Operacion "Black Buck"

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drupi

Veterano Guerra de Malvinas
tanoarg,eso que se ve en esta foto no es el cráter del 1 de mayo,tene en cuenta que eran 1000 Lbs y eso no es un crater que corresponda a ese tipo de bomba,ademas pego casi en la tierra y levanto parte de la pista ,por eso debíamos marcar ese lugar para que los aviones se desplazaran mas hacia el lado derecho si aterrizaban con rumbo oeste.
Tengo una foto de las corridas del 1 y el 4 de mayo pero no se como subirla,en donde se ve bien el tamaño del cráter.
 

tanoarg

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tanoarg,eso que se ve en esta foto no es el cráter del 1 de mayo,tene en cuenta que eran 1000 Lbs y eso no es un crater que corresponda a ese tipo de bomba,ademas pego casi en la tierra y levanto parte de la pista ,por eso debíamos marcar ese lugar para que los aviones se desplazaran mas hacia el lado derecho si aterrizaban con rumbo oeste.
Tengo una foto de las corridas del 1 y el 4 de mayo pero no se como subirla,en donde se ve bien el tamaño del cráter.
que haces amigazo....las que bordearon el borde de la pista no fue la ultma mision de bombardeo?. osea la que ocurrio el 4 de mayo?....la que dicen (oficialmente) los ingleses que hicieron lanzamiento al final de la pista para evitar su alargamiento (cuando en verdad, resulta que fue un error de lanzamiento de los pilotos)?
todas las fotos del primero de mayo, mas o menos se condice con la marca de la pista
un gran abrazo

https://c8.alamy.com/comp/G9R165/Malvinas-war-port-stanley-airfield-G9R165.jpg

 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
También me parece extraño el tipo de cráter. Famosas son las imágenes de Nicolás en un cráter descomunal. Que no se parace en nada al de la foto
Saludos
 
Aunque se trata de un OT, algunos puntos para aportar.

-Según comentó Perona en un reportaje por el 2011, durante los preparativos de la misión del 1º de Mayo con García Cuerva, se había calculado cuál debía ser el peso del MIII para poder aterrizar en Pto. Argentino en caso de extrema necesidad. Las tablas del manual de vuelo indicaban que ello era posible con la aeronave en "configuración Alfa" o sea sin ninguna carga externa y con un mínimo de combustible. El problema fue que obtuvieron dos valores. El primero si todo era normal, debía ser con un toque corto, despliegue de paracaídas y frenado. El segundo valor contemplaba la pérdida del paracaídas de frenado durante la carrera de aterrizaje, dar potencia, irse al aire y reintentar nuevamente la maniobra. Este valor era muy justo y dependía de las condiciones de la pista (húmeda o no) y del viento reinante.

-En el mismo relato Perona hace mención que las tablas de despegue indicaban que en la misma configuración pero con el máximo de combustible interno, el MIII podía despegar desde Pto. Argentino aunque debía trepar a 50.000 ft y así llegar al continente "con lo justo y menos también".

-La insistencia de aterrizar de García Cuerva fue tal, que quien estaba en comunicación con él (Tte Saravia) realizó la consulta a su superior (Mayor Silva) y siempre se le recomendó buscar tierra y eyectar. Cuando García Cuerva menciona que va a aterrizar con o sin autorización, desde el CIC le responden: "Dardo Uno autorizado, va a ingresar por el corredor de helicópteros…”

Con lo cual volviendo al punto que desató generó éste OT, la pista estaba operable aunque se recomendaba hacerlo desplazado hacia la derecha, algo que no suponía ningún problema para una aeronave del tamaño del MIII, ya que la distancia entre los neumáticos del tren principal apenas superaba los 3 metros.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
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Tanoarg
Estoy buscando un resumen de las operaciones Carnero Negro, las cuales se analizaron en la Escuela Superior de Guerra Aerea en la Argentina y mas tardes se hizo lo propio en RAF Cranwell, lugar de asentamiento de la RAFCC, por aquello que manifestastes que Carnero Negro sirvió para determinar que no era una fortaleza inexpugnable.Como adelanto las operaciones Carnero Negro,se enseñan como error operacional y como muy buen planeamiento de las misiones, en resumen....fueron un error tras otro.A ese resumen lo habia prestado a un Alumno de la ESGA, espero encontrarlo.
Carnero Negro 1 lanzó a 3000 mts, por dentro de la envolvente de los Oerlikon de 35 mm, el RWR del Vulcan detectó que estaban enganchados,una descordinacion propia de FFAA que hacia 150 años que no hacian la guerra trajo aparejado que se salvara,pero la efectividad fue nula,ya que no adoptó el correcto rumbo de pasaje para "cortar una pista", demasiado angulo de ataque a la pista,esto iba a dejar este resultado,una sola bomba de las 21 impacta en un lado de la pista, un corte de pista, de las 21,por lo menos 8 deben impactar de lleno en la pista,dejando a las otras para daños colaterles.El error en el posicionamiento del avion para adoptar el rumbo correcto para lanzar, fue provocado por el efecto de saberse enganchados con los Skyguard y solo restaba esperar recibir las descargas, es por ello que el lanzamiento se realiza en ascenso buscando salir de la envolvente y con mas velocidad de la requerida que eran 300kt, en ascenso y en escape, y con el rumbo incorrecto,formula para que salga mal el efecto deseado.
El TPS-43 los adquiere a 455 km de PA, en el borde del PPI, errores de confirmacion si teniamos aeroanves propias en ese sector,produjo la demora,dias anteriores hubi incidentes en ese sector con aviones propios.Cosas que hacen los novatos, ya no sucedería lo mismo desde ese dia en más.
Carnero Negro 2 fué otro desastre, al verse enganchados por el TPS-43,CME al radar,pero sabian que los DT los habian enganchado,se fueron arriba de la envolvente de las armas AA, y nuevamente en ascenso y con rumbo desfasado,el error fue 21 bombas a la turba, el crater que se ve Nicolas Kasanzew es de Carnero Negro 2, cuyas bombas caen algunas en la cantera, de ahi las piedras en corte que se ven.
Bueno se fue muy largo, ni que hablar de los Carneros Negros con SHRIKE, que el TPS habia generado su CME muy casera con llave de corte de alta por lo tanto el misil se desengachaba y tenian que resetear el procedimiento, el 3 de junio, estando Yo en PA, lo escuché tres veces sobrevolar la zona,buscando al emisor.Como esto es otro tema no escribo mas.
 
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tanoarg

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Tanoarg
Estoy buscando un resumen de las operaciones Carnero Negro, las cuales se analizaron en la Escuela Superior de Guerra Aerea en la Argentina y mas tardes se hizo lo propio en RAF Cranwell, lugar de asentamiento de la RAFCC, por aquello que manifestastes que Carnero Negro sirvió para determinar que no era una fortaleza inexpugnable.Como adelanto las operaciones Carnero Negro,se enseñan como error operacional y como muy buen planeamiento de las misiones, en resumen....fueron un error tras otro.A ese resumen lo habia prestado a un Alumno de la ESGA, espero encontrarlo.
bigua.... yo no voy a entrar en el tema si dio frutos empiricos las operaciones o no....pero es innegable que la pista fue impactada....y es innegable que las operaciones apuntaron principalmente a un resultado psicologico, tanto a favor de uk, como en contra de argentina, que estaba apostando principalmente al tema de acuerdo pacifico. el dia primero se intento hacer que argentina se rinda con una muestra de fuerza....al no lograrlo....se intento hacerlo mas fuerte al dia siguiente....y eso fue lo que paso.
despues....los informes posteriores, con enseñanzas frias y a destiempo, es el diario del lunes....el domingo se buscaba otra cosa....que no fue la optima, pero si muy buena para ellos.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Soy un neófito total del tema , por eso leo más de lo que opino , pero si la operación fue exitosa , por qué no la repitieron contra otras posiciones estratégicas? Borbón , Darwin , Longdon , Sapper?
Para que sacrificar la vida de 20/30 hombre en tomar un monte si podían neutralizarlo con una eficaz salva de bombas de demolición?
Cuando no repetis una acción teniendo los medios para hacerla , es porque no cierra el costo / beneficio
 

tanoarg

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Soy un neófito total del tema , por eso leo más de lo que opino , pero si la operación fue exitosa , por qué no la repitieron contra otras posiciones estratégicas? Borbón , Darwin , Longdon , Sapper?
justamente ese mismo dia, el 1 de mayo, la operacion de anular la pista la hicieron con harriers y murio jukic.
asi tambien, fue el unico medio que pudo hacer que el sistema skyguard de defensa AA fuera destruido, porque no habia otro medio para poder lanzarlo.

Para que sacrificar la vida de 20/30 hombre en tomar un monte si podían neutralizarlo con una eficaz salva de bombas de demolición?
porque era mas economico y efectivo bombardearlos durante la noche y el dia, con artilleria convencional y naval.

Cuando no repetis una acción teniendo los medios para hacerla , es porque no cierra el costo / beneficio
es correcto. por eso las blackbuck tuvieron un buen costo beneficio el dia 1.
despues...con las tropas en tierra y la fuerza aerea sin disputar el espacio aereo....no fue necesario.
 

TurcoRufa

Colaborador
Colaborador
Creo que el peso de desistir radicaba en la posibilidad de perder aparatos de carácter estratégicos para ellos era muy elevada (véase el caso del que debió aterrizar en Brasil). Y los resultados aún no ameritaban tamaño riesgo.

Saludos.-
 

tanoarg

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Creo que el peso de desistir radicaba en la posibilidad de perder aparatos de carácter estratégicos para ellos era muy elevada (véase el caso del que debió aterrizar en Brasil). Y los resultados aún no ameritaban tamaño riesgo.

Saludos.-
Los ingleses no se fijan en eso....todo lo contrario...llamese desembarco en dniepe o expedicion a malta de agosto, o el refuerzo de creta o lo que sea.
ese punto que marcas, afecta mas al norteamericano en el 82....pero no a los ingleses en dicho periodo.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
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justamente ese mismo dia, el 1 de mayo, la operacion de anular la pista la hicieron con harriers y murio jukic.
asi tambien, fue el unico medio que pudo hacer que el sistema skyguard de defensa AA fuera destruido, porque no habia otro medio para poder lanzarlo.


porque era mas economico y efectivo bombardearlos durante la noche y el dia, con artilleria convencional y naval.


es correcto. por eso las blackbuck tuvieron un buen costo beneficio el dia 1.
despues...con las tropas en tierra y la fuerza aerea sin disputar el espacio aereo....no fue necesario.
Pero la artillería naval y terrestre no logro diezmar las posiciones en los montes , los proyectiles demostraron ser poco eficientes contra los pozos Argentinos , la infantería británica llegaba al combate en los montes con las posiciones nuestras casi intactas ( bah! Disminuida por hambre, pero es otro tema) , ningún pozo de zorro sobrevivía a una salva de 21 bombas de 450 kilos sobre el Longdon por ejemplo , y sin población civil o elementos estratégicos a preservar ...
No sé ... Insisto en que mucho no entiendo , solo me parece raro que si era una eficaz forma de destruir objetivos con impunidad , hayan optado hacerlo sacrificando decenas de vidas
 

tanoarg

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Moderador
Pero la artillería naval y terrestre no logro diezmar las posiciones en los montes , los proyectiles demostraron ser poco eficientes contra los pozos Argentinos , la infantería británica llegaba al combate en los montes con las posiciones nuestras casi intactas ( bah! Disminuida por hambre, pero es otro tema) , ningún pozo de zorro sobrevivía a una salva de 21 bombas de 450 kilos sobre el Longdon por ejemplo , y sin población civil o elementos estratégicos a preservar ...
No sé ... Insisto en que mucho no entiendo , solo me parece raro que si era una eficaz firma de destruir objetivos con impunidad , hayan optado hacerlo sacrificando decenas de vidas
tenemos que ponernos en la vision del momento....el primero de mayo se intento hacer un golpe psicologico de fuerza a nuestras fuerzas....donde, ese dia, a las 4:30 de la madrugada aprox (todos durmiendo y tranquilos) los despierta 21 bombazos fortizimos que impactan en la pista y al rededores....al mismo tiempo, la pista de darwin es anulada (ponele....es tierra) y destruyendo un par de pucas donde muere jukic, al mismo tiempo los sea harriers se encargan principalmente de cazar a nuestros pilotos con relativo exito, ya que ese dia, se logra el control por la disputa del espacio aereo, tambien tres fragatas a pleno dia bombardean las posiciones argentinas.
el dia 1, se busco ganar la guerra con un impacto psicologico de empleo fuerza....ellos combatian contra un pais tercermundista donde un dictador manejaba la politica en contra de los intereses de la poblacion, aplicando fuerza para que el gobierno acepte la clausula 512 y se retire de las islas (rendirnos...palabra mas....palabra menos)...todo ello, con un minimo de bajas de su parte (de por si....no se si hubo una baja inglesa el dia 1 de mayo).
la pista era un objetivo estrategico y simbolico de suma importancia, y se debia anular....recorda que el dia 29 de abril, esa misma pista, iba a ser usada por los canberras para volver al continente...tambien, hasta el 29 de abril, esa pista fue usada por los b737 para hacer el principal puente aereo transportando tropas argentinas....tambien la pista fue alargada para operaciones potenciales de nuestra aviacion de combate.
bueno....el dia 1 de mayo a las 500 de la madrugada....todo eso se termino.
esa era su vision....
no se logro que el 1 de mayo firmemos la paz?....bueno, al dia siguiente subieron la apuesta y hundieron un viejo buque de guerra que a todas las maneras, era inservible para el combate naval, pero era un elemento SUMAMENTE SIMBOLICO para la guerra en lo psicologico....que perdura hasta hoy en dia.
 

FerTrucco

Colaborador
Estamos bastante alejados del Invincible, pero respecto a las misiones Black Buck una de las explicaciones que más me cierran surge del propio bando inglés: Nigel Ward. Con la tirria que le tiene a la RAF, sostiene que eran misiones completamente al pe2 desde lo táctico / estratégico, pero era una marcada de cancha que los de la RAF querían hacer para mostrar su utilidad y peso en el esquema militar inglés.
O sea, hicieron las misiones más largas de la historia básicamente para auto elogiarse.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
No podia no responderte Tanoarg,hubiera querido responderte el tema de los Carneros Negros con SHRIKE,pero el mejor libro es el del Com VGM (R) Silva para entender mejor la ineficacia de estos vuelos y el tema del ataque al DT del GADA, se le solicitó,me contó Silva en varias oportunidades que apague,que corte los emisores,pues veian como el avion se posicionaba para lanzamiento.La ganas de los artilleros por derribarlo trajo lo conocido, cuando el TPS le hacia CME los SHIRKE solo generaron pequeñas huellas en el radar,al impactar a metros del sitio radar.
Pero como dice el Dr Alejandro Amendolara,volvamos al R-05.
 

tanoarg

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Moderador
No podia no responderte Tanoarg,hubiera querido responderte el tema de los Carneros Negros con SHRIKE,pero el mejor libro es el del Com VGM (R) Silva para entender mejor la ineficacia de estos vuelos y el tema del ataque al DT del GADA, se le solicitó,me contó Silva en varias oportunidades que apague,que corte los emisores,pues veian como el avion se posicionaba para lanzamiento.La ganas de los artilleros por derribarlo trajo lo conocido, cuando el TPS le hacia CME los SHIRKE solo generaron pequeñas huellas en el radar,al impactar a metros del sitio radar.
Pero como dice el Dr Alejandro Amendolara,volvamos al R-05.
si, lo se....tambien lei algo semejante....pero....2 misiones de ese estilo....una con resultados por todos conocidos.
no habia otro vector que pudiera hacer dicha mision.
abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estamos bastante alejados del Invincible, pero respecto a las misiones Black Buck una de las explicaciones que más me cierran surge del propio bando inglés: Nigel Ward. Con la tirria que le tiene a la RAF, sostiene que eran misiones completamente al pe2 desde lo táctico / estratégico, pero era una marcada de cancha que los de la RAF querían hacer para mostrar su utilidad y peso en el esquema militar inglés.
O sea, hicieron las misiones más largas de la historia básicamente para auto elogiarse.
el dia 1 de mayo .... casi si.
pero ward, deberia recordar, que los que impactan la pista el dia 1 de mayo, no fue la RN....sino la RAF.
 

FerTrucco

Colaborador
Su argumento es que mandaron a lo largo de la guerra 5 misiones complejísimas (y costosísimas) básicamente para mantener la pista operativa (pese al agujero) y el ataque con el Shrike. Y encima terminaron bajando en GIG con escándalo público.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Su argumento es que mandaron a lo largo de la guerra 5 misiones complejísimas (y costosísimas) básicamente para mantener la pista operativa (pese al agujero) y el ataque con el Shrike. Y encima terminaron bajando en GIG con escándalo público.
Un papelón.
Con solo ver un bombardeo de verdad de EEUU se ve la abismal diferencia.
Este hilo tiene mucho sobre el análisis de BB
 
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