Las verdaderas bajas inglesas
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T
tsunami
Navaja de Ockham...
el documento qe subio Macartilan NO ES una comunicacion entre unidades militares que debiera llevar cifrados. es un memo interno del FCO para entregarse al PM... en mano.
Siempre he intervenido via MP en este subforo,y he dado mi opinion en todos los casos coincidiendo con la mayoria de los Foristas,las bajas britanicas no estan acorde con la realidad que vivió la TF-317 ni menos las Brigadas luego del 21 de mayo y su avance hacia el Istmo primero y luego hacia P.Argentino.Comienzo con algo que seguramente Ustedes eximios investigadores ya lo conocen,....lo hago para aquellos que nos visitan....
Fuente:libro MALVINAS Historias Ocultas de la Guerra,Ediciones del Boulevar-2012,pagina 199 "LOS OCULTAMIENTOS DEL LONDON VICTORY PARADE"
Existe tambien un cuadro similar,refereridos a dias de combate y tonelaje hundido,comparado con la Segunda Guerra Mundial y otras contiendas.Es para sentirse orgulloso de lo que se hizo en el Atlantico Sur...(no es este el tema)
..."A LA ARGENTINA HAY QUE REVOLCARLA EN EL BARRO DE LA HUMILLACION..."
Wiston CHURCHILL (nieto),en la sesion de la Cámara de los Comunes del Parlamento Britanico,el 21 de junio de 1982...
Biguá
Fuente:libro MALVINAS Historias Ocultas de la Guerra,Ediciones del Boulevar-2012,pagina 199 "LOS OCULTAMIENTOS DEL LONDON VICTORY PARADE"
Existe tambien un cuadro similar,refereridos a dias de combate y tonelaje hundido,comparado con la Segunda Guerra Mundial y otras contiendas.Es para sentirse orgulloso de lo que se hizo en el Atlantico Sur...(no es este el tema)
..."A LA ARGENTINA HAY QUE REVOLCARLA EN EL BARRO DE LA HUMILLACION..."
Wiston CHURCHILL (nieto),en la sesion de la Cámara de los Comunes del Parlamento Britanico,el 21 de junio de 1982...
Biguá
Bigua: he leido la comparación: bajas - duración de conflicto. En este caso las bajas en las Malvinas per mes son grandes. Pero la caracter del conflicto es importante. Atacar posiciones fijas normalmente produce mas bajas que defender las posiciones. Tambien en conflictos largos tenemos situaciones que la primera línea se atasca y no tenemos batallas. En conflictos cortos todo es mas dinamico. No soy experto, pero pienso que usted puede decir si estoy equivocada o no...
Naval
Veterano Guerra de Malvinas
Sra Olenka: en realidad no sé si el ARA Bahía Paraíso fue o no el penúltimo buque, porque tengo entendido que nos dejó a nosotros en el continente, y volvió una vez más a Malvinas a traer más personal (tampoco tengo certeza de si eso fue así, o no, porque yo no era tripulante de ese buque, sólo era un VGM más que venía como pasajero)
Saludos
Puede usted (o ustedes, porque a muchos les gusta eso) aclarar mas en que punto estoy equivocada?
T
tsunami
en Malvinas la infanteria inglesa logró casi siempre la sorpresa táctica (en Harriet incluso con un ataque por retaguardia). la recoleccion de informacion de INTEL en el terreno fue muy exitosa, pese a lo que algunos propios ingleses reniegan.
a eso sumele el mayor poder de fuego en las fracciones menores, el uso muuy esxtensivo de todo tipo de munición, e incluso "lujos" como demoler pozos de tirador con misiles Milan.
las fracciones de apoyo tenían y usaban mucho y bien sus morteros.
el uso de humo como parte de la ofensiva y la forma de avanzar a cubierta del fuego de propia tropa y de los pliegues del terreno, facilitaron bastante.
en casi cada encuentro con las unidades de primera línea, lograron superioridades de 3 o 4 por cada argentino. Por ej: no hubo enfrentamiento entre los guardias escoceses y el BIM N°5, sino entre la primer unidad y secciones de infantería argentina (4/Nacar, la de Silva y otras dos o tres). Lo mismo vale para Longdon (3PARA reforzado contra medio RI 7) Dos Hermanas (Two Sisters) y Harriet (donde un RI4 disminuido al 60% de su efectivo teórico se dividió casi a medias).
el uso indiscriminado de artillería naval y terrestre (6000 granadas en la última noche y 14000 para los tres días de ofensiva final) no debe menospreciarse en lo mas mínimo. en algunos encuentros fue decisivo para torcer la balanza.
Estimada Olenka, desgraciadamente, la informacion te atrasa unos 70 años... desde la aparicion de reconocimiento electronico y el empleo tactico de armamento adecuado y multiple, la relacion 3 a 1, ha quedado para principios del siglo pasado... en la guerra moderna como fue malvinas, el reconocimiento a nivel C3I, genera la mejor utilizacion de la fuerza de ataque frente al defensor... osea, el que ataca...conoce los puntos fuertes del enemigo...el que defiende, desconoce con que medios sera atacado... es norma!... a modo de ejemplo, los nidos de ametralladora son borrados a distancia segura con misiles antitanques, los cañones en posiciones fijas, son borrados con bombas laser, los pozos de zorro, son reglados por artilleria previamente al ataque y atacados con lanzacohetes descartables... y no tenemos que buscar mucho para encontrar ejemplos al respecto, fijate cuantas fueron las fuerzas de EE.UU. empleadas en la invasion de Irak, y cuantas fueron las fuerzas iraquies defendiendo... hoy en dia, lo que hace la diferencia en un conflicto, es el que domina la informacion, donde en malvinas estaba expresado en el C3 (comando, control y comunicacion) mientras que hoy esta en el C4EI (es el C3, + computacion, electronica e inteligencia).
otro ejemplo simple entre diferencias de perdidas entre atacantes y defensores...1 de septiembre de 1939... la diferencia de medios...hizo la diferencia y especialmente en la cantidad de bajas.
todo depende del tipo de guerra...desde la drole guerre, pasando por vietnam, o el mismo afganistan...respecto a conflictos cortos, tambien tenemos casos atipicos como el alto de cepeda o la guerra de chipre.
nada es lineal en la guerra.
un abrazo
--- merged: 19 Ene 2013 a las 22:58 ---
esto me pasa por contestar a otro forista directamente, antes de terminar de leer todos los post.
Naval
Veterano Guerra de Malvinas
SnAkE: si, entendí...pero las direcciones del mensaje también van cifradas. Sólo al descifrarlo se sabe para quién/enes va dirigido.
Abrazo
T
tsunami
acá un listado breve (bastante oficial) de los muertos del Army y los RM (no todos en tierra, como los Welsh Guards, los Royal Electrical and Mechanical Engineers y los Army Catering Corps, por ej, que fallecieron en Bahia agradable).
hay aviadores ( como Nick Taylor, por ej) y helicopteristas que murieron sobre tierra.
Army
Welsh Guards
L/CPL A BURKE
L/SGT J R CARLYLE
GDSM I A DALE
GDSM M J DUNPHY
GDSM P EDWARDS
SGT C ELLEY
GDSM M GIBBY
GDSM G C GRACE
GDSM P GREEN
GDSM G M GRIFFITHS
GDSM D N HUGHES
GDSM G HUGHES
GDSM B JASPER
GDSM A KEEBLE
L/SGT K KEOGHANE
GDSM M J MARKS
GDSM C MORDECAI
L/CPL S J NEWBURY
GDSM G D NICHOLSON
GDSM C C PARSONS
GDSM E J PHILLIPS
GDSM G W POOLE
GDSM N A ROWBERRY
L/CPL P A SWEET
GDSM C C THOMAS
GDSM G K THOMAS
L/CPL N D M THOMAS
GDSM R G THOMAS
GDSM A WALKER
L/CPL C F WARD
GDSM J F WEAVER
SGT M WIGLEY
GDSM D R WILLIAMS
Scots Guards
GDSM D J DENHOLM
GDSM D MALCOLMSON
L/SGT C MITCHELL
GDSM J B C REYNOLDS
SGT J SIMEON
GDSM A G STIRLING
GDSM R TANBINI
WO11 D WIGHT
Army Air Corps
L/CPL S J COCKTON
S/SGT C A GRIFFIN
Royal Signals
S/SGT J I BAKER
MAJOR M L FORGE
CPL D F McCORMACK
Royal Electrical and Mechanical Engineers
CFN M W ROLLINS
CFN A SHAW
L/CPL A R STREATFIELD
Royal Engineers
SPR P K GHANDI
SPR C A JONES
CPL A G McIIVENNY
CPL M MELIA
L/CPL J B PASHLEY
S/SGT J PRESCOTT
SPR W D TARBARD
CPL S WILSON
Army Catering Corps
L/CPL B C BULLERS
PTE A M CONNETT
PTE M A JONES
PTE P W MIDDLEWICK
Royal Army Medical Corps
L/CPL I R FARRELL
MAJOR R NUTBEEM
PTE K PRESTON
Gurkha Rifles
L/CPL BUDHAPARSAD LIMBU
2 Para
LT J A BARRY
L/CPL G D BINGLEY
L/CPL A CORK
CAPTAIN C DENT
PTE S J DIXON
C/SGT G P M FINDLAY
PTE M W FLETCHER
CPL D HARDMAN
PTE M HOLMAN-SMITH
PTE S ILLINGSWORTH
LT COL H JONES
PTE T MECHAN
PTE D A PARR
CPL S R PRIOR
PTE F SLOUGH
L/CPL N R SMITH
CPL P S SULLIVAN
CAPTAIN D A WOOD
3 Para
PTE R J ABSOLON
PTE G BULL
PTE J S BURT
PTE J D CROW
PTE M S DODSWORTH
PTE A D GREENWOOD
PTE N GROSE
PTE P J HEDICKER
L/CPL P D HIGGS
CPL S HOPE
PTE T R JENKINS
PTE C D JONES
PTE S I LAING
L/CPL C K LOVETT
CPL S P F McLAUGHLIN
CPL K J McCARTHY
C/SGT I J McKAY
L/CPL J H MURDOCH
L/CPL D E SCOTT
PTE I P SCRIVENS
PTE P A WEST
Royal Marines
CPL J G BROWNING
MNE P D CALLAN
MNE C DAVISON
SGT R ENEFER
SGT A P EVANS
CPL K EVANS
CPL P R FITTON
LT K D FRANCIS
L/CPL B P GIFFIN
MNE R D GRIFFIN
A/SGT I N HUNT
C/SGT B R JOHNSTON
SGT R A LEEMING
CPL M D LOVE
MNE S G McANDREWS
MNE G C MacPHERSON
L/CPL P B McKAY
MNE M J NOWAK
LT R J NUNN
MNE K PHILLIPS
SGT R J ROTHERHAM
MNE A J RUNDLE
CPL J SMITH
CPL I F SPENCER
CPL A B UREN
CPL L G WATTS
MNE D WILSON
SAS Regiment
A/CPL R E ARMSTRONG
A/SGT J L ARTHY
A/WO1 I M ATKINSON
A/CPL W J BEGLEY
A/SGT P A BUNKER
A/CPL R A BURNS
SGT P P CURRASS
A/SGT S A I DAVIDSON
WOll L GALLAGHER
CAPTAIN G J HAMILTON
A/SGT W C HATTON
A/SGT W J HUGHES
A/SGT P JONES
L/CPL P N LIGHTFOOT
A/CPL M V McHUGH
A/CPL J NEWTON
A/WOll P O'CONNOR
CPL S J G SYKES
CPL E T WALPOLE
o mire este link: http://www.naval-history.net/xDKCas1980-89.htm
PS: aunque parezca morboso decirlo, los orientales están incluidos entre los muertos oficiales.
Gracias por la respuesta.
y.... no
Estimados, no se si este post correspondería a este foro, o exista otro más específico para este tema, en cualquier caso si fueran tan amables, me avisan y lo cambio de lugar.
Respecto al ataque inglés del 1 de Mayo a Pto Argentino, específicamente el bombardeo por parte de los Sea Harrier durante la mañana existen muchos testimonios propios sobre derribos de Sea Harrier, al menos dos de ellos confirmados por testigos oculares, pero nunca confirmados por el RU, en especial quería destacar el testimonio del capitán del buque mercante ELMA "Rio Carcarañá" fondeado en la Bahía Groussac esa mañana, el cual para mi al menos es inédito. Cito las fuentes a continuación de cada relato (el resaltado es mio)
"...
El 1° de Mayo de 1982 no lo olvidaremos jamás. Nos encuentra fondeados en la Bahia Groussac, frente a la ciudad de Puerto Argentino, parcialmente oculta a nuestra vista por la lengua de tierra que configura, a modo de escollera natural, la costa norte de la Bahía Interior de Puerto Argentino y desde esa tribuna privilegiada, fuimos testigos de la heroica resistencia presentada por la defensa antiaérea argentina a las fuerzas atacantes británicas, frustrándoles el intento de reinstalar el dominio colonial de Su Majestad sobre las Islas.
Habíamos arribado a destino poco antes de media noche del día lunes 26 de Abril, fondeando según ordenado por CONAVINAS (Comando Naval Malvinas), en la Caleta Gorrión de la Bahía Groussac, situada en la costa norte de la misma, justo frente al Aeródromo. Hasta allí fuimos guiados por el Patrullero CG 83 de la Prefectura Naval, que señaló el camino para dejar libre el campo minado que protegía la boca de entrada de la Bahía.
Eran aproximadamente las 0430 hs, cuando una serie de fuertes explosiones nos sobresaltó, percibiendo al mismo tiempo una extraña vibración en la estructura del casco. Simultáneamente el oscuro cielo parcialmente cubierto, quedó surcado por docenas de trazas luminosas de casi todos los colores del arco iris, acompañando el tableteo de igual número de bocas de fuego. Evidentemente el ataque esperado había comenzado y nuestra artillería antiaérea respondía con determinación. Seguidamente oímos por breves segundos el zumbido de turbinas que identifiqué como el de un multireactor, En dirección del Aeropuerto, tres millas de distancia, vimos los resplandores.
A la O815, todavía no había asomado el sol, y vuelve a implantarse la ALARMA ROJA. Seguidamente se oye a la artillería abriendo fuego, desde diversas posiciones, estableciendo una especie de cortina protectora. Una escuadrilla de Sea Harriers en vuelo rasante desde el mar incursiona sobre el Aeropuerto con bombas y metralla. Vi claramente su rauda pasada y como las trazadoras de la Artillería antiaérea los seguía con feroz empeño. Repentinamente uno de ellos, hace un viraje escarpado de 180° a la derecha y enfila hacia nosotros, accionando sus cañones de 30 mm. ..... afortunadamente con muy mala puntería, pues la seguidilla de proyectiles disparados impactaron en el agua a 20 mts del costado de Babor sin alcanzarnos. Evidentemente, el nerviosismo del Piloto, perseguido por las trazadoras defensoras, impidió su concentración en el tiro. Segundos más tarde, pone su máquina en ascenso abrupto, tratando de eludir el fuego defensor. Un Roland disparado desde algún lugar de los cerros cercanos lo alcanza. El Harrier explota en el aire ante nuestra vista y cae lejos en dirección del mar envuelto en una bola de fuego anaranjado. Todos los que estábamos en el Puente de Mando y muchos de los tripulantes que se encontraban en Cubierta fuimos testigos de este espectáculo inolvidable, que celebramos con gritos de júbilo y nos brindándonos una sustancial dosis de ánimo para proseguir encarando los desafíos posteriores.
Autor: Capitán de Ultramar Edgardo A. Dell'Elicine , para la gacetilla de AVEGUEMA (Asociación Veteranois de la Guerra de Malvinas)
"...El día 1° de mayo abrimos fuego ¡Por fin!, con nuestros cañones tras una larga espera.
Era aproximadamente las 08:30 horas de la mañana cuando, gracias a la posición privilegiada que tenía
nuestra Pieza (cañón), vimos que los Harriers iniciaban un ataque contra las instalaciones y la pista de Puerto
Argentino.
Al principio estaban lejos de la distancia en que es efectiva nuestra munición, pero en mi desesperación por
repeler el ataque, les tiraba igual. De pronto uno de ellos en su escape, ingresó en la zona de alcance de mi arma,
pasando al costado de mi posición. Cuando comenzó a volar sobre el mar, abandonó el vuelo bajo y ascendió,
apareciendo desde atrás de una duna. En ese momento comenzó un viraje hacia nosotros, quedando en planta
con la parte superior del avión, o sea la cabina, hacia mi, lo puse en el centro de la mira, estaba tan cerca que
ocupaba gran parte de ella. Le hice una ráfaga corta y vi que casi todos los proyectiles daban en el blanco;
mientras tanto el Soldado PORCEL, de pie junto al cañón, le disparaba con su fusil FAL. Los trazantes hirieron el
metal, arrojando delgadas columnas de humo por los orificios de salida.
Los Soldados comenzaron a gritar: ¡ ¡ ¡se cae, Cabo Primero!!! -mientras veiamos que el avión impactaba
contra el agua y producía una especie de ebullición, semejante a la que se observa cuando sumergimos un hierro
caliente en el agua. No vimos nada más..."
Autor: Cabo Primero Ruiz, del libro Halcones de Malvinas de Pablo Marcos Carballo
Respecto al ataque inglés del 1 de Mayo a Pto Argentino, específicamente el bombardeo por parte de los Sea Harrier durante la mañana existen muchos testimonios propios sobre derribos de Sea Harrier, al menos dos de ellos confirmados por testigos oculares, pero nunca confirmados por el RU, en especial quería destacar el testimonio del capitán del buque mercante ELMA "Rio Carcarañá" fondeado en la Bahía Groussac esa mañana, el cual para mi al menos es inédito. Cito las fuentes a continuación de cada relato (el resaltado es mio)
"...
El 1° de Mayo de 1982 no lo olvidaremos jamás. Nos encuentra fondeados en la Bahia Groussac, frente a la ciudad de Puerto Argentino, parcialmente oculta a nuestra vista por la lengua de tierra que configura, a modo de escollera natural, la costa norte de la Bahía Interior de Puerto Argentino y desde esa tribuna privilegiada, fuimos testigos de la heroica resistencia presentada por la defensa antiaérea argentina a las fuerzas atacantes británicas, frustrándoles el intento de reinstalar el dominio colonial de Su Majestad sobre las Islas.
Habíamos arribado a destino poco antes de media noche del día lunes 26 de Abril, fondeando según ordenado por CONAVINAS (Comando Naval Malvinas), en la Caleta Gorrión de la Bahía Groussac, situada en la costa norte de la misma, justo frente al Aeródromo. Hasta allí fuimos guiados por el Patrullero CG 83 de la Prefectura Naval, que señaló el camino para dejar libre el campo minado que protegía la boca de entrada de la Bahía.
Eran aproximadamente las 0430 hs, cuando una serie de fuertes explosiones nos sobresaltó, percibiendo al mismo tiempo una extraña vibración en la estructura del casco. Simultáneamente el oscuro cielo parcialmente cubierto, quedó surcado por docenas de trazas luminosas de casi todos los colores del arco iris, acompañando el tableteo de igual número de bocas de fuego. Evidentemente el ataque esperado había comenzado y nuestra artillería antiaérea respondía con determinación. Seguidamente oímos por breves segundos el zumbido de turbinas que identifiqué como el de un multireactor, En dirección del Aeropuerto, tres millas de distancia, vimos los resplandores.
A la O815, todavía no había asomado el sol, y vuelve a implantarse la ALARMA ROJA. Seguidamente se oye a la artillería abriendo fuego, desde diversas posiciones, estableciendo una especie de cortina protectora. Una escuadrilla de Sea Harriers en vuelo rasante desde el mar incursiona sobre el Aeropuerto con bombas y metralla. Vi claramente su rauda pasada y como las trazadoras de la Artillería antiaérea los seguía con feroz empeño. Repentinamente uno de ellos, hace un viraje escarpado de 180° a la derecha y enfila hacia nosotros, accionando sus cañones de 30 mm. ..... afortunadamente con muy mala puntería, pues la seguidilla de proyectiles disparados impactaron en el agua a 20 mts del costado de Babor sin alcanzarnos. Evidentemente, el nerviosismo del Piloto, perseguido por las trazadoras defensoras, impidió su concentración en el tiro. Segundos más tarde, pone su máquina en ascenso abrupto, tratando de eludir el fuego defensor. Un Roland disparado desde algún lugar de los cerros cercanos lo alcanza. El Harrier explota en el aire ante nuestra vista y cae lejos en dirección del mar envuelto en una bola de fuego anaranjado. Todos los que estábamos en el Puente de Mando y muchos de los tripulantes que se encontraban en Cubierta fuimos testigos de este espectáculo inolvidable, que celebramos con gritos de júbilo y nos brindándonos una sustancial dosis de ánimo para proseguir encarando los desafíos posteriores.
Autor: Capitán de Ultramar Edgardo A. Dell'Elicine , para la gacetilla de AVEGUEMA (Asociación Veteranois de la Guerra de Malvinas)
"...El día 1° de mayo abrimos fuego ¡Por fin!, con nuestros cañones tras una larga espera.
Era aproximadamente las 08:30 horas de la mañana cuando, gracias a la posición privilegiada que tenía
nuestra Pieza (cañón), vimos que los Harriers iniciaban un ataque contra las instalaciones y la pista de Puerto
Argentino.
Al principio estaban lejos de la distancia en que es efectiva nuestra munición, pero en mi desesperación por
repeler el ataque, les tiraba igual. De pronto uno de ellos en su escape, ingresó en la zona de alcance de mi arma,
pasando al costado de mi posición. Cuando comenzó a volar sobre el mar, abandonó el vuelo bajo y ascendió,
apareciendo desde atrás de una duna. En ese momento comenzó un viraje hacia nosotros, quedando en planta
con la parte superior del avión, o sea la cabina, hacia mi, lo puse en el centro de la mira, estaba tan cerca que
ocupaba gran parte de ella. Le hice una ráfaga corta y vi que casi todos los proyectiles daban en el blanco;
mientras tanto el Soldado PORCEL, de pie junto al cañón, le disparaba con su fusil FAL. Los trazantes hirieron el
metal, arrojando delgadas columnas de humo por los orificios de salida.
Los Soldados comenzaron a gritar: ¡ ¡ ¡se cae, Cabo Primero!!! -mientras veiamos que el avión impactaba
contra el agua y producía una especie de ebullición, semejante a la que se observa cuando sumergimos un hierro
caliente en el agua. No vimos nada más..."
Autor: Cabo Primero Ruiz, del libro Halcones de Malvinas de Pablo Marcos Carballo
Mmmmmmmmmmmmmm...............querido Pablo...por que mmmm??....acaso vos tenes algun conocimiento de este tema?
