Prisioneros de Guerra en Malvinas

[Olenka]

Y por favor, no lo ponga a Mr. balza como referente moral de nada.....Saludos!!!

Martin Balza fue una persona importante. Pero no se mucho de el. Entonces Torrdo, piensa usted que hubo odio? En ambos lados?
Respecto la motivación de los soldados profesionales, no pienso que sea correcto decir "los compraron" (como mercenarios. Si, los pagaron por su trabajo en el mismo sentido que el gobierno paga por el trabajo de los empleados, profesores y todas las personas que trabajan en el sector de gobierno. Pero esto no significa que estas personas no hagan su trabajo bien y no crean que su trabajo es algo que se deba hacer. No se el contexto de esta frase "No money no fight", tal vez fuera el comentario sobre la idea del servicio obligatorio.
Volviendo al tema de los prisioneros: pienso que la actitud "hacer su trabajo" ayudaba a los prisioneros. Eran (con excepciones) tratados bien, porque los britanicos no tenian odio, entendian que los soldados (y oficiales) argentinos "did their job" y punto.

 

[TORDO79]

"Importante"??? en todo caso, cumplio con su deber en el conflicto Malvinas, entre el 140750Abr82 y el 14Jun82. Luego de eso se dedico a apuntalar su proyecto personal, lo cual implico constituirse en el mayor "judas" que recuerde la historia militar argentina. Con consecuencias, al dia de hoy, que miles de camaradas y sus familias siguen padeciendo en carne propia. y Punto. Saludos.

 

[Olenka]

Bien, dejemos hablar de Balza, pero parece que el "hizo su trabajo" Volavamos a la pregunta sobre los prisioneros: piensan ustedes que la actitud de tipo "hicieron su trabajo" es un factor que ayuda en buen trato de los prisioneros?

 

[TORDO79]

El trato al prisionero de guerra esta perfectamente pautado en la Convencion de Ginebra. Idealmente, el captor deberia cumplirla estrictamente. En Malvinas y en la practica, varias veces hubo violaciones fragrantes a dicha Convencion por parte del enemigo ingles. Que los ingleses hayan o no hayan "hecho su trabajo", no tiene relacion con el buen trato o no al prisionero argentino. Hubo ingleses que se ciñeron a la legislacion, otros que lo hicieron relativamente y otros que no lo hicieron. Sin embargo, no conozco casos de prisioneros ingleses maltratados y mucho menos sometidos a vejamenes o humillaciones como las sufridas por alguno de nuestros Combatientes. Quedo claro???. Saludos.

 

[thunder]

V.7.- Crímenes contra soldados argentinos en Malvinas



V.7.1.- Fusilamiento de combatientes argentinos en la batalla por el Monte Longdon.



El caso del ex subteniente Durán y los soldados, Vallejos y Pinatti, se inicia por la violación a los Convenios de Ginebra trata sobre el hecho de que soldados argentinos fueron obligados a realizar tareas peligrosas como el traslado de municiones y el levantamiento compulsivo de minas. En este incidente perdió la vida un argentino y otros tres resultaron heridos. La violación al Convenio de Ginebra en el caso del ex cabo se enmarca perfectamente en los siguientes artículos ya que una vez despojado de su armamento Carrizo fue acribillado por sus captores:



El Convenio de Ginebra señala que “los prisioneros de guerra deben ser tratados en toda circunstancia con humanidad estando prohibido por considerarse infracción grave, cualquier acto u omisión ilícita que acarree la muerte o ponga en peligro grave la salud de los mismos (art. 13), los que además tienen derecho a ser respetados en su persona y en su dignidad” (art. 14).



El caso del ex cabo de ejército refiere a lo publicado por el paracaidista británico Vincent Brambley en su libro “Excursión al Infierno” en el que relata como soldados de la Corona fusilaron a combatientes argentinos en la batalla por el Monte Longdon.



Dicha investigación es consecuencia de una presentación realizada por la Federación de Veteranos de Guerra de la República Argentina en el año 1996 ante la Procuración General de Justicia de la Nación, que fuera derivada al Juzgado Federal Nº 1, a cargo del Juez Ballesteros.



Los militares británicos mas comprometidos son: Kent Lukowiak, un cabo de la marina británica que confesó haber fusilado a un soldado argentino después de la rendición en la batalla de Monte Longdon. Gary Sturge y Vincent Brambley, ambos admitieron haber presenciado la ejecución de soldados que ya se había rendido y se encontraban desarmados.



La causa judicial como dijimos fue investigada inicialmente por el juez Jorge Ballesteros, pero tras un breve período se declaró incompetente por tratarse de hechos ocurridos fuera de la jurisdicción de la Capital Federal. Esto motivó que el expediente fuera remitido a Tierra del Fuego, (las Islas Malvinas, constitucionalmente forman parte de esta provincia). Allí también los jueces se declararon incompetentes hasta que la Cámara Federal, con fecha 2 de diciembre de 1998, resolvió: ...“cabe el juzgamiento de las posibles violaciones de sus autores en ambos Estados (la Argentina o Gran Bretaña), siguiendo las reglas comúnmente aceptadas en el derecho internacional.



La potestad jurisdiccional prioritaria corresponde a nuestros jueces federales por razón del lugar en que ocurrieron los hechos, nacionalidad de las víctimas y naturaleza del delito”. Además, la Cámara tomó en cuenta que esos crímenes no fueron juzgados en Gran Bretaña por lo que ordenó a la jueza de Río Grande, Lilian Herraet de Andino, que investigue los crímenes cometidos por las tropas británicas durante la Guerra de Malvinas.



En el mes de mayo de 1999, declararon ante la jueza Lilian Hérraez de Andino, el ex subteniente Leonardo Durán, el cabo de ejército José Oscar Carrizo y los soldados Raúl Américo Vallejos y Ricardo José Pinatti, testigos y víctimas de estos crímenes cuya causa judicial impulsa la Federación de Veteranos de Guerra de la República Argentina.



fuente: http://www.eumed.net/libros-gratis/2007b/278/54.htm

 

[thunder]

es un factor que ayuda en buen trato de los prisioneros?

El abrazo y la ejecución

Sobreviviente. José Carrizo, el cabo argentino que por milagro se salvó de la muerte."Este hombre de ojos achinados es el sargento John Pettinger, el que disparó contra Carrizo", dice el escritor Adrian Weale, mientras señala a un militar en un grupo de paracaidistas, en una foto de su libro. Perteneciente al grupo de morteros, el cabo argentino José Carrizo fue"ejecutado" por militares británicos con dos disparos a la cabeza, tras la batalla de Monte Longdon. Fueron los médicos ingleses quienes se ocuparon de que sobreviviera, casi por milagro.

El cabo Carrizo siempre testimonió que, mientras se refugiaba de la artillería propia detrás de una piedra, dos paracaidistas británicos le gritaron"American, boina verde" y que uno de ellos hizo fuego. "El que me disparó tenía ojos achinados y la cara cubierta de betún de combate", precisó. Catorce años después de los hechos, el historiador inglés Weale, junto a Christian Jennings, reconstruyeron su historia y pudieron determinar que efectivamente se trataba de John Pettinger. Sin embargo, esta versión difiere de la de la víctima. De acuerdo con Carrizo, él alcanzó a tomar del tobillo a un paracaidista, que resultó ser Vincent Bramley, el autor de "Viaje al infierno", el primer libro que denunció los fusilamientos en Gran Bretaña. Los dos habrían de darse un cálido abrazo en un histórico encuentro en Buenos Aires.

"No me interesa saber quién fue ni quiero ver la foto "dice el cabo Carrizo desde Merlo, con un rencor que apenas puede disimular su gentileza". Estuvimos en una guerra horrenda donde fueronmuertos casi todos. A los veteranos nos usan y después nos dejan morir de hambre, solo les interesa hacer plata con nosotros." En la actualidad, Carrizo tiene su casa embargada y, por falta de dinero, no ha podido visitar a su padre, gravemente enfermo en Mendoza.

"Lo que ocurrió es que, después que las posiciones argentinas fueron capturadas, siguieron bajo bombardeo militar "cuenta el historiador Weale". Pettinger iba delante de Vincent Bramley, al oeste de las posiciones británicas, con otro grupo de soldados, desde la zona de las ametralladoras en el centro hasta las posiciones británicas. Dos de ellos se acercaron a unas rocas y de pronto un argentino se colgó de los tobillos de Bramley. El soldado argentino obró así porque se estaba protegiendo detrás de las piedras.

Según su testimonio, "Bramley trató de liberar las piernas pero el soldado se le había colgado de la ropa y no lo soltaba. Y ahí Pettinger le disparó dos veces en la cabeza. Siguieron adelante de inmediato. Poco después, más abajo, Bramley vio la figura de un hombre muy alto que se tambaleaba a lo lejos. Era Carrizo. Fue rescatado por el private Conning, que comenzó a atenderlo. Así fue cómo le salvaron la vida".

fuente:http://edant.clarin.com/diario/96/05/26/infrec5.html



Y de nuevo GRACIAS a los piratas por robarnos, matarnos y privarnos ilegítimamente de la libertad.-
Y Olenka, imagino a los prisioneros de Auschwitz agradeciendo que les pusieran una banda de música.....

 

[Willypicapiedra]

Quisiera agregar que el soldado muerto en Darwin luego de la rendición, obligado a apilar municiones fue "ejecutado" por un efectivo británico al verlo prendido fuego en vez de tratar de apagarlo.

Mientras esto pasaba unos segundo antes el oficial argentino presentaba la protesta por la tarea asignada/obligada.

 

[thunder]

Sip, otra muestra de gentileza.

 

[Olenka]

Hay muchas cosas para comentar. Generalmente puedo decir que siempre tengo problemas el las discusiones sobre los prisioneros de guerra - igual cuando disputo con los argentinos o los britanicos (tengo testigos para evidenciarlo). No todos los argentinos y no todos los britanicos, pero muchos. A los britanicos no les gusta cuando menciono de los incidentos como mencionado por thunder u otros foristas. Cuando no se puede negar los incidentos bastante amenudo disminuyan su gravidad (incluso justificar). Mi opinión es que no se puede justificar las violaciones de la Convencion de Ginebra, pero en este caso so debe admitir que incluso en el variante mas pesimistico (la confirmación de todos los crimenes) el por ciento en la comparación de todos los casos de prisioneros sera que el la mayoria el trato fue correcto y las dificuldades eran conectados con cosas logisticas. Algunas veces habia gestos de cordialidad que iban mas lejos que simplemente la Convención de Ginebra. Pienso que es imortante hablar de cosas malas y cosas buenas.

Respecto cosas citados por thunder:
El gobierno britanico hizo la investigacion que no dió resultados para acusar a nadie. Por supuesto esto no significa que no habia estos incidentos. Es probable que hubiera casos de matar a los soldados que querian rendirse. Esto es dificil para probar, porque ocurrió durante la batalia y en estadistica puede ser como caidos en la batalia. El caso de Carrizo no es claro. Tenemos su testimonio, pero heridas en la cabeza pueden hacer las memorias falsas. Algo que es asombroso en esta historia es que cuando querian ejecutarle no lo lograron aunque la distancia era cercana. Por eso (y no por mi ganas para defender a los britanicos) tengo dudas.

Quisiera agregar que el soldado muerto en Darwin luego de la rendición, obligado a apilar municiones fue "ejecutado" por un efectivo británico al verlo prendido fuego en vez de tratar de apagarlo.

Mientras esto pasaba unos segundo antes el oficial argentino presentaba la protesta por la tarea asignada/obligada.

En este caso se puede juzgar en la manera diferente si podemos matar a una persona para cortar su sufrimiento cuando no tenemos posibilidades ayudarla. Esto es un problema filosofico y personalmente no lo apoyo, pero no puedo decir que es un crimen de guerra.
En el caso de la tarea de mover las cajas con munición esto es otra cosa. Tal vez no crimen de guerra, pero una acción no aprobada poe la Convención de Ginebra.

El ultimo: es verdad que los argentinos trataron a los prisioneros britanicos bien, aunque al prinicipio hubo el caso de las fotos, completamente no necesarios. Habia mucho menos prisioneros britanico y no habia problemas logisticas (techo, comida, etc.). Pero en el caso del trato de los civiles - habitantes de las islas podemes decir de algunas irregularidades como la situación cuando el hombre acusado por tener una radio estaba atado (las manos y las pies en la posición muy incómodo) por ocho horas, todo el tiempo amenazado por el fusil. No quiero decir que estos casos eran comunes, pero ocurrieron.

Saludos

 

[Olenka]

Y de nuevo GRACIAS a los piratas por robarnos, matarnos y privarnos ilegítimamente de la libertad.-
Y Olenka, imagino a los prisioneros de Auschwitz agradeciendo que les pusieran una banda de música.....

Thunder como siempre .... No voy a comentar sobre la comparación - campo de concentración con civiles y la situación de estar PG por poco o relativamente poco tiempo... Pero alguna pregunta: dónde he escrito que alguien debe decir gracias?

 

[k'pla]

Respecto cosas citados por thunder:
El gobierno britanico hizo la investigacion que no dió resultados para acusar a nadie. Por supuesto esto no significa que no habia estos incidentos. Es probable que hubiera casos de matar a los soldados que querian rendirse. Esto es dificil para probar, porque ocurrió durante la batalia y en estadistica puede ser como caidos en la batalia. El caso de Carrizo no es claro. Tenemos su testimonio, pero heridas en la cabeza pueden hacer las memorias falsas. Algo que es asombroso en esta historia es que cuando querian ejecutarle no lo lograron aunque la distancia era cercana. Por eso (y no por mi ganas para defender a los britanicos) tengo dudas.


Saludos

Estimada Alexandra, es lo mismo que Himmler investigue crímenes en los campos de concentración nazis.
Por favor, medita lo que vos escribís, como pueden investigar con solo testimonios de los asesinos..... los muertos no declaran.
Dos tiros en la cabeza????? Lo que falta es que a Carrizo lo acusen de causarle trauma psicologico a los paras!!!!


Cordialmente

 

[Olenka]

Estimada Alexandra, es lo mismo que Himmler investigue crímenes en los campos de concentración nazis.

No se, hace poco meses que un royal marine fue condenado al prisión perpetua con la posibilidad de la liberación condicional despues al menos 10 ańos por matar un taliban herido, aunque el royal marine dijo que habia disparado cuando el taliban ya era muerte. Esto significa que las autoridades (aunque probabilimente no necisamente los superiores directos) no aceptan crimenes de guerra. Pienso que en el caso de las Malvinas no podemos decir que alguna version es 100% cierta. No podemos 100% negar o confirmar.

Dos tiros en la cabeza????? Lo que falta es que a Carrizo lo acusen de causarle trauma psicologico a los paras!!!!

He leido aclaración que podian ser los tiros de la distancia (accidentales). Como ya he dicho: algo que no puedo entender: en el caso de ejecución con la distancia corta cómo era posible que no mataron? Por que tiraron en el casco? Puedes aclarar eso?

Saludos cordiales

 

[k'pla]

No se, hace poco meses que un royal marine fue condenado al prisión perpetua con la posibilidad de la liberación condicional despues al menos 10 ańos por matar un taliban herido, aunque el royal marine dijo que habia disparado cuando el taliban ya era muerte. Esto significa que las autoridades (aunque probabilimente no necisamente los superiores directos) no aceptan crimenes de guerra. Pienso que en el caso de las Malvinas no podemos decir que alguna version es 100% cierta. No podemos 100% negar o confirmar.


He leido aclaración que podian ser los tiros de la distancia (accidentales). Como ya he dicho: algo que no puedo entender: en el caso de ejecución con la distancia corta cómo era posible que no mataron? Por que tiraron en el casco? Puedes aclarar eso?

Saludos cordiales

Investiga sobre Vizoso y Cisneros, a Vizoso le disparan a menos de 50 cm, cuando estaba tendido boca a bajo en el piso, el retroceso del fusil permitió que solo una bala pegara en su espalda (te recomiendo la historia, es muy interesante, eso si yo vi el rosario con la bala....)
El disparo al casco pude ser por el apuro de matar estando bajo fuego, la ineptitud, los nervios o 50 causas mas.

Lo del taliban lo desconozco, pero me hace acordar al antisemita que dice "yo tengo un amigo judío", por favor estimada.
No puedo negar ni confirmar, pero confió en que si se hace una investigación seria e imparcial, mas de uno terminaría preso por crímenes de guerra y sus jefes por violaciones a la convención de Roma

Cordialmente

 

[Olenka]

El disparo al casco pude ser por el apuro de matar estando bajo fuego, la ineptitud, los nervios o 50 causas mas.

Entonces sobrevivir en estes circumstancias era posible. Bien. Eso significa que el crimen era posible, pero no dice que esta versión es evidente por cierto.

Lo del taliban lo desconozco, pero me hace acordar al antisemita que dice "yo tengo un amigo judío", por favor estimada.
No puedo negar ni confirmar, pero confió en que si se hace una investigación seria e imparcial, mas de uno terminaría preso por crímenes de guerra y sus jefes por violaciones a la convención de Roma

He envieado en enlace en ingles como un mensaje privado.
Que es convención de Roma?

 

[HernanF]

Aleksandra, ¿no sería conveniente, a veces, evitar darle largas a un tema en el cual nunca nos vamos a poner de acuerdo?
Tenés que aceptar que estás en la vereda (sidewalk) británica y nosotros, la mayoría, en la vereda argentina, tan simple como eso.

¿Para qué perder tiempo en hechos y explicaciones que no vas a aceptar?
No regrets

 

[Olenka]

¿Para qué perder tiempo en hechos y explicaciones que no vas a aceptar?
No regrets

A veces acepto. Como ya he dicho: los bricanicos muchas veces tampoco estan de acuerdo conmigo. Mi imagen de la guerra es: generalmente ambos lados actuaron en acuerdo con la Convención de Ginebra, pero hubo las excepciónes.

 

[bagre]

Y nada mas comentarios? "Hace trabajo" es una frase que he citado. No queria que la frase paresca como desminuir la gesta. "Cumplieron con sus deberes"? Es mejor?

Querida Olenka
Sabes que respeto al pueblo britanico, pero conculcar las tropelias cometidas durante los combates durante su nueva invasion de nuestro territorio, y aceptar que "cumplian con su deber" es igual a comulgar con las politicas del prn o de cualquier otra dictadura, por mas que ellos digan que son una monarquia parlamentaria y la democracia masa vieja del mundo.
Cordiales saludos
bagre

 

[bagre]

El abrazo y la ejecución

Sobreviviente. José Carrizo, el cabo argentino que por milagro se salvó de la muerte."Este hombre de ojos achinados es el sargento John Pettinger, el que disparó contra Carrizo", dice el escritor Adrian Weale, mientras señala a un militar en un grupo de paracaidistas, en una foto de su libro. Perteneciente al grupo de morteros, el cabo argentino José Carrizo fue"ejecutado" por militares británicos con dos disparos a la cabeza, tras la batalla de Monte Longdon. Fueron los médicos ingleses quienes se ocuparon de que sobreviviera, casi por milagro.

El cabo Carrizo siempre testimonió que, mientras se refugiaba de la artillería propia detrás de una piedra, dos paracaidistas británicos le gritaron"American, boina verde" y que uno de ellos hizo fuego. "El que me disparó tenía ojos achinados y la cara cubierta de betún de combate", precisó. Catorce años después de los hechos, el historiador inglés Weale, junto a Christian Jennings, reconstruyeron su historia y pudieron determinar que efectivamente se trataba de John Pettinger. Sin embargo, esta versión difiere de la de la víctima. De acuerdo con Carrizo, él alcanzó a tomar del tobillo a un paracaidista, que resultó ser Vincent Bramley, el autor de "Viaje al infierno", el primer libro que denunció los fusilamientos en Gran Bretaña. Los dos habrían de darse un cálido abrazo en un histórico encuentro en Buenos Aires.

"No me interesa saber quién fue ni quiero ver la foto "dice el cabo Carrizo desde Merlo, con un rencor que apenas puede disimular su gentileza". Estuvimos en una guerra horrenda donde fueronmuertos casi todos. A los veteranos nos usan y después nos dejan morir de hambre, solo les interesa hacer plata con nosotros." En la actualidad, Carrizo tiene su casa embargada y, por falta de dinero, no ha podido visitar a su padre, gravemente enfermo en Mendoza.

"Lo que ocurrió es que, después que las posiciones argentinas fueron capturadas, siguieron bajo bombardeo militar "cuenta el historiador Weale". Pettinger iba delante de Vincent Bramley, al oeste de las posiciones británicas, con otro grupo de soldados, desde la zona de las ametralladoras en el centro hasta las posiciones británicas. Dos de ellos se acercaron a unas rocas y de pronto un argentino se colgó de los tobillos de Bramley. El soldado argentino obró así porque se estaba protegiendo detrás de las piedras.

Según su testimonio, "Bramley trató de liberar las piernas pero el soldado se le había colgado de la ropa y no lo soltaba. Y ahí Pettinger le disparó dos veces en la cabeza. Siguieron adelante de inmediato. Poco después, más abajo, Bramley vio la figura de un hombre muy alto que se tambaleaba a lo lejos. Era Carrizo. Fue rescatado por el private Conning, que comenzó a atenderlo. Así fue cómo le salvaron la vida".

fuente:http://edant.clarin.com/diario/96/05/26/infrec5.html



Y de nuevo GRACIAS a los piratas por robarnos, matarnos y privarnos ilegítimamente de la libertad.-
Y Olenka, imagino a los prisioneros de Auschwitz agradeciendo que les pusieran una banda de música.....

Wagner, siempre Wagner sonaba en los campos de trabajos forzados...

 

[Olenka]

Querida Olenka
Sabes que respeto al pueblo britanico, pero conculcar las tropelias cometidas durante los combates durante su nueva invasion de nuestro territorio, y aceptar que "cumplian con su deber" [...]

Estimado Bargre: no, cometir los crimenes no es "cumplir con su deber". Pero la mayoria no los cometieron. Ejemplos de los crimenes son horribles, pero no muy frecuentes, incluso cuando aceptamos todas las acusaciones.
Cordiales saludos

 

[Olenka]

Wagner, siempre Wagner sonaba en los campos de trabajos forzados...

He encontrado el link (desfortunadamente en polaco) - hubo viarias canciones - no solamente Wagner. http://lastexpression.northwestern.edu/essays/Fackler2_POLISH.pdf

[...] todas las formas de la cultura musica: marchas, canciones, musica de salón, musica ligera, musica para bailar, hits, musica de las peliculas y operetas, muica clasica y fragmentos de las operas, como por ejemplo "The best times of my life", Simfonia V de Ludwiga van Beethoven o "Marcha de trabajo en el campo de concentración" por Henryk Krol, escrita en Auschwitz

Bien, fin de OT, pero no yo fui una persona que empezó hablar de los campos de concentracion alemanos.