Proyecto Tronador - Cohete espacial

[JULIO LUNA]

La presión internacional disminuye considerablemente, cuando se da sobradas muestras que se trata de un desarrollo civil y que la financiación del proyecto es solo nuestra.


En el proyecto del Misil Condor II habia capitales egipcios.

Es que se trajo a colación la "experiencia del Cóndor " que era un proyecto militar y para mi no viene al caso como para evitar cualquier tipo de presión de otros paises sobre un proyecto civil como el Tronador.
En realidad la tecnologia del Tronador es de uso dual, así que no se pueden dar sobradas muestras de que solo se trata de un proyecto civil.
De todas maneras no está prohibido por nadie darle el uso que se quiera a un proyecto como el Tronador que es de uso civil y es siempre el estado argentino quién a través del CONAE encarga su construcción .¿ Si mañana se le encarga al Tronador poner en órbita algún satélite de uso exclusivamente militar ... la CONAE se negaria ?...

 

[opineitor]

Es que se trajo a colación la "experiencia del Cóndor " que era un proyecto militar y para mi no viene al caso como para evitar cualquier tipo de presión de otros paises sobre un proyecto civil como el Tronador.
En realidad la tecnologia del Tronador es de uso dual, así que no se pueden dar sobradas muestras de que solo se trata de un proyecto civil.
De todas maneras no está prohibido por nadie darle el uso que se quiera a un proyecto como el Tronador que es de uso civil y es siempre el estado argentino quién a través del CONAE encarga su construcción .¿ Si mañana se le encarga al Tronador poner en órbita algún satélite de uso exclusivamente militar ... la CONAE se negaria ?...

Satélite de uso militar , tarde o temprano lo transportaria el Tronador II y creo que Conae actuaria como la NASA en ese sentido (habria un visto bueno).

Lo que no creo que este cohete el Tronador II se utilice para transportar una cabeza de guerra, ni se exportaria.


El tema con el Condor II era un misil que llevaria una cabeza de guerra, misil (cohete guiado) que al ser de combustible solido se podria transportar , almacenar durante mucho tiempo , disparo rapido sin mucha preparacion de lanzamiento y en parte financiada por el extrangero (arabes) por lo tanto iba ser exportado . Iniciado en la época de la dictadura tambien fue acusado el proyecto de contrabando de información, transferencia ilegal de tecnología. Dicen que el Misil tendria un alcance de 800 km .
En resumen los estadounidenses , israelies y ingleses no lo querian.

 

[JULIO LUNA]

Satélite de uso militar , tarde o temprano lo transportaria el Tronador II y creo que Conae actuaria como la NASA en ese sentido (habria un visto bueno).

Lo que no creo que este cohete el Tronador II se utilice para transportar una cabeza de guerra, ni se exportaria.


El tema con el Condor II era un misil que llevaria una cabeza de guerra, misil (cohete guiado) que al ser de combustible solido se podria transportar , almacenar durante mucho tiempo , disparo rapido sin mucha preparacion de lanzamiento y en parte financiada por el extrangero (arabes) por lo tanto iba ser exportado . Iniciado en la época de la dictadura tambien fue acusado el proyecto de contrabando de información, transferencia ilegal de tecnología. Dicen que el Misil tendria un alcance de 800 km .
En resumen los estadounidenses , israelies y ingleses no lo querian.

Está bien mas o menos la historia del Cóndor yo no hice la comparación de ese misil con el Tronador solo dije a raiz de un comentario que parece que no leiste que si quieren aplicar presiones sobre cualquier proyecto militar por más que las encargadas de hacerlo sean compañias privadas la presion siempre es sobre el estado argentino.
Lo del Cóndor es off topic y solo se hizo una mención desafortunada.
El Tronador sigue siendo dual por más que no use combustible sólido y los que presionan lo saben .

 

[opineitor]

Estimado Julio Luna , yo dije que la presión disminuye considerablemente, te agrego al menos en forma visible (por lo menos no te señalan con el dedo en foros internacionales por ese cohete, por ejemplo, deciselo a Iran en lo que hace.), seguro que presión debe haber , para decirlo en forma cruda y sin hipocresia, ningún pais o empresa quiere que el otro progrese, más si es competencia (sea competencia de cualquier indole, militar ,economico) y si puede sabotear esto disimulandolo, lo hará.

Por eso, no me gusta que se mezcle diciendo como el Cohete Tronador sea el continuador de lo que se empezo con en Misil Condor. No hay que herir suceptibilidades. No darle el gusto a otros.

 

[JULIO LUNA]

Por cada pais que dispone de un lanzador de satélites es un negocio menos , de todas maneras los satélites que habitualmente está haciendo INVAP son grandes y van a necesitar de lanzadores extranjeros por bastante tiempo.La continuidad del Cóndor puede estar en los proyectos Gradicom y su evolución si es que se da.

 

[opineitor]

Por cada pais que dispone de un lanzador de satélites es un negocio menos , de todas maneras los satélites que habitualmente está haciendo INVAP son grandes y van a necesitar de lanzadores extranjeros por bastante tiempo.La continuidad del Cóndor puede estar en los proyectos Gradicom y su evolución si es que se da.

Concuerdo. Y mantener los caminos separados entre cohete y cohete dará más probabilidades de supervivencias a los dos proyectos. Creo yo.


Y con respecto a los satelites "habituales" de la CONAE de hoy , serán reemplazado por los más flexibles de la tecnologia SARE del mañana.Bien en la teoria, solo roguemos que la precisión del Tronador II para colocar satélites , sea la apropiada.

 

[fml]

jurisdicción
35 - Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto

Organismo
106 - COMISIÓN NACIONAL DE ACTIVIDADES ESPACIALES

Programa
17 - MEDIOS DE ACCESO AL ESPACIO Y SERVICIOS DE LANZAMIENTO

Nro. BAPIN Denominación
57630 Construcción y ensayo del prototipo de lanzador VEX-III

Año Inicio Ejecución Descripción
2015 Construcción y lanzamiento de prototipo experimental de una etapa para realizar pruebas en vuelo de componentes de un lanzador propulsado por propelentes líquidos. Única etapa de 30 toneladas de empuje.

Ultima Modificación Estado Proceso Finalidad - Función
08/08/2012 Idea AMPLIACIÓN Servicios Sociales - Ciencia y Técnica

Localización Geográfica
14.Provincia de Córdoba

Demanda / Plan
Demanda 2013-2015 / Plan 2013-2015

Dictamen

MONTOS
Ejecutado años anteriores
(en valores corrientes) $0,00
Estimado años anteriores
(en valores corrientes) $0,00
2012 $0,00
2013 $0,00
2014 $0,00
2015 $100.000,00
Saldo $44.900.000,00
Monto Total $45.000.000,00

Datos actualizados al: 29/08/2012
La información presentada es de responsabilidad exclusiva del organismo

 

[DSV]

Ahí se entiende que hasta 2015 no entregan nada, dejan todo para después.

 

[baldusi]

La etapa de 30 toneladas sería la segunda etapa.

 

[pulqui]

Igual no tomen ese BAPIN en particular al pie de la letra, porque figura como "Idea" y sin embargo el Proyecto Tronador se está ejecutando.

 

[opineitor]

Igual no tomen ese BAPIN en particular al pie de la letra, porque figura como "Idea" y sin embargo el Proyecto Tronador se está ejecutando.

¿porque lo decis?

 

[pulqui]

Porque al figurar como Idea no debería haberse ejecutado nada porque no tiene un presupuesto asignado.

 

[DSV]

Idea sería el equivalente a Propuesta para aprobar el BAPIN, puede ser Aprobado tal cual, o Conformado (una especie de solución de diferencias o ajuste de números) para ser aprobado con otro presupuesto. Capaz el Tronador también tenga otro BAPIN que lo esté ejecutando mientras esta Idea lo complementa.

 

[fml]

BAPIN sobre los lanzadores VEX-1 y VEX-2

VEX-1 :una etapa de 4 toneladas de empuje
http://www2.mecon.gov.ar/pnip/baseh...tado=todas&finfun=todas&proc=todas&plan=todas

VEX-2: lanzador de 2 etapas,primera etapa 12 toneladas de empuje y segunda etapa 4 toneladas de empuje.
http://www2.mecon.gov.ar/pnip/baseh...tado=todas&finfun=todas&proc=todas&plan=todas


saludos

 

[peter89]

BAPIN sobre los lanzadores VEX-1 y VEX-2

VEX-1 :una etapa de 4 toneladas de empuje
http://www2.mecon.gov.ar/pnip/baseh...tado=todas&finfun=todas&proc=todas&plan=todas

VEX-2: lanzador de 2 etapas,primera etapa 12 toneladas de empuje y segunda etapa 4 toneladas de empuje.
http://www2.mecon.gov.ar/pnip/baseh...tado=todas&finfun=todas&proc=todas&plan=todas


saludos

Cuando empezarían con los trabajos en Puerto Belgrano para construir la base? se sabe?

 

[fml]

Escalera al cielo, peldaño a peldaño (Serie Tronador II)

Daniel Arias | 7 septiembre, 2012 |

La agenda hacia el Tronador II viene muy jalonada de testeos de “prototipos del prototipo del prototipo”. La cosa empezó en 2009 con aparatos que parecían juguetes, pero van cobrando tamaño y complejidad en forma creciente. Aquel año se lanzaron desde rampas dos cohetes, T1 y T2 de apenas 60 kilos por pieza, con la única intención de probar la electrónica de navegación y guiado, aunque no todavía la de control. “Anduvo todo bien”, resume el ingeniero Juan Cruz Gallo, a cargo del proyecto.

​

Ahora la cosa pasa por probar los sensores y actuadores del llamado “Trans Vector Control” (TVS), capaz de hacer girar al cohete sobre cualquiera de sus tres ejes. En esa búsqueda, en 2011 se mancó en despegue el T4000, del que se esperaba una etapa de impulso de sólo 10 segundos de duración, lo suficiente para probar el TVS, el motor no importaba tanto. “Pero falló una válvula. Mirá cómo los errores te enseñan mucho más que los éxitos”, vuelve a resumir Gallo.
Este año empieza la puesta a prueba de la serie VEX, 6 prototipos cada vez más ambiciosos, y que podrían ser menos si todo va bien y la CONAE toma algún atajo. Según el plan actual, el primer VEX pesará 4 toneladas, se disparará verticalmente en 2013 y tendrá un motor de 1,8 toneladas de empuje.
El objetivo parece modesto: controlar el vehículo durante 30 segundos, y si da para “la yapa”, tratar de seguir controlándolo los 30 segundos siguientes hasta que haya quemado sus 2800 kg. de combustible. En ese momento, habrá llegado sólo a 16 kilómetros de altura, apenas 4 más de la altitud de crucero de un viejo Jumbo Jet. Si lo miramos como transporte, el VEX 1 a esa altura no puede llevar ni una manzana. Y de kilometraje por litro, mejor ni hablar.
Pero los VEX son meras plataformas de desarrollo de propulsión y guiado, no transportes de manzanas o de pasajeros. Y aceptan sin pestañear su inferioridad total respecto de los mejores cohetes del mundo actual, que de todos modos resultan fantásticamente ineficientes, si uno considera que algunos (los Protón rusos, los Titán estadounidenses) eran prototipos en la década del 50, y han pasado por miles de modelos, lanzamientos y mejoras en seis décadas.
Y sin embargo ninguno, ningún cohete, estadounidense, ruso, chino, japonés, ucraniano o europeo, te pone un kilogramo de carga útil en órbita baja (LEO, por “Low Earth Orbit”, entre 200 y 1200 kilómetros de altura) por menos de 30.000 dólares. Y no podría ser de otro modo, cuando en esta historia de llegar al espacio, el 97% del peso del cohete tipo, aquí y en todos lados, es combustible y su oxidante, y lo que queda (el “peso seco”, en jerga coheteril), es casi todo plataforma de vuelo, el cohete propiamente dicho, y la carga útil (eso que los terrícolas llamamos “satélites” o “sondas” o “cápsulas”, según el caso) tal vez represente el 1% de la suma. Con suerte.
Dado que sólo se transportan a sí mismos, los VEX estarán incluso debajo de esa ineficiencia inherente a la cohetería. Pero con cada nuevo lanzamiento, se les irán añadiendo cosas: el VEX 2 tendrá 3 motores de 4 toneladas de empuje, el VEX4, un motor único de 30 toneladas, el VEX5, una primera etapa con 4 de esos motores de 30 toneladas y una segunda, que se separará de la primera a los 80 kilómetros de altura (señores, ahí ya estamos en el espacio). Esta segunda etapa se impulsará con un único motor igual a los de la primera etapa.
Lo importante es que la segunda etapa del VEX5 contará con otro mecanismo de control adicional llamado RSC, un anillo de 12 toberitas que permiten regular finamente la actitud en todos los ejes del vehículo cuando éste terminó su impulsión y está “costeando”, lo que en jerga significa que avanza en vuelo balístico, como el de una flecha que ya dejó atrás el arco.
La flecha se estabiliza pasivamente sobre su eje gracias a las aletas de su empenaje, porque vuela inmersa en aire. Pero el RSC está hecho para poner en la posición que se quiera, y activamente, con minúsculos disparos de microcohetes, un objeto que vuela en el vacío, donde no hay aleta que valga.
Toda este programa se va llevando a cabo en los descampados de entrenamiento de Baterías, en la base aeronaval de Puerto Belgrano, sitio elegido por estar a tiro de ferrocarril, cuando haya que mover equipos pesados, pero además vigilado por la Marina y geográficamente apartado de la población civil: si ocurre un mal lanzamiento (costumbre de los cohetes en desarrollo), la idea es que sólo se pierda plata, y cuando a partir del VEX5 se lancen vehículos con etapas, las primeras (las más pesadas) caerán al mar. Las otras se incinerarán por fricción al volver a la atmósfera. Así funcionará el “Cabo Cañaveral” criollo.
El objetivo es llegar a 2015 con el Tronador II tal como se lo ve en Tecnópolis, pero funcional: 27 metros de altura, tres etapas y más de 57 toneladas de peso. La última etapa debe poder llegar a 600 kilómetros de altura con una velocidad final de 10 km por segundo, y un margen de precisión (y aquí está la apuesta argentina) diez veces mayor que el del más exacto de los lanzadores actuales, el Delta II estadounidense, afirma Gallo.

fuentehttp://www.portinos.com/14577/escalera-al-cielo-peldano-a-peldano-serie-tronador-ii

saludos

 

[baldusi]

“Pero falló una válvula. Mirá cómo los errores te enseñan mucho más que los éxitos”, vuelve a resumir Gallo.

No es por ufanarme. Pero, como dije antes, mi deducción fue correcta

 

[Armisael]

Bueno, van dando a conocer puntas del programa, y parece baaastaaante convincente . . .

¿10 veces más preciso? . . . . ¿Cómo se traduce eso en costo por kilo en el espacio? . . .

No es por ufanarme. Pero, como dije antes, mi deducción fue correcta

Saludos.

 

[baldusi]

Ahí están, no diría tirando fruta, pero manipulando un poco los números. Hoy hay vehículos que tienen un costo por kg bastante menor. Por ejemplo, el nuevo Falcon 9 v1.1 tiene un costo de 5.000USD/kg en órbita SSO. Y un 20% más bajo si consideramos una órbita circular de 200km a 28.5 grados de inclinación. Pero si querés lanzar algo de 100kg de manera exclusiva, sin ir de "acompañante" de una carga principal de un cohete más grande, si entonces nadie baja de los 30.000USD/kg.
El Delta IV por otro lado es nominalmente más preciso que el Delta II. Y el manual del Atlas V dice que es un 20% menos preciso que el Delta II, pero la verdad es que cuando colocaron el MSL en trayectoria a Marte no necesitó hacer dos de las cuatro correcciones que debía hacer. Pero tanto el DIVUS como el Centaur (las etapas superiores del Delta IV y el Atlas V) pueden ser comandadas desde la tierra para hacer correcciones extras. La verdad es que para tener el parámetro preciso hay que usar mediciones desde la tierra y mandarles los datos de vuelta. Todo el mundo considera que eso no vale la pena porque de todos modos entra dentro de la capacidad normal del satélite de moverse por si mismo.
Acá parecería ser que quieren hacer un vector que su última etapa sea tan precisa como un satélite, para poder hacer los componentes de una arquitectura segmentada sin esos componentes y encima que el lanzador sea cinco veces más barato que lo que existe hoy. A mi no me convence lo de la arquitectura segmentada (y mirá el proyecto F6 de DARPA). Pero mucho menos me convence que puedan ser más baratos, más precisos y con un tiempo de desarrollo de décadas menos que los tipos más expertos del mundo en el tema.
El Tronador II lo haría igual. Pero me parece el camino correcto por las causas equivocadas.

 

[Armisael]

No me refería a eso, sino que está tomando "estructura" el plan de trabajo . . . .

Saludos.