba, si el dia de mañana ganaran los irakies, y la batuta del mundo la tiene un pais con simpatias hacia ellos, lo que hoy vos llamas terroristas, seran la resistance, cuestiones de semantica que le dicen

Desde luego no ha comprendido ni una letra de mi negro sobre blanco; y creo haberme expresado con claridad... así que no es mi problema.

Y hablando de resistance... algunos intervenciones aquí legibles, son dignas de tirar abajo todas las teorías de Condorcet, ya sabe... el conspicuo girondino ¿no cree?.

SALUDOS