A eso sumale la experiencia real en combate aeronaval.
mejor aviacion naval de latinoamerica?¿?¿
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Por muy nuevo que sea, es IM-PO-SI-BLE que se sobrevuele el buque sin ser detectado. Ni un F-117 es capaz. Te repito, es posible que le dejasen, una vez concluido el ataque, sobrevolar, pero que llegase encima sin ser detectado es físicamente imposible, a no ser que estuviese apagado el sistema, que va a ser que no. Si el ataque termina cuando se lanza el misil, todo lo demás ya no cuenta. Por ejemplo, en las maniobras en las que los harrier hundieron al CVN en aguas de Sicilia, creo recordar, al mismo tiempo, se estaba realizando un ataque contra el PdA. Los aparatos fueron derribados antes de que lograsen su objetivo. Y pidieron autorización para sobrevolar el buque. No se les dio porque había tráfico en cubierta. Lo normal es que si no existe un inconveniente tipo aarato en tráfico, saliendo o entrando, se autorice una pasada como saludo. Y la pasada que dices tiene toda la pinta de ser eso.
¿Cuantos años tienen vuestros pilotos de combate? ¿45? ¿50? ¿no están ya muy mayores para seguir en aviones de combate?
¿Cuantos años tienen vuestros pilotos de combate? ¿45? ¿50? ¿no están ya muy mayores para seguir en aviones de combate?
Estoy de acuerdo de que no puden sobrevolar el buque sin ser detectados a menos que toda la tripulacion sean ciegos y sordos
.
Lo que intentaba apoyar es que los sue y los exo viejitos y todos tienen alguna chance contra un barquito moderno solitario. Aunque los pilotos no vuelen esta gente experimentada son quienes entrenaron a los pilotos actuales y quienes diseñan las estrategias. (De todas formas lo que cuentan aca son los tecnicos)
.Lo que intentaba apoyar es que los sue y los exo viejitos y todos tienen alguna chance contra un barquito moderno solitario. Aunque los pilotos no vuelen esta gente experimentada son quienes entrenaron a los pilotos actuales y quienes diseñan las estrategias. (De todas formas lo que cuentan aca son los tecnicos)
Hola estimados foristas, a ver el manual dice, avion explorador guìa al objetivo, mas aùn q la ubicaciòn la transmite directamente al aviòn de ataque y este al misil, sin necesidad de subir y ubicar el blanco con sistemas propios. La tactica sigue siendo la misma hoy dìa, esto permite atacar de cualquier flanco. El ataque es de 360 grados. No hay manera de ubicar de mejor manera al buque porq el ataque viene de cualquier lado, teniendo escasos segundos de reacciòn. Cualquier falla de algo significa good bye. Lo ùnico es si, detectado las emisiones del radar explorador, se puede sospechar un inminente ataque y de una direcciòn aprox. Lo cual en este caso, es de 360.
Concuerdo q no se puede sobrevolar el buque si ser detectado, en eso estamos todos de acuerdo.. Ademas para q van a sobrevolar un buque atacado con exocet???
saludos estimados
Concuerdo q no se puede sobrevolar el buque si ser detectado, en eso estamos todos de acuerdo.. Ademas para q van a sobrevolar un buque atacado con exocet???
saludos estimados
Me temo que las dudas respecto de ataques con Exocet no se centran en el vector sino en el misil. Recordemos que del puñado de AM39 disponibles en el '82, ninguno hizo blanco en un buque de guerra en alerta de combate. Si mal no recuerdo, el Sheffield estaba en teleconferencia con sus ECM y defensas desactivadas, los dos que dieron contra el Atlantic Conveyor no estaban dirigidos a él y el restante se perdió sin que se reportaran buques averiados tras el fallido ataque al invencible.
Ya han pasado casi 25 años desde entonces y los sistemas de soft y hard kill han evolucionado mucho respecto de la capacidad para detectar y neutralizar sea-skimmer como el ubicuo Exocet, mientras los AM39 del COAN se han mantenido básicamente sin mayores cambios.
Los Cougar de la ACh emplean AM39 esencialmente similares aunque de adquisición más reciente por lo que es posible que incorporen mejoras propias de la evolución de la electrónica hacia estado sólido. Sin embargo, el sólo hecho de que puedan operar todo-tiempo embarcados y lanzar hasta 2 misiles por vector los convierte en una amenaza más que formidable, tal como lo verificó el destructor AEGIS USS "Paul Hamilton" durante el ejercicio RIMPAC 2006 http://www.revistavigia.cl/prontus4_revistavigia/site/artic/20060912/pags/20060912162313.html donde resultó simuladamente hundido por un Cougar de la FF "Almirante Blanco Encalada".
Cougar/AM39 x 2
Ahora, si consideramos la efectividad de los ataques con bombas de caída libre en MLV, y viendo cómo ha evolucionado este arte con la incorporación de tecnologías de guiado inteligente, me parece que incluso los F16A de la FAV son medios antibuque más efectivos. En este punto baste tener en cuenta que la envolvente de lanzamiento de una bomba guiada moderna libera al avión de la amenaza de los SAM de defensa de punto existentes en la mayoría de las fragatas de la región. Las Opher de la Fach incluso son todo tiempo y con su guía IR autónoma presentan mejores prestaciones contra blancos móviles que las LGB tradicionales. Aquí las claves son "Stand-off", "fire & forget" y "all weather".
Así, es poco probable que una típica fragata ASW pueda sobrevivir al daño de una salva de bombas "inteligentes", especialmente si algunas de estas vienen ajustadas con espoletas de altitud y/o granadas fragmentarias destinadas a inutilizar sus sensores y dañar la superestructura, comprometiento la utilidad del buque.
F16 releasing "smart" bomb
Ya han pasado casi 25 años desde entonces y los sistemas de soft y hard kill han evolucionado mucho respecto de la capacidad para detectar y neutralizar sea-skimmer como el ubicuo Exocet, mientras los AM39 del COAN se han mantenido básicamente sin mayores cambios.
Los Cougar de la ACh emplean AM39 esencialmente similares aunque de adquisición más reciente por lo que es posible que incorporen mejoras propias de la evolución de la electrónica hacia estado sólido. Sin embargo, el sólo hecho de que puedan operar todo-tiempo embarcados y lanzar hasta 2 misiles por vector los convierte en una amenaza más que formidable, tal como lo verificó el destructor AEGIS USS "Paul Hamilton" durante el ejercicio RIMPAC 2006 http://www.revistavigia.cl/prontus4_revistavigia/site/artic/20060912/pags/20060912162313.html donde resultó simuladamente hundido por un Cougar de la FF "Almirante Blanco Encalada".
Cougar/AM39 x 2
Ahora, si consideramos la efectividad de los ataques con bombas de caída libre en MLV, y viendo cómo ha evolucionado este arte con la incorporación de tecnologías de guiado inteligente, me parece que incluso los F16A de la FAV son medios antibuque más efectivos. En este punto baste tener en cuenta que la envolvente de lanzamiento de una bomba guiada moderna libera al avión de la amenaza de los SAM de defensa de punto existentes en la mayoría de las fragatas de la región. Las Opher de la Fach incluso son todo tiempo y con su guía IR autónoma presentan mejores prestaciones contra blancos móviles que las LGB tradicionales. Aquí las claves son "Stand-off", "fire & forget" y "all weather".
Así, es poco probable que una típica fragata ASW pueda sobrevivir al daño de una salva de bombas "inteligentes", especialmente si algunas de estas vienen ajustadas con espoletas de altitud y/o granadas fragmentarias destinadas a inutilizar sus sensores y dañar la superestructura, comprometiento la utilidad del buque.
F16 releasing "smart" bomb
eritner dijo:
No te creas que es el mismo misil que en el 82' nosotros no tenemos porqeu caretear loq ue tenemos, (porqeu no tenemos nada
) no fuera de chiste, es casi seguro y confirmado por las ultimas noticias que los exocets argentinos no sean los mismos que antes alguna modificacion tienen por lo menos en alcance ect, si lees los ultimos post sobre los Orion y Sues, te vas a dar cuenta de que algo hay escondido por ahi.., de todos modos ninguna asaña se asemeja a la del los SUES en el 82` la pregunta es si chile (ya que hablas de los cougars y sus juguetitos) tendra gente tan grossa como para armar el exocet como lo hicieron en el 82 y si tendran los huevos suficientes como para volar neptunes y A-4s de la forma en que lo hicieron ect ect . creo que al estar bautizada en fuego la COAN esta en otra categoria, no se la puede comparar con una armada teorica, si lo vemos por ese lado.... pero sin tener en cuente la historia Para mi hoy por hoy la mejor es la de brazil lejos de las demas, no solo por el porta sino porqeu tiene capacidades que otras no tienen..Subs, verdadera aviaciond e ala fija ect ect, por ejemplo a un pais como chile le hacen embaro y los dejan en bolas porque tienen muy poco desarrollo nacional y autosuficiencia. en cambio brazil se las arregla, tiene capacidad nacional como para armar y reparar y fabricar buques, subs, aviones misiles ect ect...., Argentina hoy esta afuera de cualquier ranking, pero al paso que vamos pronto recuperaremos el terreno perdido y sera de temer otra vez, (aunque mas de un pais le teme a los SUes hoy, por ams viejos que sean siguen haciendo estragos)... saludos Exocet Argie
La de siempre, nunca estan en alerta y por eso les daneritner dijo:
Increible no?, un buque en piquete radar (mision bastante riesgosa), resulta que estaba hablando por telefonoeritner dijo:
Otra vez lo mismoeritner dijo:
...ya me canse de postear la historia que cuentan los britanicos del ataque al Atlantic Conveyor y efectivamente los misiles estaban dirigidos a el y 1 no pudo ser "engañado", del segundo ni ellos tienen idea que paso.Pero averiado salio el mismo HMS Invencible.eritner dijo:
eritner dijo:
Aja.... y los SUE simuladamente hundieron a la Alvaro de Bazan (una F100 AEGIS)
Saludos
... siempre se termina en lo mismo... en unos años más, el Sheffield va a estar navegando todavía, lo mismo el Atlantic Conveyor ... y el Invincible ... si el propio nombre lo dice !!!
Es más ... de los AM39 lanzados por el COAN, uno se fué persiguiendo una gaviota que se le cruzó en la trayectoria al Invincible, otro creo que hasta persiguió un ratito al propio SUE que lo lanzó, y el restante ... todavía lo están tratando de lanzar !!!
Saludos.
Es más ... de los AM39 lanzados por el COAN, uno se fué persiguiendo una gaviota que se le cruzó en la trayectoria al Invincible, otro creo que hasta persiguió un ratito al propio SUE que lo lanzó, y el restante ... todavía lo están tratando de lanzar !!!
Saludos.
Bueno si somos rigurosos los Sue no hundieron, ni siquiera simuladamente a la AdB, sólo se hacercaron a distancia de lanzamiento, en teoría si ser detectados (éxito de la maniobra) de ahí a decir que esos misiles hubiesen impactado, es mucho pero mucho decir, más cuando en pruebas los AEGIS tienen un 97% de acierto en batir misiles de ese tipo, eso sin mencionar que si el ejercicio hubiese seguido probablemente los misiles no hubiesen impactado y los 2 Sue estaría hechos trizas.
Una cosa es tener éxito en un ejercicio, y otra es de ahí hacer un mundo y creer que se cuenta con un equipo imbatible.
Una cosa es tener éxito en un ejercicio, y otra es de ahí hacer un mundo y creer que se cuenta con un equipo imbatible.
eritner dijo:
¿Aja entonces el humo que vieron los pilotos argentinos de A4 que llegaron hasta el invincible fue de un asadito que estarian preparando en el buque?eritner dijo:
Y eso tambien explicaria el porque elevaron altura los harrier y finalmente aterrizaron en tierra.
En cuanto a que un helicoptero con la misma arma que el SUE es mejor medio antibuque no tiene sentido o que avion como los F16 de la Fav con bombas tontas es mejor medio entonces. !para que los venezolanos tienen los Mirage con exo¡
A ver muchachos, no lo tomen tan a pecho, que nadie pretende desvirtuar el valor demostrado por los pilotos argentinos en MLV, sólo comentar algunos aspectos del sistema de armas, particularmente en torno al desempeño del misil ya que es un hecho de la causa que mientras estuvieron el alerta de combate, los brit se las arreglaron para neutralizar a los AM39 disparados por el COAN. Aún así, los recursos que debieron emplear y sacrificar demuestran el tremendo efecto disuasivo del arma ...pero no su efectividad.
Jedi cita:"no tiene sentido o que avion como los F16 de la Fav con bombas tontas es mejor medio" - Parece que leiste mal, porque el argumento se centra en torno al uso de bombas "inteligentes" como las de guiado láser tipo Lizzard o aún mejor las de guía autónoma IR como las Opher israelíes, mejor adaptadas para operar todo tiempo contra blancos en movimiento. Te recuerdo que el techo de servicio de un Aspide no supera los 15000 ft.
Exocet cita: "la pregunta es si chile (ya que hablas de los cougars y sus juguetitos) tendra gente tan grossa como para armar el exocet como lo hicieron en el 82 y si tendran los huevos suficientes como para volar neptunes y A-4s de la forma en que lo hicieron ect ect" - Un poco de chauvinismo no hace mal, pero intenta ser un poco más objetivo. En todo caso, esta no es la pregunta.
En cuanto al valor de la historia, me parece bien que se la tenga en cuenta, mientras no se viva sólo de añoranza ya que si fuera por eso, la pequeña infantería de marina chilena debería considerarse excelsa sólo porque en el Morro de Arica se realizó el primer asalto anfibio de la historia de forma exitosa y en tiempo récord.
Volviendo al tema de la mejor aviación naval, tal vez se debería renombrar el tópico por "mejor aviación litoral" ya que aparentemente se omite la consideración a la aviación embarcada. Ahora si se enfoca sólo en aviación basada en tierra, también se debe reconocer que hoy kit como Opher y Spice otorgan una razonable capacidad antibuque de tipo stand-off que no puede excluirse del análisis.
Jedi cita:"no tiene sentido o que avion como los F16 de la Fav con bombas tontas es mejor medio" - Parece que leiste mal, porque el argumento se centra en torno al uso de bombas "inteligentes" como las de guiado láser tipo Lizzard o aún mejor las de guía autónoma IR como las Opher israelíes, mejor adaptadas para operar todo tiempo contra blancos en movimiento. Te recuerdo que el techo de servicio de un Aspide no supera los 15000 ft.
Exocet cita: "la pregunta es si chile (ya que hablas de los cougars y sus juguetitos) tendra gente tan grossa como para armar el exocet como lo hicieron en el 82 y si tendran los huevos suficientes como para volar neptunes y A-4s de la forma en que lo hicieron ect ect" - Un poco de chauvinismo no hace mal, pero intenta ser un poco más objetivo. En todo caso, esta no es la pregunta.
En cuanto al valor de la historia, me parece bien que se la tenga en cuenta, mientras no se viva sólo de añoranza ya que si fuera por eso, la pequeña infantería de marina chilena debería considerarse excelsa sólo porque en el Morro de Arica se realizó el primer asalto anfibio de la historia de forma exitosa y en tiempo récord.
Volviendo al tema de la mejor aviación naval, tal vez se debería renombrar el tópico por "mejor aviación litoral" ya que aparentemente se omite la consideración a la aviación embarcada. Ahora si se enfoca sólo en aviación basada en tierra, también se debe reconocer que hoy kit como Opher y Spice otorgan una razonable capacidad antibuque de tipo stand-off que no puede excluirse del análisis.
Hola estimados foristas, entran discutir quienes son los mejores, los buenos o las malos etc, no conduce a nada....Los cougar son plataformas buenìsimas, lo q hace la ARCH estas perfecto dado los medios q tiene, nadie puede discutir eso. Es mas la ARA esta intentando completar a los Sea King para tener algo semejante. Pero estos son helos, no se puede comparar con aviacion de ataque. Es como comparar que es mejor si un Orion explorando o un Cougar explorando??? para eso la ARCH venderìa los Orion y compraria todos Cougar y listo. Porq no la FACH se compra todos Cougar los ponen BVR y tiene le avion casa ideal...Asì fuera de chiste ahora, con comparemos lo incomparable. El Sue es una plataforma valida, y SUE Sem 5 en servicio la armada francesa porque los galos (me pregunto porq no usan cougar si ellos lo inventaro en vez de Sue?? Cougar Sem5 y no queda nada de nada) es obvio la respuesta no? el cougar no puede sumplantar a un avion de ataque.
Vuelo a lo de la Bazan, si hay un jurado q analiza las maniobras y da como averiada, es asì, ahora todos son mas papa que el papa..
El Sheffield estaba como alerta aerea temprana, tal cual para lo q fue diseñado, atacado por Sue tal cual para lo q fueron diseñados, ilumandos por un Neptune tal cual para lo q fue deseñado. Neptune localiza, Sue ataca, Sheffield debe protejar a la task force, pero como estan mandando mensajes de texto no puede tener prendido los sistemas. Seamos serios por favor...
Ojala la ARA tuviera una flota balanceada como tiene Chile, eso nadie lo discute creo.. q son los mismos am 39 q tiene todas las armadas q poseen esto. Pero los Sue siguen y seran siendo un arma importante en la regiòn en lo q respecta a lucha antisuperficie.
saludos estimados
Vuelo a lo de la Bazan, si hay un jurado q analiza las maniobras y da como averiada, es asì, ahora todos son mas papa que el papa..
El Sheffield estaba como alerta aerea temprana, tal cual para lo q fue diseñado, atacado por Sue tal cual para lo q fueron diseñados, ilumandos por un Neptune tal cual para lo q fue deseñado. Neptune localiza, Sue ataca, Sheffield debe protejar a la task force, pero como estan mandando mensajes de texto no puede tener prendido los sistemas. Seamos serios por favor...
Ojala la ARA tuviera una flota balanceada como tiene Chile, eso nadie lo discute creo.. q son los mismos am 39 q tiene todas las armadas q poseen esto. Pero los Sue siguen y seran siendo un arma importante en la regiòn en lo q respecta a lucha antisuperficie.
saludos estimados
finger123 dijo:
muy de acuerdo con vos . ademas tenemos algo que los chilenos no tienen .. experiencia en combate real.. cosa que puede cambiar mucho el resultado de la guerra pero mientras no sigan invirtiendo en defensa creo que en 1 o 2 años hasta bolivia nos ganaria en un conflicto belico...
NO VOTEN A KICHNER!
Iconoclasta
Colaborador
nemesis dijo:
Hola nemesis, en el foro estan prohibidas las expresiones politicas. Porque después va a salir alguien a responder, y se desvirtua todo el topic.
Saludos,
Hernán.
sin importar la cantidad de material o demas, la ARA cuenta con un factor importante, la experiencia del combate y eso influye más que otra cosa, es un punto a nuestro favor
Thunderbird dijo:
Sin desmerecer en absoluto a quienes arriesgaron y dieron su vida contra una potencia naval como el Reino Unido, creo que la experiencia en combate de hace practicamente 25 años no es una razon tan relevante a la hora de intentar responder preguntas sobre "la mejor" o "la mas poderosa"... es como preguntar cual es la madre mas linda...
Son tecnologias, equipos y doctrinas diferentes a los actuales.
Si la pregunta fuera quien tuvo la mejor aviacion naval de fines de hasta ppios de los 80, sin lugar a dudas que la Argentina se lleva ese galardon.
Respetuosos saludos.
PS: mi voto seria para Brasil y la razon es obvia.
eritner dijo:
-Eritner:
-Si alguna ves tenes la oportunidad de leer como se desarrollaron los acontecimientos del 4 de Mayo de 1982 te podrás dar cuenta que los
Britanicos "mienten"
-El SP-2 Neptune que descubrió a el grupo de batalla ese día localizo el objetivo en un primer momento con su radar pero luego lo mantuvo enganchado con su equipo de ECM y la única manera de que esto sucediera es por que la HMS-Sheffield estaba realizando continuos barridos con su radar de descubierta aérea o sea que no estaba realizando ninguna comunicación satelital
-Pero ahora se vino a saber que los SUE acertaron cinco de cinco
como, muy simple, dos Exocet pegaron en el Atlantic Convellor el 25/05
uno pego en el HMS-Invensible 30/05 (esto por mas que lo nieguen sucedió)
uno pego en el HMS-Sheffield el 04/05 y ese mismo día el otro pego en el
HMS-Hermes lo cual motivo que esta unidad por 10 días estuviese fuera de servicio
-Otra cosa que demuestra la sorpresa que produjo el ataque del 4 de Mayo es que mucho de las unidades Británicas que formaban el grupo de batalla comenzaron a lanzar cargas de profundidad ya que pensaron que los estaba atacando un submarino
-Sobre que el COAN a mantenido la dupla SUE-Exocet de la misma forma que hace 24 años, te sugiero que mires esto.
http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=2471
-Otra cosa es que el departamento técnico de los arsenales navales han metido mano a los Exocet por lo que hoy día tendrían la capacidad de
poder corregir la trayectoria de estos misiles en pleno vuelo vía data link
transmisión que se puede realizar vía satélite.
-Esto se habría logrado ya que al ver la ARA que por el momento no podía adquirir misiles de nueva concepción, decidió desarrollar la tecnología y aplicarla en los misiles que ya posee de esta forma los repotencio, al parecer los trabajos realizados en Argentina sobre estos misiles a sido tan buenos que MBDA ha venido a certificar los trabajos que se han realizado y a firmado un convenio con CITEFA para que este se encargue como sub contratista de los trabajos de manutención de estos misiles
-Para demostrar que para los técnicos de los arsenales los Exocet no tienen secretos, solo basta recordar que estos mucho antes que los Franceses lo hallan homologado para que sus SUE los pueda utilizar la Argentina ya había utilizado seis en combate real, cinco lanzados por primera vez desde un jet de altas presentaciones y uno fue utilizado, también por primera vez, desde una batería terrestre.
Saludosss
Es lógico determinar que un misil del año '82 pueda ser derribado con un alto porcentaje de exito, como sería el Exocet en el ataque simulado a la Alvaro de Bazan, ya que el Aegis es sencillamente espectacular en teoría.
Lo que hay que remarcar como positivo y valedero de ese ataque simulado, es la maniobra de aproximación, llegar a distancia de tiro sin ser detectados.
Esto valida el sistema de ataque.
El resto, el misil viajando a su blanco, es cuestión de contar con un block superior de misil, o un avance en el propio misil, tal como lo es en el sistema de ataque.
Por último, en guerra ... se está precisamente en guerra: las 24 hs se puede atacar, con lo que se suceden falsas alarmas, detecciones que tienen que ser filtradas y clasificadas como válidas o no. El desgaste es enorme, de ambos lados. Así justamente lo refleja Sandy Woodward en su libro "Los Cien Días". Aún cuando conocían las frecuencias del radar Agave y del Exocet, tuvieron muchísimas falsas alarmas, que los mantenía en tensión constante y gastando señuelos a lo loco. Desgaste. Que en algún momento les hizo bajar la guardia.
Si el Sheffield estaba transmitiendo cuando recibe el exocet, ... y bueno ... justamente pegar en el momento más inesperado y adecuado, aunque sea un poco de casualidad, es también una virtud.
Después ... dejemos la historia como está escrita, que bien ganado tienen el descanso tanto británicos como argentinos.
Saludos.
Lo que hay que remarcar como positivo y valedero de ese ataque simulado, es la maniobra de aproximación, llegar a distancia de tiro sin ser detectados.
Esto valida el sistema de ataque.
El resto, el misil viajando a su blanco, es cuestión de contar con un block superior de misil, o un avance en el propio misil, tal como lo es en el sistema de ataque.
Por último, en guerra ... se está precisamente en guerra: las 24 hs se puede atacar, con lo que se suceden falsas alarmas, detecciones que tienen que ser filtradas y clasificadas como válidas o no. El desgaste es enorme, de ambos lados. Así justamente lo refleja Sandy Woodward en su libro "Los Cien Días". Aún cuando conocían las frecuencias del radar Agave y del Exocet, tuvieron muchísimas falsas alarmas, que los mantenía en tensión constante y gastando señuelos a lo loco. Desgaste. Que en algún momento les hizo bajar la guardia.
Si el Sheffield estaba transmitiendo cuando recibe el exocet, ... y bueno ... justamente pegar en el momento más inesperado y adecuado, aunque sea un poco de casualidad, es también una virtud.
Después ... dejemos la historia como está escrita, que bien ganado tienen el descanso tanto británicos como argentinos.
Saludos.
