boreal
Forista Sancionado o Expulsado
¿Pero esos desde cuando están en el EF-2000? Si la ultima vez nos dijeron que si abandonabamos el EF nos dejaban ser socios muy, pero que muy, muy minoritarios en el Rafale, que nos hacian el favor....
Navantia
- Tema iniciado Fernando
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¿Pero esos desde cuando están en el EF-2000? Si la ultima vez nos dijeron que si abandonabamos el EF nos dejaban ser socios muy, pero que muy, muy minoritarios en el Rafale, que nos hacian el favor....
Una delegación del astillero francés que denunció a Navantia visita Cartagena para normalizar la relación
El encuentro sirve para mejorar la cooperación aunque los directivos evitan hablar de la demanda
06.05.09 - A. L.| CARTAGENA LA VERDAD.ES
Una delegación del astillero público francés DCNS, que denunció a Navantia de plagiar la tecnología del submarino Scorpene para utilizarla en los S-80, visitó ayer Cartagena para reunirse con sus homólogos españoles. La cita sirvió como un acercamiento entre ambas partes y evitar una posible ruptura que haga peligrar los proyectos comunes que ambas empresas tienen en marcha.
La delegación francesa estaba compuesta por el presidente de DCNS, Patrick Boissier, y el vicepresidente, Bernard Planchi. Ambos se reunieron con el presidente de Navantia, Juan Pedro Gómez Jaén, en lo que fue el primer encuentro desde que se nombró a la nueva cúpula del astillero público francés.
Ambos astilleros participan al 50% en la construcción de los sumergibles Scorpene, de los que ya se han interesado países como Brasil o India.
Fuentes de Navantia indicaron que la reunión sirvió para que se conocieran ambos presidentes y de punto de inicio de una serie de encuentros para perfilar futuros proyectos. Se trata del primer acercamiento entre ambas empresas, después de que la anterior dirección de DCNS denunciara a Navantia de copiar parte del Scorpene para utilizarlo en los S-80. Las mismas fuentes aseguraron que en la reunión no se trató el tema de la demanda que esperan sea retirada.
Los directivos del astillero público francés visitaron las instalaciones donde actualmente se construye el submarino S-80. Navantia confía en que con el nombramiento de Patrick Boissier, como nuevo presidente, la relaciones de ambas empresas cambien y mejoren.
El encuentro sirve para mejorar la cooperación aunque los directivos evitan hablar de la demanda
06.05.09 - A. L.| CARTAGENA LA VERDAD.ES
Una delegación del astillero público francés DCNS, que denunció a Navantia de plagiar la tecnología del submarino Scorpene para utilizarla en los S-80, visitó ayer Cartagena para reunirse con sus homólogos españoles. La cita sirvió como un acercamiento entre ambas partes y evitar una posible ruptura que haga peligrar los proyectos comunes que ambas empresas tienen en marcha.
La delegación francesa estaba compuesta por el presidente de DCNS, Patrick Boissier, y el vicepresidente, Bernard Planchi. Ambos se reunieron con el presidente de Navantia, Juan Pedro Gómez Jaén, en lo que fue el primer encuentro desde que se nombró a la nueva cúpula del astillero público francés.
Ambos astilleros participan al 50% en la construcción de los sumergibles Scorpene, de los que ya se han interesado países como Brasil o India.
Fuentes de Navantia indicaron que la reunión sirvió para que se conocieran ambos presidentes y de punto de inicio de una serie de encuentros para perfilar futuros proyectos. Se trata del primer acercamiento entre ambas empresas, después de que la anterior dirección de DCNS denunciara a Navantia de copiar parte del Scorpene para utilizarlo en los S-80. Las mismas fuentes aseguraron que en la reunión no se trató el tema de la demanda que esperan sea retirada.
Los directivos del astillero público francés visitaron las instalaciones donde actualmente se construye el submarino S-80. Navantia confía en que con el nombramiento de Patrick Boissier, como nuevo presidente, la relaciones de ambas empresas cambien y mejoren.
Por supuesto, nadie duda de eso...pero es que incluso entre iguales hay algunos mas iguales que otros...y los franceses siempre han estado convencidos que ellos son especiales.
sip, y que los griegos ni siquera pagan lo poco que tenian que pagar y ahora ni siquera aceptan Neptuno II y quieren dos 209-1400 en vez de los 209-1200 modernizados con AIP
Absolutamente, pero los franceses estan desesperados pues el fin de la guerra fria les quito el comodo nicho politico de vender material a precios ultra elevados a los que no podian acceder a ningun lado del patio.
Hoy, con americanos que le venden a medio mundo a precios baratos, y rusos que te aceptan hasta dulces a cambio del material, repentinamente juguetes bonitos pero no necesariamente mejores, y que cuestan un dineral se encuentran en un mundo MUUUUY dificil. El tema quizas no es tanto DCNS, como Dassault, Nexter, etc....
y el estandarte del problema de marketing que este nuevo mundo implica es, por ppio, el Rafale.
De esa forma, DCNS ( con subsidios masivos) ha logrado meter su dichoso submarino en el mercado, y ahora estan desesperados que no los madruguen con tecno especializada que saben que los alemanes no pueden exportar ...
jejejejejeej...pero tambien recuerda que cuando nadie le vendia un mango a España y los gringos no los dejaban usar su equipo MDAP en Africa, fueron los franceses los que les vendieron los los M20, los AML, los AMX 30 de la Bakali y luego la licencia, los Mirages III y demases...
no seria tan magnifico el equipo, pero existia y estaban disuestos a venderlo y que despues le dispararan a los Moros sin drama
y eso , bueno, es historia, pero algo deberia de significar...
Saludos,
Sut
Absolutamente!!, si aca nos echaban en cara los Mirage 50 que cobraron a peso de oro y mas encima despues nos embargaron como argumento a favior de Dassault y del Mirage 2000-5!!
Los Franceses son asi hay que entender que funcionan con patrones a veces un pelin particulares....
Pero al menos en el dia de hoy se sabe lo que quieren; DINERO!!!....
En otras epocas ademas tenian unas agendas politicas rarisimas...incluso mas que ahora, pero , en un mundo en que le ofrecen Rafale a Khadaffi, pues...:svengo::svengo::svengo::svengo: eso se llama tratamiento de Humildad:yonofui:
Saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Si DCN consigue aunque sea el 10% de los componentes de los S-80, que se supone que serán 4+2 siempre será mejor que nada, por eso empezaron el tema Scorpene, a ver si podian hacerle la cuña a la armada con eso que Bazán participaba en un submarino.
---------- Post added at 12:50 ---------- Previous post was at 12:22 ----------
Ay los franceses, los franceses, que gente, cuando se ponen a negociar hacen parecer a los alemanes gente flexible, por ejemplo en la modernización de los Mirage III que se encargaron ellos de boicotearla en los tribunales junto a los israelies, ¿Que consiguieron? que nadie los modernizara, en efecto, pero es que a la inversa que con los Mirage F-1 mandaban los aviones a las revisiones en Francia, los motores igual, etc etc, se fueron a la baja, dejaron de ganar un buen dinero para que el otro no ganara más que ellos.
Lo curioso es que siempre se recuerda que hubo una compañia de AMX-30 (el veto del L-7 de los ingleses, claro, ese no fué demasiado importante para ellos, el gordo fué el veto de las Leander, ese si que les importó a posteriori), pero es que tenian delante de ellos un Batallón de M-48 del Alcazar de Toledo, un grupo de artilleria de M-109, land rovers con misiles anticarro Cobra, Hueys con cohetes y ametralladoras, Kiowas, SF-5, SRF-5 etc etc
Pero bueno, dicen por ahí que los submarinos franceses tenian los dias contados desde que apareción un TR-1700 argentino y al verlo dijeron, esto, esto es lo que necesitamos, lo malo es que estaban a medias de recibir los S-70...
Y.......¿A que esperan?.
---------- Post added at 10:56 ---------- Previous post was at 10:46 ----------
El principio del fin de los sub franceses en España,luego vino DCN con el Escorpene a fabricar a medias con Navantia y la Armada dijo NO,y bueno el resto ya se sabe,nació el S-80.Eso sí,nunca se pensó en un sub alemán,curioso.
¿por que sera???:sifone::sifone::sifone::sifone:
digamoslo con todas sus letras, el GSC s muchisimo menos flexible en transferencia de tecnologia. A lo mas ensamblar componentes.
y es que los 209 ya no se venden como antes, etc....por lo demas, la cosa para la AE era o 212 o 214 comercial, y en ninguno meterle morlacos a Izar y sus propias capacidades.
Esa curiosatendencia al suicido en defensa propia; por ej, cerrar la cadena dle m2000 para supuestamente abrir el mercado al Rafale; lo unico que consiguieron fue mas encima proyectar sombra en los usuarios del M2000....
Como fuera, pero por donde se estiraron y doblaron el codo fue por los MBT....
sobre el veto de las Leander, sin negar en lo mas minimo la idiota politica britanica de venta de material de la epoca, me parece que se exagera el valor del veto de la venta de las Leanders; estas se vendieron de lo mas bien y en sus derivaciones, de hecho, se siguen construyendo en India ( clase Beas)...el floron fue definitivamente el trema del Chieftain y su produccion/compra en Israel. La perdida comercial de las fragatas y Oberon en España claramente fue secundaria en un momento en que se vetan bombarderos Victor a Sudafrica, los referidos MBT, Lightnings a medio universo, Buccaneers no marqueteados a Alemania que estaba desesperada por ellos en la Marine Flieger, etc.
Los Laboristas mas izquierdistas veian mal las ventas de armas a quien fuera, y con su politica ultra ideologizada se mandaban esos numeritos.
Mucho se ha hecho con que el veto de las Leanders facilito el programa DEG y el renacer de la industria de defensa Española. Lo mismo haria pasado con las Leanders, y si estas no tenian buena AAW, al menos les habria dado ASW, punto flaco de la AE hasta ahora, incluso con SH60 en el medio..al final del dia, lo relevante era la voluntad politica española ( claramente comendable y digna de admiracion) de potenciar su Armada y capacidad de construccion naval como una de las externalidades del porceso de expansion economica que el pais disfrutaba.
El tema clave no era las Knox AAW o Leander, sino la decision, antes que nada, de construir fragatas!!!....
y en el caso del Sahara, pues de adquirir MBTs
y es ahi donde los Franceses, ante el veto o falta de entusiasmo de otros paises, pues, les vendieron los dichosos AMX 30...
Y quiero ser claro, eso es Realpolitik francesa, no un acto de moralina o de la tan cantada "amistad internacional", que dura menos que la mantequilla al fuego cuando se expone a intereses contradictorios.
Osea, si e spor eso, al primer SSN pienso que aun mas se habrian entusiasmado!!...
el tema mas bien es que se piensa que seleccionar material es solo un ejercicio de revisar la correlacion de objetivos y billetera...
los TR 1700 es un buque de un pais de exportacion compleja, en el que si lo quieres adquirir Off the shelf, pues todo OK, incluso te entregan data de soporte, aunque matizada ( recordar las peleas de las Marinas mas exigentes con los boys de IKL y HDW en los 80s) ..pero cuando la idea es construirlos localmente o incluso meter tecno propia, comienzan los dramas; recuerda la pelea de los Noruegos para meter su tecno en los Ula y el pantano de los alemanes en los concursos mas complejos...por ej, en Australia, Brasil, etc...
El drama real de los alemanes NO quieren vender Know How de SS's, y en realidad de nada. Quirene vender buques Off The Shelf.
y eso quedo nitido en Chile con los concursos de los proyectos Neptuno y Tridente ..en el primero se nos "informo" que adquiririamos el Type 209-1500, a pesar de no ser lo que queriamos ( y les vino el soponcio despues de que se selecciono el Scorpene...) y luego con Tridente, ellos mismos dieron la pistola cargada para matar el proyecto cuando, pues...en algunos años quizas podamos discutirlo....:sifone::sifone::sifone:
Me parece que a nada...de hecho, se lanzaron solos en Brasil....
Saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Bueno, la decisión de las Leander era hacerlas nacionalmente -de eso se encargaba el lobby pro-armada que tenia Franco a su lado, de convencerlo que una vez con una armada que se medio habia modernizado con los buques americanos, tenía que dar un salto hacia delante, tambien se consigue la fabricación local de 70 SF-5-, como se venía haciendo con la SECN desde comienzos del siglo XX, no se entra a valorar técnicamente que hubiera sido mejor, las Leander o las Knox, lo que rompe es el vinculo que tenia una armada muy pro británica, que hubiera seguido el rumbo británico, westland sea king en lugar de Sikorsky, Lynx en lugar de Sea Hawk, Tipo 22 en lugar de las FFG, Oberon en lugar del S-60, Sea Harrier etc etc etc
De hecho desde entonces se ha ofrecido todo, desde las Tipo 21, a los Upholder etc etc, con los Sandown se acabó bastante mal entre las empresas.
Está claro que lo que les impactó fué el concepto del TR-1700 que dejaba atrás todo lo convencional que se conocia entonces -ya se sabia que lo nuclear era poco o nada viable por aquí, pese a los optimistas de turno- la autonomia, desplazamiento etc etc
De hecho desde entonces se ha ofrecido todo, desde las Tipo 21, a los Upholder etc etc, con los Sandown se acabó bastante mal entre las empresas.
Está claro que lo que les impactó fué el concepto del TR-1700 que dejaba atrás todo lo convencional que se conocia entonces -ya se sabia que lo nuclear era poco o nada viable por aquí, pese a los optimistas de turno- la autonomia, desplazamiento etc etc
Osea, nadie podria haber enfrentado a los americanos una vez que estos decidieron apoyar a Franco en el esquema Guerra Fria. Simplemente proveian material a precios no reales, y ahi, no hay mucho que hacer.
Sobre la preencia britanica, quizas es util recordar que es UK el que veta las ventas, y es que los laboristas UK no querian venderle a Franco, fuera esto clips para papel o fragatas...
Ahora, seamos concretos, el camino de la RN a buques ultra especializados claramente NO calzaba no solo con la AE, sino con otras armadas que requerian buques incluso menos multirol que la AE. El proceso de separacion entre la Type 22 y la Kortenaer despues de esfuerzos monstruosos de producir un casco comun es via imagen de eso. No se me ocurre, francamente, que podria haber hecho la AE con buques ultra especializados y que representaban solo un eslabon en un sistema ASW orientado contra la URSS. Una 22.1 o 22.2 en el mediteraneo realmente no me calza mas alla de despliegues ocasionales...la rapida baja de los buques en la RN ( reteniendo Tpe 42-1 y 2) es viva evidencia de eso
En esencia, buque caro y especializado con docenas de elementos no reexportables. Lo mas que podria haber interesado a la AE habria sido una iteracion multirol de la plataforma, y eso existia a menos precio en la forme de una Kortenaer.
De esa forma, la relacion inevitablemente habria terminado antes o despues por diferencial de requerimientos.
Sobre material como los helos, puies con buques como las OHP o el SCS, sin SH60 te quedas sin el componente ASW de LAMPS, y eso equivalia a dejarlas con un sonar comercial HF de bstante poca performance...
si elegias OHP y SCS, el SH60 iba por añadidura, y si recuerdas la transaccion de helo en las F70, pues...no tenias muchas chances, pese a las restricciones tacticas objetivas del SH60 en guerra ASuW y especialmente litoral hasta el ultimo par de años y la llegada de Hellfire, segundo pilon para estos y Penguin, etc, etc...
En el rollo de los Sandown, pues es curioso que la pelea con Vospers y Marconi fuera esencialmente la misma que hoy con los franceses y el Scorpene...
es decir, la iteracion de un producto español sobre la base de tecno extranjera , y que en el caso de los cazaminas era muchisimo mas evidente la relacion y cercania. Alguna mala lengua ( no me consta..) alude que hasta el molde para el casco GRP era similar....y los sensores muy relacionados...
lo que le da alguna cola y profundidad estrategica al tema del Scorpene...
Como a todo elmundo...solo dos matices, entiendo que los Upholder ofrecidos fue el diseño, aun Vickers, VSEL 2400, no los Upholder en estilo RN ( que harto buenos eran hasta que los Canadienses se metieron a hacerles una lobotomia...)..y sobre fragats, entiendo que fue una iteracion del Vosper Mk10 , es decir, mas cercanas a las Niteroi brasileras que a las Type 21 en si mismas, ellas mismas un hibrido entre requerimientos Admiralty y las practicas comerciales de Vospers....y claramente orientadas como cañonero colonial sucesor del diseño nocional type 19.
La gracia del TR 1700 estaba en ser un SSK monocasco moderno de calidad elevada, no un comercial simple como las iteraciones de 209, pero seamos claros, los suecos y holandeses tenian monocascos MUY avanzados para dichas fechas, y hasta ahora me parece que el Walrus es extraordinario, combinando una autonomia enorme con sistemas formidables y MUY alta calidad constructiva...es un buque contemporaneo pero mas alla de un TR 1700, ademas de mucho mas grande. Si me hablas de submarinos tardio setenteros/temprano ochenteros, y considerando MUY arriba al TR 1700, el Walrus es el floron de la corona si dejamos fuera a los suecos y sus peculiaridades "neutrales" no NATO compatibles. Al Upholder lo dejo como buque "RN especifico" con demasiada tecno no reexportable ( TASS, etc) por las fechas de su apogeo.
Saludos,
Sut
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Si, poco después de las Baleares ya vinieron a colocar las Tipo 21, no tengo muy claro que ofrecerian, si era una opción a la brasileña o era una opción a la RN, sin embargo, el Upholder se intentó colocar cuando comenzaron a ofrecerlos, nosotros fuimos de los primeros y de los primeros en decirles que nada de nada.
Antes del TR el que había causado sensación era el Zwaardis, el Walrus estaba en el astillero aún cuando vieron el argentino, pero de hecho en el plan alta mar me parece que se nombraba el Walrus, tambien decian que 15 fragatas y estamos como estamos. Los suecos sin embargo no se prodigan mucho por aquí.
Pero vamos, el what if del tema Wilson da mucho juego.
Antes del TR el que había causado sensación era el Zwaardis, el Walrus estaba en el astillero aún cuando vieron el argentino, pero de hecho en el plan alta mar me parece que se nombraba el Walrus, tambien decian que 15 fragatas y estamos como estamos. Los suecos sin embargo no se prodigan mucho por aquí.
Pero vamos, el what if del tema Wilson da mucho juego.
Es curioso que fuera despues de las DEG, pues la evolucion del Type 19 al 21 es contemporanea a la decision de construir las Knox con Mk22. Ahora, si era una de la serie de Fragatas Vosper cercana o superior a la Mk10, pues mal negocio hicieron, ya que esta era sustancialmente mas avanzada que una 1052. propulsion CODAG a dos ejes versus una problematica planta de vapor de alta presion, mas encima mono eje. una pieza de artilleria mas moderna , helo, etc...sobre los sistemas a instalar, bueno, quedaban a la eleccion de Uds igual que en las 1052 en version DEG
La 1052 , fuera de las cinco Baleares, simple y sencillamente no se vendieron mas alla. E incluso como buques de segunda mano duraron bastante poco en los escasos clientes. Entiendo que en españa no tuvieron mayores dramas en terminos de confiabilidad salvo al final extremo de su vida con el accidente de maquinas de una con resultado de muertos, etc...
Sobre los Type 2400, no me cabe duda, eran al menos tres veces mas caros que un Agosta...buque mas simple y menos ambicioso...ademas de bastante mas pequeño. No se me ocurre que un Type 2400 se vera comodo en ambiente litoral mediterraneo.
Al final del dia, lo relevante de las Baleares es que permitieron ir construyendo una base local de construccion,que si bien provee plataformas sobre una base de tecnologia esencialmente americana, pero les da autonomia en temrino de obtener los cascos que quieren.
y ese es, al menos segun recuerdo, el objetivo.
Saludos
Sut
La 1052 , fuera de las cinco Baleares, simple y sencillamente no se vendieron mas alla. E incluso como buques de segunda mano duraron bastante poco en los escasos clientes. Entiendo que en españa no tuvieron mayores dramas en terminos de confiabilidad salvo al final extremo de su vida con el accidente de maquinas de una con resultado de muertos, etc...
Sobre los Type 2400, no me cabe duda, eran al menos tres veces mas caros que un Agosta...buque mas simple y menos ambicioso...ademas de bastante mas pequeño. No se me ocurre que un Type 2400 se vera comodo en ambiente litoral mediterraneo.
Al final del dia, lo relevante de las Baleares es que permitieron ir construyendo una base local de construccion,que si bien provee plataformas sobre una base de tecnologia esencialmente americana, pero les da autonomia en temrino de obtener los cascos que quieren.
y ese es, al menos segun recuerdo, el objetivo.
Saludos
Sut
S
SnAkE_OnE
Habria que ver cuanto tiempo de mar tiene al momento de esa foto..todo lo que es acero, se oxida y chorrea.
Lo de la F-105 Cristobal Colon es porque cuando un navío esta en pruebas de puerto o mar, lo menos que se hace es tenerlo reluciente si después tiene que pintarlo para su última entrada a dique antes de su entrada en servicio.
Acá teneis chabales una preciosa foto de Señalero de fotosdebarcos:
También le pasó lo mismo a nuestro PZM (OPV) 81 Piloto Pardo luego de sus pruebas de mar y puerto:
Saludos...
Acá teneis chabales una preciosa foto de Señalero de fotosdebarcos:
También le pasó lo mismo a nuestro PZM (OPV) 81 Piloto Pardo luego de sus pruebas de mar y puerto:
Saludos...
