Las verdaderas bajas inglesas

[thunder]

Hola Pablo como estas ?
Hola M Persano , los dia previos al 1 de Mayo hubo muchos vuelos de aviones propios , no recuerdo ningun vuelo de avion Britanico . Se hablo mucho acerca de derribos o no derribos , los podras ver en posts anteriores , creo que en definitiva hubo 6 o 7 derribos . Adjudicados a 35 mm / Roland / Comandos y nada mas . Las cifras Argentinas y Britanicas son bastantes parecidas , en algun caso podriamos haber considerado un derribo que al final resulto ser un danado que logro regresar a su Portaviones .- El Primer derribo es de Bragini en Ganzo Verde como el 3 o el 4 de Mayo .- El 1 de Mayo no se derribo nada .-

Con Rey, estamos de acuerdo salvo en la parte de los averiados y operacionales en los cuales tenemos alguna diferencia.
Se te extrañaba por estas coordenadas.

Tené en cuenta MPersano que hay mucha emoción cuando "pedaleás" y a veces uno cree ver algo que no fue tan así.
Si vos analizás algunos relatos de derribos reclamados vas a ver que no pueden ser factibles por el tiempo en juego en la acción por ejemplo. O por la errónea concepción Hollywoodense que se apunta al avión o que el avión en vuelo horizontal suelta la bomba sobre el objetivo.-
Fijate. La pieza que habría abierto fuego sobre una nave del ENO según el relato lo hizo a 5000 metros ? Inició el fuego o batió el blanco. La trayectoria era radial o tangencial. Todo a 250 m/s. !!
El otro relato dice que abrió fuego con armas portátiles viendo "la cabina" y observó impactos.
Son relatos con mucha emoción sin duda pero por ahí no muy precisos.
Abrazo
--- merged: 8 Feb 2013 a las 16:30 ---
pd: Estimado Mpersano, se me pasó decirte que Reydelcastillo era Jefe de la Ba Cdo del GADA 601 y responsable y operador y etc, etc, del radar Cardión Alert MK II AO AN-TPS/44 del Ejército Argentino de prestaciones similares al Westinghouse de FAA y que como parte del SIDA formaban la alerta temprana (entre otras funciones) de manera que nuestros Directores de Tiro pudieran ser alertados con suficiente antelación, toda vez que nuestros radares de búqueda o exploración tienen un alcance del orden del diez por ciento del que te mencioné.-

 

[MPersano]

Estimado Thunder, excelente explicación. Muy agradecido por los detalles. Comprendo lo que usted dice respecto a un exceso de "entusiasmo", también puede suceder que probablemente un mismo objetivo sea reclamado por más de una batería, sin embargo yo aporté un testimonio de una persona (el capitán de Ultramar Dell'Elicine) quien no estaba efectuando disparos obviamente, y que prácticamente sólo podía asistir como espectador del ataque de los Sea Harrier. Claramente el ve que un avión explota y cae al mar en la entrada a la Bahía Groussac. Y según su testimonio, no sólo él sino que todos los que estaban en el puente del ELMA "Rio Carcarañá" presenciaron lo mismo. El buque estaba fondeado hacia el fondo de la Bahía Groussac, aprox en la posición que indico en el siguiente gráfico.

Al respecto estoy realizando un gráfico sobreponiendo las trayectorias de los Sea Harriers declaradas por Fl Lt Dave Morgan, es un trabajo prácticamente de rompecabezas al que le estoy agregando, en función de los testimonios que he obtenido de distintas fuentes, que es lo que se vio desde nuestro lado. Lleva tiempo y muchas veces es un paso adelante y dos para atrás, pero estaría sumamente contento de poder compartirlo con todos ustedes para que lo enriquezcan a ver si podemos tener una idea de la foto grande de lo q

 

[MPersano]

perdón, decía a ver si podemos tener una idea de la foto grande de lo que sucedió ese día, juntando los testimonios individuales.

Estimado Reydelcastillo, muy agradecido por su amable rta.

Aquí debajo está el link con la posición del "Rio Carcarañá" el 1 de Mayo al fondo de la Bahía Groussac, señalado con un rectángulo rojo.

http://i1353.photobucket.com/albums...ntildeaacutefondeadoel1deMayo_zps9418d205.jpg

Gracias!

 

[MPersano]

Un aporte más, con respecto a la contabilización de los derribos, creo que en todas las guerras modernas, y a menos que uno cuente con una pieza de la aeronave que identifique su matrícula, el crédito por los derribos se da en función de los testimonios, o sea de los testigos y de la calidad de sus relatos. Un sólo testigo, no acredita un derribo, dos testigos supongo que tampoco (aunque durante la II Guerra Mundial los derribos aire-aire se computaban con más de un testigo), aquí estamos hablando de decenas de testigos, tampoco podemos esperar a entrevistar a cada uno y todos los testigos que se mencionan porque materialmente es impráctico, pero si yo cuento con testimonios serios, como lo son a mi entender los relatados (y hay más), en fin que no quiero contradecir a ningún VGM, pero aquí hay material para investigar que lo amerita, y con todo respeto, creo que esos derribos si existieron.
Cordialmente,

 

[Rena]

Yo insisto...
¿Alguien tiene datos sobre cuántos Harriers / Sea Harriers "estallaron en el aire" sin causa aparente?

 

[reydelcastillo]

Uno cuando despegaba del Porta - y dos que chocan entre ellos o contra el mar cuando regresaban de investigar un contacto baja condiciones meteorologicas adversas .- Mas uno que se les cae por la borda

http://grandlogistics.blogspot.co.uk/2011/01/sea-harriers-and-harriers-in-Malvinas.html esta puesto paar que automaticamente se cambie la palabra Malvinas por Malvinas ( ahi tienen que poner Malvinas para que funcione el link

Mas varios links mas que puedo agregar

http://en.wikipedia.org/wiki/Harrier_Jump_Jet_family_losses

http://www.ejection-history.org.uk/Aircraft_by_Type/SeaHarrier.htm

 

[thunder]

Como dice Enrique.
Lo que pasa que aunque contemos algun accidente operacional a favor nuestro igual las cifras que se barajaban en 1982 nunca serían ni cercanas.

 

[Rena]

Uno cuando despegaba del Porta - y dos que chocan entre ellos o contra el mar cuando regresaban de investigar un contacto baja condiciones meteorologicas adversas .- Mas uno que se les cae por la borda

http://grandlogistics.blogspot.co.uk/2011/01/sea-harriers-and-harriers-in-Malvinas.html esta puesto paar que automaticamente se cambie la palabra Malvinas por Malvinas ( ahi tienen que poner Malvinas para que funcione el link

Mas varios links mas que puedo agregar

http://en.wikipedia.org/wiki/Harrier_Jump_Jet_family_losses

Estimado Rey, colisiones en vuelo hubo muchas veces en casi todas las fuerzas aéreas, caídas por la borda de un portaaviones puede que también hubiese habido
Mi pregunta apunta en concreto al episodio del Sea Harrier de Batt y hasta donde pude ver... es el único caso en la historia operacional de ese aparato.
Eso puede que no quiera decir nada... o que pueda decir mucho
Saludos

 

[reydelcastillo]

Gracias Rena , saludos .- No se cuando se cayo Bart .- Fijate el ultimo link que segyramente debe estar mencionado ahi

 

[thunder]

Un ejemplo, el 01May a la tarde mi sección derribó el avión del Cap García Cuerva.
Aún hoy muchos se atribuyen el derribo. Muchos dicen que lo vieron caer y eso era, para la mayoría físicamente imposible por el lugar que cayó. Incluso para mi. Tuve que correr, subir una pequeña colina cerca de una turbera y recién ahí vi los restos humeantes a la distancia.-
También nos adjudicamos un helicóptero para el 12 o 13 de Junio a la noche.
Yo tenía vista a la bahía. Justo donde está la entrada en línea a la estación atmosférica.-

 

[Willypicapiedra]

Un detalle sobre las observaciones de aeronaves supuestamente impactadas.

Algunas veces era observado un avión Eno haciendo fuego de cañones y dejaba una estela de humo que.........no es extraño que alguien que miraba lo haya confundido con impactos e incendio.

Es solo un detalle como dije, pero es para tener en cuenta. Es el mismo problema de establecer para las tropas de tierra, si los cuerpos fueron impactados o se tiraron cuerpo a tierra, a la vista es difícil de establecer.

 

[Rena]

Gracias Rena , saludos .- No se cuando se cayo Bart .- Fijate el ultimo link que segyramente debe estar mencionado ahi

Gracias Rey, figura mencionado en ese listado (23 de mayo del 82)
Igualmente yo ya lo había chequeado en reportes de accidentes de los propios ingleses. Ninguno que yo hubiese visto menciona pérdida debida a explosión por causa desconocida que no diera tiempo al piloto a dar aviso de emergencia y/o eyección...
Insisto, no digo que no pueda pasar pero como diría el Tano, ¿"justo" explota en ese momento?
Hmmmmmmuhhhh

 

[reydelcastillo]

En todo este tema de Malvinas hay que dejar de frotar el "Amuleto" de los 40 aviones que derribamos , o del Portaviones que se partio por la mitad o del otro que quedo patas para arriba o de las bajas que sufrieron que eran mas de 5,000 porque metian de a 3 o 4 por cajon .- Si seguimos con esto de que las cosas no coinciden ni por las tapas lo que lograremos es desmerecer otros hechos que realmente ocurrieron .
Van a terminar metiendo en la misma bolsa : Verdades - Mitos y Mentiras .-
--- merged: 8 Feb 2013 a las 22:23 ---

Gracias Rey, figura mencionado en ese listado (23 de mayo del 82)
Igualmente yo ya lo había chequeado en reportes de accidentes de los propios ingleses. Ninguno que yo hubiese visto menciona pérdida debida a explosión por causa desconocida que no diera tiempo al piloto a dar aviso de emergencia y/o eyección...
Insisto, no digo que no pueda pasar pero como diría el Tano, ¿"justo" explota en ese momento?
Hmmmmmmuhhhh

Gracias , lei en algun lado de uno que explota al despegar , no se si es este .-
--- merged: 8 Feb 2013 a las 22:27 ---

Un ejemplo, el 01May a la tarde mi sección derribó el avión del Cap García Cuerva.
Aún hoy muchos se atribuyen el derribo. Muchos dicen que lo vieron caer y eso era, para la mayoría físicamente imposible por el lugar que cayó. Incluso para mi. Tuve que correr, subir una pequeña colina cerca de una turbera y recién ahí vi los restos humeantes a la distancia.-
También nos adjudicamos un helicóptero para el 12 o 13 de Junio a la noche.
Yo tenía vista a la bahía. Justo donde está la entrada en línea a la estación atmosférica.-

Exactamente Pablo , y quiero agregar esto : Los del Glanmorgan que esa tarde estaban sobre la costa se lo estaban atribuyendo .- Lo hable hace tiempo atras con uno de sus Pilotos y gente de los buques , todos ellos convencidos de que los del Glanmorgan habian derribado a Garcia Cuerva . .-

 

[MPersano]

Estimados amplío información del mensaje #2702: 27 de Abril de 1982

"...a las 23:30 el operador de radar CP Cardoso, dio la alarma de dos ecos a 5 km de distancia y un tercero fuera de alcance de fuego. Se ordenó a los jefes de piezas 303 y 304 que cargaran, quitaran seguro y pasaran a tiro automático. El jefe de batería esperó que el blanco se acercara a distancia de tiro y se encendiera la luz Target on Range para oprimir el botón de fuego. El CP Molina desde la batería, el vicecomodoro Zeoli y el 1er Tte Luis Paris desde la torre de vuelo, observaron una bola de fuego caer en la dirección del tiro sobre el mar..."

Tengo entendido que las piezas 303 y 304 (por el tipo de denominación) era la Superfledermaus con Oerlikon 35mm. Si yo no me equivoco, el diario de guerra de la tercer batería está basado en las anotaciones tomadas por el 1er Tte Oscar Spath.

 

[thunder]

Dirá en que estado de Alarma estaban ?
Si la incursión le fue pasada por el PCDA, que pasó con los otros incursores, la altura de las aeronaves, etc.
Aqui el Super

--- merged: 8 Feb 2013 a las 23:51 ---

perdón, decía a ver si podemos tener una idea de la foto grande de lo que sucedió ese día, juntando los testimonios individuales.

Estimado Reydelcastillo, muy agradecido por su amable rta.

Aquí debajo está el link con la posición del "Rio Carcarañá" el 1 de Mayo al fondo de la Bahía Groussac, señalado con un rectángulo rojo.

http://i1353.photobucket.com/albums...ntildeaacutefondeadoel1deMayo_zps9418d205.jpg

Gracias!

El rectángulo rojo está fuera de mi visual. Habría que ver que dice el amigo Drupi y los chicos del GADA 101 que estaban enfrente.-

 

[Patanglén]

Insisto, no digo que no pueda pasar pero como diría el Tano, ¿"justo" explota en ese momento?

Rena, a mi me gusta mucho hacer ejercicios de cambiar de bando y ver las cosas desde otra perspectiva:

Durante los días del 21 al 25 de mayo, los ingleses declaran haber derribado sobre el estrecho de San Carlos una cantidad de aviones que a posteriori se demostró como groseramente exagerada. Y esta cifra no se la inventaron porque si, sino que estaba fundamentada en múltiples testimonios de personal en barcos y tierra que decían haber visto aviones argentinos cayendo, explotando o humeando.

Curiosamente el 23 de mayo se produce un accidente totalmente insólito en la historia de la aviación de combate, sobre todo en cuanto a aparatos monoplazas se refiere*. Estamos hablando del triste fallecimiento del entonces Capitán Zubizarreta al regreso de una misión.

Un accidente operacional, extraño pero propio de una unidad sometida a las exigencias de tiempos de guerra...y que también sucede "justo" en ese momento.

Blanqueo de bajas por parte de la 3a de Ataque? no, como tampoco creo que lo sea el caso de Batt.

*Meses después, el 3-A-306 de Zubizarreta, se convertiría en uno de los pocos (o posiblemente el único) avión monoplaza en la historia de la aviación mundial que mata a dos pilotos, cuando sucede el accidente fatal que le costaría la vida al Tte. Jambert.

Relaciono el tema de Zubizarreta con el de Batt, porque ambos son accidentes muy poco comunes, muy esporádicos, pero que suceden. Y "justo" en ese momento.

Un abrazo!

 

[Rena]

Rena, a mi me gusta mucho hacer ejercicios de cambiar de bando y ver las cosas desde otra perspectiva:

Durante los días del 21 al 25 de mayo, los ingleses declaran haber derribado sobre el estrecho de San Carlos una cantidad de aviones que a posteriori se demostró como groseramente exagerada. Y esta cifra no se la inventaron porque si, sino que estaba fundamentada en múltiples testimonios de personal en barcos y tierra que decían haber visto aviones argentinos cayendo, explotando o humeando.

Curiosamente el 23 de mayo se produce un accidente totalmente insólito en la historia de la aviación de combate, sobre todo en cuanto a aparatos monoplazas se refiere*. Estamos hablando del triste fallecimiento del entonces Capitán Zubizarreta al regreso de una misión.

Un accidente operacional, extraño pero propio de una unidad sometida a las exigencias de tiempos de guerra...y que también sucede "justo" en ese momento.

Blanqueo de bajas por parte de la 3a de Ataque? no, como tampoco creo que lo sea el caso de Batt.

*Meses después, el 3-A-306 de Zubizarreta, se convertiría en uno de los pocos (o posiblemente el único) avión monoplaza en la historia de la aviación mundial que mata a dos pilotos, cuando sucede el accidente fatal que le costaría la vida al Tte. Jambert.

Relaciono el tema de Zubizarreta con el de Batt, porque ambos son accidentes muy poco comunes, muy esporádicos, pero que suceden. Y "justo" en ese momento.

Un abrazo!

De acuerdo estimado Pata, toda cosa mecánica puede fallar y accidentes pasan todo el tiempo.
El tema es que del trise episodio del 3 - A- 306 tuvimos una explicación, en tanto que la explosión del FRS 1 de Batt responde a causas "desconocidas"
Por ahí pasa mi duda
Abrazo grande

 

[Patanglén]

El tema es que del trise episodio del 3 - A- 306 tuvimos una explicación, en tanto que la explosión del FRS 1 de Batt responde a causas "desconocidas"

Si Rena, pero si le das una leída a algunas de nuestras bajas... tampoco tenemos explicación sobre la pérdida del avión del entonces Alférez Mario Valko, del último Puma que le quedaba al CAE, del UH-1H que cae en Caleta Olivia y debemos suponer que Casco y Farías se estrellaron por la baja visibilidad durante su vuelo.

Un abrazo!

 

[bagre]

Si Rena, pero si le das una leída a algunas de nuestras bajas... tampoco tenemos explicación sobre la pérdida del avión del entonces Alférez Mario Valko, del último Puma que le quedaba al CAE, del UH-1H que cae en Caleta Olivia y debemos suponer que Casco y Farías se estrellaron por la baja visibilidad durante su vuelo.

Un abrazo!

estimado patanglen
lo de caleta olivia es una carta perdida que sirve de tapadera a las cartas guardadas en la manga de los dos jugadores...
cordiales saludos
bagre

 

[koinorr]

estimado patanglen
lo de caleta olivia es una carta perdida que sirve de tapadera a las cartas guardadas en la manga de los dos jugadores...
cordiales saludos
bagre

estimado patanglen
lo de caleta olivia es una carta perdida que sirve de tapadera a las cartas guardadas en la manga de los dos jugadores...
cordiales saludos
bagre

Me pierdo bagre, como en partido de ping pong sldos