Meko 140
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Jotabe:
1 nudo equivale a una milla marina por hora, es decir a 1,852 km/h
Porque los barcos miden en nudos su velocidad:
Antiguamente, cuando los barcos navegaban con vela, se utilizaba un rudimentario velocimetro, para medir la velocidad de los mismos. Este aparato de medida consistía en una pequeña barquilla de corredera atada a una cuerda, recogida en un rodillo, que presentaba en toda su longitud mudos, a distancias iguales (uno cada 15,432 m). Cuando se quería medir la velocidad del barco, se lanzaba por la borda la barquilla, la cual era frenada por el agua lo que hacía que el rodillo fuese soltando el cordel. Con la ayuda de un reloj de arena, se determinaba el número de nudos que habían pasado en un determinado tiempo.
El calculo que realizaste se entendió como una carrera entre el submarino y el torpedo, partiendo los dos del mismo lugar, y realizando la misma trayectoria.
Pero la realidad es muy diferente: cuando se tiene confirmación de la posición del blanco, el avión/helo lanzador programa el tipo de busqueda , como ser tipo tirabuzón u otras. Este tipo de busqueda lo realiza a la profundidad programada, así que si el torpedo se tiene que desplazar, una vez en el agua, a su zona de busqueda, y luego realizar un tirabuzón, ya tiene una cantidad de combustible consumida, y si tarda un poco en trackear el blanco, la autonomía ya mermó considerablemente.
Esto sumado a las contramedidas y maniobras que pueda realizar el submarino (en caso de capa térmica me supongo que el submarino estará sobre la misma) es muy complicado, aunque no imposible. Por lo general, ante este tipo de situaciones, se opta por lanzar dos o más torpedos, dependiendo esto de muchos factores (distancia a la plataforma de anavizaje más cercana, autonomía restante, armamento lanzable remanente, capacidad de detección en la zona de ataque, etc.)
Esta es la gran diferencia, que hace mucho tiempo el Sr SUT esta tratando de explicar y demostrar, y yo veo que casi nadie lo entiende. la diferencia entre un helo con mucha autonomía y una capacidad importante de carga de armas/combustible, haciendo incapié en el combustible, y otros helos con capacidad para realizar un lanzamiento y volver al barco por un tema de escasa autonomía.
Saludos.
1 nudo equivale a una milla marina por hora, es decir a 1,852 km/h
Porque los barcos miden en nudos su velocidad:
Antiguamente, cuando los barcos navegaban con vela, se utilizaba un rudimentario velocimetro, para medir la velocidad de los mismos. Este aparato de medida consistía en una pequeña barquilla de corredera atada a una cuerda, recogida en un rodillo, que presentaba en toda su longitud mudos, a distancias iguales (uno cada 15,432 m). Cuando se quería medir la velocidad del barco, se lanzaba por la borda la barquilla, la cual era frenada por el agua lo que hacía que el rodillo fuese soltando el cordel. Con la ayuda de un reloj de arena, se determinaba el número de nudos que habían pasado en un determinado tiempo.
El calculo que realizaste se entendió como una carrera entre el submarino y el torpedo, partiendo los dos del mismo lugar, y realizando la misma trayectoria.
Pero la realidad es muy diferente: cuando se tiene confirmación de la posición del blanco, el avión/helo lanzador programa el tipo de busqueda , como ser tipo tirabuzón u otras. Este tipo de busqueda lo realiza a la profundidad programada, así que si el torpedo se tiene que desplazar, una vez en el agua, a su zona de busqueda, y luego realizar un tirabuzón, ya tiene una cantidad de combustible consumida, y si tarda un poco en trackear el blanco, la autonomía ya mermó considerablemente.
Esto sumado a las contramedidas y maniobras que pueda realizar el submarino (en caso de capa térmica me supongo que el submarino estará sobre la misma) es muy complicado, aunque no imposible. Por lo general, ante este tipo de situaciones, se opta por lanzar dos o más torpedos, dependiendo esto de muchos factores (distancia a la plataforma de anavizaje más cercana, autonomía restante, armamento lanzable remanente, capacidad de detección en la zona de ataque, etc.)
Esta es la gran diferencia, que hace mucho tiempo el Sr SUT esta tratando de explicar y demostrar, y yo veo que casi nadie lo entiende. la diferencia entre un helo con mucha autonomía y una capacidad importante de carga de armas/combustible, haciendo incapié en el combustible, y otros helos con capacidad para realizar un lanzamiento y volver al barco por un tema de escasa autonomía.
Saludos.
gracias sergio, pero ya conocía la medida, como olvidarse de "un ocho sin codos" el problema es que cuando queres pasarlo a KM/H TODO empieza a tener decimales y las cuentas se hacen un poco más largas y los numeros menos claros... aunque es cierto, en definitiva lo que publique (a pesar de que lo aclare previamente) es información inexacta... pero deje el "modelo" para que cualquiera pueda corregir las cuentas 
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volviendo al tema del LWT... simplemente puse un dato para graficar lo dificil que es para un torpedo lanzado desde un buque, AUN si tuviera toda su batería y ya tuviera el blanco prefijado se le haría muy dificil alcanzar al submarino, al punto de que para ser efectivo tendría que lograr la quimera que el buque se ponga como en la WW2 encima del sub y le mande un pepino de estas caracteristicas...
es cierto que hay torpedos con mayor velocidad y tambien con mayor alcance que el AS-244 pero en algun punto ningun LWT se compara con el radio de ataque de un HWT o un SuSM asi que la necesidad de un Helo pesado sigue siendo determinante
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volviendo al tema del LWT... simplemente puse un dato para graficar lo dificil que es para un torpedo lanzado desde un buque, AUN si tuviera toda su batería y ya tuviera el blanco prefijado se le haría muy dificil alcanzar al submarino, al punto de que para ser efectivo tendría que lograr la quimera que el buque se ponga como en la WW2 encima del sub y le mande un pepino de estas caracteristicas...
es cierto que hay torpedos con mayor velocidad y tambien con mayor alcance que el AS-244 pero en algun punto ningun LWT se compara con el radio de ataque de un HWT o un SuSM asi que la necesidad de un Helo pesado sigue siendo determinante
Para matar un SSN ( o SSK.....) tu no lo atacas con un solo torpedo ni por asomo, lo "encierras" en una caja de varios torpedos...por eso es relevante tener helos Match ( Manned air torpedo carriers) meros lanzadores que permiten reducir el numero de Hunter Killers propiamente tales como el SeaKing. El SK ( asumiendo que la autoridad no la ejerce un buque) actua de maestrod e ceremonias y posiciona a los helos para que lancen sus torpedos de manera que vayan "encajonando" al SSN impidiendole moverse en una, otra y luego incluso otra direccion....
un SSN tiene dos ventajas, profundidad y velocidad...TIENES que encerrarlo y reducir esos atributos.
Un SSK; por otro lado, es extremadamente silencioso y puede jugar mucho mejor que un SSN con las capas termicas...
Y asi....
Saludos,
Sut
un SSN tiene dos ventajas, profundidad y velocidad...TIENES que encerrarlo y reducir esos atributos.
Un SSK; por otro lado, es extremadamente silencioso y puede jugar mucho mejor que un SSN con las capas termicas...
Y asi....
Saludos,
Sut
¿ASROC?
Osea, elo que describes es un grupo hunter killer, con una mezcla entre doctrina URSS y occidental. El buque que refieres es gruesamente un Tribal Canadiense, una 22 Britanica o un Kurama Japones, o incluso una City canadiense.
La Urss le agregaba a uno o dos buques de estas caracteristicas ( Kretsa II, Kara , Udaloy o incluso Kashin) una red de cazadores ligeros, en la forma de corbetas Mirka, Petya o Grisha...estos tenian lanzadores de cohetes RBU o MBU mas torpedos ligeros de 406mm mas sonares calables ( ojo, no remolcados, calables como de helo...) que ampliaban la red de letalidad . Los rusos no eran demasiado aficonados a los helos, en el sentido que tambien tenian roles OTHT (Hormone B) y sus buques rara vez ebarcaban dos (Udaloys salvo los mas pesados...algo puede tener que ver la espantosa climatologia rusa y la dependencia en MPAs ( Mays, Mails sobre todo)
Ahora, insisto, la Meko 140, para ser incluso solo parcialmente cazadora ASW requiere modificaciones que aparte de caras desnaturalizan su rol basico que es ASuW. Para ASW necestan dos buques con TASS ( OHP???, Type 122??) y helos....no parchar corbetas.
Sobre el misil ASW estilo ASROC o Ikara, estos tienen la virtud de ser lanzables en cualquier condicion de clima, o al menos mucho mas duros que los helos, PERO; nunca tienen tanto alcance como un buen helo ASW y ademas, tienes que lanzarlos sobre contactos de area no precisos, es decir, el torpedo ligero tiene que asumir mucha mas responsabilidad en la caceria final.
No es casualidad que la USN haya comprado solo 96 municiones de ASROC Vl compatible con lanzadores Mk41 y solo los japoneses la hayan comprado en masa...
Al final del dia, el tema clave es que es mejor invertir en un buen sistema RAST para helo y embarcar el helo mas pesado, de mayor autonomia y sobre todo de mejor equipo ASW que puedas pagar..rinde mas que el ASROC o la version ASW de Otomat, Milas, de estado algo incierto de desarrollo final.
Saludos,
Sut
La Urss le agregaba a uno o dos buques de estas caracteristicas ( Kretsa II, Kara , Udaloy o incluso Kashin) una red de cazadores ligeros, en la forma de corbetas Mirka, Petya o Grisha...estos tenian lanzadores de cohetes RBU o MBU mas torpedos ligeros de 406mm mas sonares calables ( ojo, no remolcados, calables como de helo...) que ampliaban la red de letalidad . Los rusos no eran demasiado aficonados a los helos, en el sentido que tambien tenian roles OTHT (Hormone B) y sus buques rara vez ebarcaban dos (Udaloys salvo los mas pesados...algo puede tener que ver la espantosa climatologia rusa y la dependencia en MPAs ( Mays, Mails sobre todo)
Ahora, insisto, la Meko 140, para ser incluso solo parcialmente cazadora ASW requiere modificaciones que aparte de caras desnaturalizan su rol basico que es ASuW. Para ASW necestan dos buques con TASS ( OHP???, Type 122??) y helos....no parchar corbetas.
Sobre el misil ASW estilo ASROC o Ikara, estos tienen la virtud de ser lanzables en cualquier condicion de clima, o al menos mucho mas duros que los helos, PERO; nunca tienen tanto alcance como un buen helo ASW y ademas, tienes que lanzarlos sobre contactos de area no precisos, es decir, el torpedo ligero tiene que asumir mucha mas responsabilidad en la caceria final.
No es casualidad que la USN haya comprado solo 96 municiones de ASROC Vl compatible con lanzadores Mk41 y solo los japoneses la hayan comprado en masa...
Al final del dia, el tema clave es que es mejor invertir en un buen sistema RAST para helo y embarcar el helo mas pesado, de mayor autonomia y sobre todo de mejor equipo ASW que puedas pagar..rinde mas que el ASROC o la version ASW de Otomat, Milas, de estado algo incierto de desarrollo final.
Saludos,
Sut
dificil conseguir algun casco de los sitados en el mercado de segunda mano
se me ocurre que una OHP aggiornada sera mas accesible.... y quizas la unica cosa que se pueda adquirir como medio ASW de segunda mano
en realidad eran distintos buques utilizados en distintos anillos defensivos... las corbetas ASW como las Petya y Grisha, son buques ASW costeros... luego las Krivak , en su version ASW estaban pensadas para complementar a estas, en un nivel intermedio entre las corbetas y los buques mayores como los Udaloy .. que son antisubmarinos pensados para el anillo exterior de los santuarios y bases Rusas... y para formar complemento ASW con los cruceros y destructores Asuw ...
el tema de la poca proliferacion de helos SW es, sin dudas como recalcabas, por la pesima climatologia , recalcando que , ademas, las bases nabales rusas tienen hielo una buena parte del año.. de ahi el enfasis en utilizar misiles ASW como el Metel , el Viyuga o los ligeros Medvedka que son utilizados desde buques del tamaño de corbetas...
sin dudas este tipo de sistemas tienen sus ventajas en cuanto a tiempos de reaccion y capacidad de empleo en todo tiempo... siendo sus desventajas el alcance reducido (de 20 a 45km en estos modelos y un poco mas en los nuevos Club ASW ) y la poca flexibilidad inherente de este tipo de sistemas
coincido en que las MEKO 140 son Asuw.. .querer hacer otra cosa con ellas es un derroche de recursos...
sobre los misiles... todo depende de la zona en donde se empleen.... ya que todos sabemos que un Helo ASW es mejor ... el tema es que si no lo puedes utilizar la mayoria de las veces por no tener una climatologia favorable.... en ese caso quizas prefiera los primeros... .aun a costa de los segundos..
aunque desde luego.. lo ideal seria tener los dos
Las Tribal convertidas en AAW estan siendo dadas de baja, de hecho, una ya fue hundida como blanco. Las OHP long huller estan siendo "resucitadas", la primera sera la Mcinerney para Pakistan. A la ARA, sin ser la solucion optima , le darian
1) AAW de zona con Mk13/SM1 y de yapa Harpoon...
2) ASW de zona si consiguen que les suelten los SQR18/19 Tactass, que hoy por hoy ya no son ninguna locura o maravilla
3) helos ASW, ya sean SH2 o derechamente SH60B de segunda mano. No necesito insistir nuevamente en que amarraria cualquier cosa a estos ultimos . venderia lo que fuera para eso, incluyendo a la rubia de turno ( sorry, Bielsa lo agarramos nosotros:cheers2:)
4) Ojo, la OHP no es la panacea, ya que son viejos y jamas fueron ASW mas alla de la mitologia. Nacieron como la serie PF 109, fragatas de patrulla multiroles con un sonar de casco MUY austero. Lo que les permitio asumir ASW fue el mix de tactass y SH60 enlazados en el marco de LAMPS...eso es replicable hoy dia. Requeririan un buen refit pero hay opciones razonablemente austeras en el mercado, Basta ver lo qye estan haciendo los Españoles.
Por su lado, las Type 122 saldran a la venta en los proximos años, y un par "amarradas" a un refit interesante de las Meko 360 con B&V como contratsta principal podria ser un paquete marco de lo ams entretenido. Con ellas tendrias mejor ASW pero no tienes AAW de zona.
exacto , ASW en red con control terrestre para proteccion de bastiones, lo que algunos llamaron la "ASW proactiva"
Ese es un factor relevante, pero el clave es que el helo no era "enlazable" a la red con los links y computadores rusos de los tardios sesentas y setentas...por eso se creo el Mi 14 Haze, pero jamas se lo embarco...el uso del misil ASW es por que lo lanza un vector qu si tiene la capacidad de procesamiento. Si te fijas, la Krivak es el vector mas reducido de SS N12. Ls Petyas, Mirkas y grishas solo tenian torpedos ligeros de 16" y lanzacohetes RBU/MBU
el ppal defecto es que provees ASW de zona en un area geografica definida y en coordinacion con medios fijos...no puedes ir a hacer ASW a donde quieras en un sentido occidental de proyeccion de poder naval...no es ASW "ofensiva" como quedo recalcada con los grupos Huter Killer centrados en los CVS americanos y NATO de los sesentas , despues reemplazados por el MPA realmente enlazado en red , como el P3C y el Nimrod. Esto se consigue solo cuando puedes meter un computador de mision y links lo suficientemente reducidos en un MPA, cosa que recien se consigue en el P3C , y lo que explica el salto cuantico de sus capacidades y la baja tan repentina de los P3A y B. En el caso britanico, la construccion del Nimrod Jet en reemplazo del Shackleton a piston...los britanicos, con menos MPAs disponibles, debian de llegar aun mas rapido al contacto que los americanos que seguramente tendrian un P3C On Call en las cercanias.
Con el colapso de los inventarios MPA disponibles para a USN, asumen la misma solucion britanica con el P8 Jet derivado del Boeing 737.
c
el team es que el misil siempre va a estar dentro de la primera zona de convergencia, y el SSK modrno va a tratar de atacar con sus armas ( torpedos pesados realmente modernos, misiles) desde fuera...
Por eso los franceses no se alteran con dejar al SM 39 de "solo" 50Kms de alcance...ya que igual queda afuera de los sensoes ASW clasicos...e incluso modernosillos ( tardio ochenteros)
la leccion de esto es que si no tienes un sonar de casco REALMENTE potente ( como el SQS 53 o el 2050) que llegue a dichas zonas mejor ten un par de colas y harto MPA y helo pesado para limpiar tu zona de seguridad profilacticamente
Y a la pobre meko 140 dejenla en lo suyo.
Bueno, no es misterio por que siempre he sostenido ( como extranjero y amateur) que la ARA habria estado mejor servida con las seis Meko 360 originales que con las cuatro que compraron y las seis Meko 140, pero...si se mira realisticamente en sentido de misiones, un conflicto regional es punto menos que improbable para a ARA, mientras que misiones de proyeccion global en apoyo de misiones de paz y demases SI lo son..y ahi si que un buque con buena pegada ASuW, muy barato de operar y con defensas modicas puede ser MUY util, pero es que requetecontra util.
El tema es que el helo pesado , hoy, es la solucion final de ASuW y ASW distante para una fragata...asi resuelves el drama de, por ej, alcance de tus SSM y demases...
Saludos,
Sut
esta bien SUT pero la realidad es que no se puede tener una flota de 10 (13 contando las A69) buques de combate de superficie sin ninguna (o con una muy marginal) capacidad ASW...
hoy en día un sub moderno sea SSK o SSN si se cruza con una FT de la ARA la puede hundir entera y probablemente nadie se de por enterado hasta que tengan el primer torpedo reventando en el casco...
y esto es algo critico, ya que digo, con ESM/ECM se puede desviar un SSM, para defensa AA hay Aspide, 127, 76 y 40mm, contra otros barcos hay MM40 y MM38 + cañones... pero contra subs? AS-244 mod 0 y Atlas Elektronik ASO 4 (osea: sonar viejo que en su momento era "linea economica" y un torpedo que hoy en día es segunda linea y encima en su mod más viejo y desfazado)
hoy en día un sub moderno sea SSK o SSN si se cruza con una FT de la ARA la puede hundir entera y probablemente nadie se de por enterado hasta que tengan el primer torpedo reventando en el casco...
y esto es algo critico, ya que digo, con ESM/ECM se puede desviar un SSM, para defensa AA hay Aspide, 127, 76 y 40mm, contra otros barcos hay MM40 y MM38 + cañones... pero contra subs? AS-244 mod 0 y Atlas Elektronik ASO 4 (osea: sonar viejo que en su momento era "linea economica" y un torpedo que hoy en día es segunda linea y encima en su mod más viejo y desfazado)
panZZer
Peso Pesado
Vayamos por partes, primero las 140 son naves demasiado compactas para ASW efectiva pero pueden (con los sensores adecuados nuevo sonar + UAV táctico con flir) dento de una formación aportar un helo match ligero y LWT de abordo nada mas (cambiar a K745 Chung Sang Eo (Blue Shark) seria recomendable para la ARA), segundo es indispensable elevar el alcance de sus SSM (MM40b3) para tener una mínima capacidad real en ASuW que es su función primaria y tercero hay que dotarlas de una defensa de punto misil (Barak) para mejorar su protección y la de la formación al mismo tiempo
---------- Post added at 06:47 ---------- Previous post was at 06:24 ----------
K745 Chung Sang Eo (Blue Shark)
Características
Peso 280kg
Calibre 320mm
Velocidad 45+ N
Alcance 9+ Mn
---------- Post added at 06:47 ---------- Previous post was at 06:24 ----------
K745 Chung Sang Eo (Blue Shark)
Características
Peso 280kg
Calibre 320mm
Velocidad 45+ N
Alcance 9+ Mn
-La actualización de las Meko 140 podría recibir armamento que dejen
liberados las Meko 360
-Un dato, Perú acaba de adquirir (16) MM-40 Block 3 y sus sistemas
asociados para ser instaladas en las unidades clase Lupo por un monto
total de U$S 70 M de Dolares o sea que cada misil tendría un
costo de U$S 4 M de Dolares
-La ARA para equipar a las Meko 360 requiere de un mínimo de
(64) misiles MM-40 Block 3 que insumirían U$S 256 M de Dolares
-Esto permitiría que los +/- (60) MM-40 Block 1 con que hoy cuenta
la ARA puedan ser derivados a las Meko 140
-En cuanto a los Torpedos Ligeros A244S es muy difícil que se adopte
otro ya que hoy día hay un buen numero de estos en los arsenales
de la ARA, les recuerdo que este torpedo es dotación de todas
las unidades de superficie de la ARA, de los P-3, S2T y Sea King
-Lo mas factible es que estos torpedos Ligeros sean llevados
al estándar Mod 3
Saludosss
liberados las Meko 360
-Un dato, Perú acaba de adquirir (16) MM-40 Block 3 y sus sistemas
asociados para ser instaladas en las unidades clase Lupo por un monto
total de U$S 70 M de Dolares o sea que cada misil tendría un
costo de U$S 4 M de Dolares
-La ARA para equipar a las Meko 360 requiere de un mínimo de
(64) misiles MM-40 Block 3 que insumirían U$S 256 M de Dolares
-Esto permitiría que los +/- (60) MM-40 Block 1 con que hoy cuenta
la ARA puedan ser derivados a las Meko 140
-En cuanto a los Torpedos Ligeros A244S es muy difícil que se adopte
otro ya que hoy día hay un buen numero de estos en los arsenales
de la ARA, les recuerdo que este torpedo es dotación de todas
las unidades de superficie de la ARA, de los P-3, S2T y Sea King
-Lo mas factible es que estos torpedos Ligeros sean llevados
al estándar Mod 3
Saludosss
Claro claro, los subs de la ARA estan de adorno.....
con torpedos SST-41 queres mandarlos a cazar subs? :banghead: y aun si se compraran torpedos nuevos los SSK diesel electricos son armas que cumplen mucho mejor funciones ASuW que ASW
respecto de los torpedos si bien es limitado creo que lo más razonable por cuestion de costos es pasar los AS-244 a mod 3 y con el tema de los misiles lo ideal sería que la ARA compre MM40 mod 3 para las Meko 360 pero que para las 140 lleve los MM-40 a mod 2 ya que tiene adelantos importantes en cuanto a la electronica respecto del mod 0
ese precio no incluye paquetes de soporte y otras cosas que no tendrian que adquirirse en futuras compras? mi punto es que el costo por misil podria ser menor
panZZer
Peso Pesado
Yo no llevaria los MM40b1 a MM40b2 sino que integraría la cabeza de guiado al B1 unificando todo lo posible el mantenimiento e ambas lineas
