Relaciones: Libano - Israel

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3-A-202

Bushmaster dijo:
El problema es que no hay ninguyna contradiccion. Cuando me refiero a que no hay ningun CC que no pueda "resistir un ataque de estilo" no me refiero a los ATGMs sino a los IEDs de 300kg.

SALUDOS

Y bueno che! hace lo que quiera, responde lo que quiera! y la hacemos mas facil no?

Que paso con que Hizbola no tiene NI UN SOLO ATGM en el arsenal de Hizbolar capaz de atravesar el arco frontal del Merkava?

Que paso con que "Ni un solo CC destruido"

Que paso con ni un solo datos de muertes por disparo de ATGM-RPG en la tripulación de los Merk

Digo eso no fue puesto por vos?

saludos
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Bushmaster dijo:
El sistema de guiado de los misiles de Hiuzbolla es de segunda generacion, llamado SACLOS. El tirado centra el objetivo en el reticulo y guia el misil durante toda la trayectoria de vuelo, lo sorprendente es que Hizbolla contaba con tiradores entrenados que han aprendido a apuntar a la parte superior de los carros, donde el blindaje es mucho mas debil. Misiles con este tipo de sistema de guiado son el TOW, el Kornet o el Milan.

Y en cuanto a si un tripulante puede sobrevivir a una explosion cercana, pues eso depende de infinitos factores que van desde la distancia desde el lugar de impacto hasta la carga explosiva del misil.

SALUDOS

Bushmaster, ¿Realmente cree usted que alguien puede tener la sangre fria y precision suficiente para guiar con un sistema SACLOS un misil hacia un blanco de 60 Tns, en movimiento, y con LWR, que seguramente ya habra girado la torre hacia el misil, y por decantacion hacia donde esta el lanzador?

¿Como hacer con un sistema SACLOS para guiar un misil que viaja hacia adelante y en horizontal, para hacer una parabola semejante como para impactar al techo de un Merkava?
Es mas, le diria que seria esto mas factible con un sistema MACLOS, de la epoca del Sagger y el Cobra. Pero asi y todo es algo totalmente imposible.

Por otra parte los de guiado de tercera generacion, como el Sipke, el Javelin, o el Krizantema, hasta donde se no impactan directamente, sino que explosionan sobre el carro.

Respecto a mi hipotesis de que si se trataban de misiles CC impactando en el tanque en si, con el tripulante asomado por la escotilla; me imagino que estara de acuerdo en que 3 KGS o mas de alto explosivo estallando a no mas de tres metros de uno, pues, como que no lo van a dejar muy bien de salud.
Ahora si fuera una municion HEAT, bien puede hacer que el tripulante se salve, pero sino, ya ve no depende de "infinitos factores", no al menos para mi.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Los merkava no tiene el techo reforzado como les hicieron a los ultimos Leo 2 o acaso el ataque aereo esta descartado por los israelies.
 
3-A-202 dijo:
Y bueno che! hace lo que quiera, responde lo que quiera! y la hacemos mas facil no?

Que paso con que Hizbola no tiene NI UN SOLO ATGM en el arsenal de Hizbolar capaz de atravesar el arco frontal del Merkava?

Que paso con que "Ni un solo CC destruido"

Que paso con ni un solo datos de muertes por disparo de ATGM-RPG en la tripulación de los Merk

Digo eso no fue puesto por vos?

saludos
Sigues equivocando porque en la fecha en lo que lo escribi ese era el resultado de bajas entre los Merkavas, de hecho estaba basandome en fuentes que habia podido leer.

En cuanro a los misiles guiados por SACLOS, la operacion es sencilla si es a larga distancia y desde una posicion elevada.

SALUDOS
 

Iconoclasta

Colaborador
Ser judio no es lo mismo que avalar al estado de Israel

Declaró recientemente Sergei Gornostayev, soldado israelí que se negó a tomar parte en el actual conflicto de Israel con El Líbano: "Comencé lentamente a comprender el sentido de las políticas israelíes y de la ocupación, y empecé a involucrarme, más o menos activamente, en la acción política de la izquierda. También decidí negarme a prestar el servicio de reserva. Creo que lo obvio y más irritante de esta guerra es su falta de sentido. Para todos está claro que no hay conexión entre los dos soldados capturados por Hezbollah y la operación en El Líbano. Hoy, después de un mes, incluso ni los ministros recuerdan mencionar a esos pobres muchachos, y están buscando justificaciones para el conflicto". Es decir: hay más de un judío que no avala la agresión que realiza Israel contra los palestinos, ni hoy contra El Líbano, aunque la imagen mediática dominante es que todos los judíos están en una guerra –justa y necesaria, por otro lado– contra sus vecinos.

¿Por qué el Estado de Israel se ha transformado en una potencia agresora, militarista, invasora? ¿Por qué esa guerra perpetua que mantiene con sus vecinos árabes? ¿Por qué esta armado hasta los dientes, y siempre dispuesto a utilizar ese armamento? Dicho sea de paso: con un potencial nuclear –oficialmente negado y siempre imprecisamente conocido– que lo coloca como la cuarta o quinta potencia atómica del mundo, con alrededor de 400 cabezas atómicas.

"Los árabes", expresó en alguna ocasión el ultraderechista mandatario israelí Ariel Sharon, "sólo entienden la fuerza, y ahora que tenemos poder los trataremos como se merecen". "Y como solíamos ser tratados", agregó con mucha perspicacia el politólogo palestino-estadounidense Edward Said.

¿Qué ha pasado ahí que el colectivo judío, de víctima de una segregación histórica milenaria, y víctima de las peores atrocidades durante el período nazi en la Alemania de los años 30 del siglo pasado, pasó a ser ahora un azote para sus vecinos árabes del Medio Oriente? ¿Cómo y por qué ha pasado de víctima a victimario? Su posición de potencia militar regional, su alta belicosidad, el martirio a que somete al pueblo palestino, ¿tiene que ver con un real derecho a defenderse, o hay algo más? ¿Es legítima defensa contra el "monstruoso terrorismo" al que se ve sometido?

La explosiva situación de Medio Oriente, seguramente la región más convulsionada de todo el planeta, lejos está de explicarse por motivos religiosos. Se juegan ahí otros intereses. Económicos básicamente: ahí están las principales reservas de petróleo del mundo. Israel no las tiene, ni en su geoestrategia aparece como la principal potencia ávida de esa materia. Si presenta esa belicosidad, siempre mostrando los dientes y lista para entrar en combate, ¿será que el pueblo judío, históricamente discriminado y víctima del escarnio, ha cambiado tanto, ha pasado a ser tan perverso, tan maléfico? ¿A quién favorece esta guerra perpetua que parece no tener fin? ¿Por qué el gobierno de Estados Unidos está tan involucrado en esto, proveyendo armamento a Tel Aviv por valor de 3.000 millones de dólares anuales? ¿Con qué necesidad el estado de Israel es una potencia nuclear?

La prensa occidental de las grandes corporaciones mediáticas nos tiene acostumbrados a presentar la convulsa situación del Medio Oriente como producto del terrorismo islámico del que es víctima el estado de Israel. Pero como dijo Adrián Salbuchi: " Estados Unidos, Gran Bretaña e Israel han declarado a Hamas y Hezbollah como "organizaciones terroristas". Conviene recordar, sin embargo, que el origen de las Fuerzas de Defensa Israelíes (el Ejército de Israel) surge de la fusión en 1948 de tres grandes organizaciones terroristas: los grupos Stern, Irgun y Zvai Leumi que previo al surgimiento del Estado de Israel, perpetraron crímenes terroristas como el asesinato del mediador de la ONU en Palestina, Conde Bernadotte (organizado por la guerrilla a cargo de Ytzakh Shamir, luego primer ministro israelí), y el ataque terrorista con bombas en 1947 contra el Hotel Rey David de Jerusalén, sede de la comandancia militar británica (perpetrado por la guerrilla de Menahem Beghin, luego también primer ministro israelí). Una de dos: o todos estos grupos –Hamas, Hezbollah y Ejército Israelí– son catalogados como "fuerzas de defensa"; o son todos catalogados como "grupos terroristas".

Y conviene recordar también que las voces más racionales surgidas de entre judíos, como la de Ytzakh Rabin, ex primer ministro que buscaba un entendimiento con sus vecinos árabes, fueron silenciadas por los fundamentalistas guerreristas que tienen secuestrado el estado israelí. Rabin –como dijo Saluchi– "fue acribillado a balazos en Israel NO por un terrorista musulmán; NO por un neonazi; sino por Ygal Amir, un joven militante sionista israelí estrechamente vinculado al movimiento ultra-derechista de los colonos, y próximo al Shin-Beth, el servicio de seguridad interna israelí". Si alguien no quiere la paz en esta zona, parece el gobierno israelí precisamente.

No todos los judíos avalan esta política agresiva y pro-estadounidense. Hay voces, como la de Ytzakh Rabin, como la del soldado Sergei Gornostayev, y la de tantos otros, que no comparten el sionismo ultra derechista que busca ser el gendarme nuclear de la región, haciéndole el juego a los intereses petroleros estadounidenses y británicos. "Toda la humanidad se encuentra horrorizada ante el terrible sufrimiento en el Medio Oriente. Inocentes de ambos lados están siendo barridos en un espiral de al parecer interminable derramamiento de sangre. El mundo busca una solución. El reclamo de Israel de representar a los judíos del mundo vincula a todo nuestro pueblo a los actos de violencia del estado en contra del pueblo Palestino. Esta es una frustrante y vergonzosa mentira. Nada puede estar más alejado de la realidad. No hay necesidad para los judíos de ser vistos como los enemigos del mundo islámico", dice, por ejemplo, la organización judía no gubernamental "Judíos contra el sionismo". De todos modos, esas voces quedan silenciadas dentro del mismo estado de Israel, y opacadas en el concierto internacional. El discurso "oficial" dominante es que Israel es víctima del ataque indiscriminado del fundamentalismo musulmán, siempre sanguinario y visceralmente anti-judío.

Pero "Israel está haciendo perder el capital de compasión, de admiración y de respeto que el pueblo judío merecía por los sufrimientos por los que pasó. Ya no son dignos de ese capital", manifestó recientemente el portugués Premio Nobel José Saramago. Afirmación fuerte, demasiado fuerte. Lo importante es no perder de vista que judíos no es equivalente a Estado de Israel.

¿Qué es el terrorismo finalmente? ¿Poner una bomba en un lugar público? ¿Atacar un país en nombre de la libertad para robarle sus recursos? ¿Hacer de la fabricación de las armas el principal negocio del mundo? Si Israel está enclavado en esta problemática zona como valuarte del antiterrorismo, evidentemente su función no se cumple muy bien que digamos, porque los grupos integristas, en vez de disminuir, crecen a diario.

Valga agregar que con la estructura económico-social que presenta nuestra aldea global –no muy justa, por cierto– actualmente se dan a nivel planetario 6.000 muertes diarias por diarrea, 11.000 muertes diarias por hambre, 3.800 personas mueren a diario por la infección de VIH/SIDA, mientras que cada día personas 150 fallecen por consumo de drogas y otros 720 seres humanos mueren por accidentes automovilísticos, en tanto que el siempre mal definido "terrorismo" produce, en promedio, 11 muertos diarias.

Sin llegar a la afirmación de Saramago, quizá podemos decir que los judíos, víctimas del infame Holocausto en que murieron 6 millones de ellos, siguen siendo dignos de respeto como colectivo, y su masacre a manos de los nazis continúa siendo una vergüenza histórica para toda la humanidad (como lo son las víctimas de cualquier holocausto: los armenios a principios del siglo XX, los 25 millones de soviéticos durante la Segunda Guerra Mundial, los mayas-guatemaltecos en la guerra civil de la década de los 80 con la política de tierra arrasada, los hutus en la carnicería de Ruanda, los palestinos masacrados por el ejército israelí, etc., etc.)

Los judíos, pueblo históricamente marginado y aborrecido, se merecen algo más que un estado como el que manejan los genocidas sionistas hoy en el poder, tanto en Tel Aviv como en Washington.
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
Sigues equivocando porque en la fecha en lo que lo escribi ese era el resultado de bajas entre los Merkavas, de hecho estaba basandome en fuentes que habia podido leer.

En cuanro a los misiles guiados por SACLOS, la operacion es sencilla si es a larga distancia y desde una posicion elevada.

SALUDOS

Y que queres que te diga! no hay caso che!!

1ro, cuando aseguraste que ningún merkava había sido destruido te puse un link a un diario de Israel que lo corroboraba y hablaba también del saldo luctuoso de la tripulación, cosa que no te cansaste de negarme con la evidencia sobre la mesa.

2do, Aseguraste que Hezbolla no contaba con ningún sistema capaz de penetrar al arco frontal del Merkava, cuando en el link que te había pasado se hablaba del misil kornet que bien puede atrabesarlo.

Te paso nuevamente el link por si lo perdiste?
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3285821,00.html

En fin, otro mas que le parece poca cosa decir algo infundado y refutara así por que si datos artoconfirmados por el solo echo de tener la razón.
No es así che!
 
A diferecian de ti, yo me he basado en informes militares y los resultados fueron esos, otra cosa es que tu prefieras creer a los terroristas de Hizbolla, que segun ellos derribaron varios F-16 y mataron soldadosd israelitas por miles... en fin.

Los datos son esos, y los Merkavas destruidos muy pocos teniendo en cuenta que se han lanzado cientos de armas antitanque, ademas la mayoria de los vehiculos impactados fueron totalmente reparados, ni uno ha sido considerado como irreparable.

SALUDOS
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
A diferecian de ti, yo me he basado en informes militares y los resultados fueron esos, otra cosa es que tu prefieras creer a los terroristas de Hizbolla, que segun ellos derribaron varios F-16 y mataron soldadosd israelitas por miles... en fin.

Digo! Estas insinuando que el link de la pagina del diario Israelita esta manejada por Hizbolla?
Por que esa fue la prueba que te mostré y la que te pasaste negando rotundamente, hasta.... claro, cuando las evidencia de los tanques atacados y destruidos era abrumadora...
Pero no es así!!! Las cosas son como tienen que ser!! No tenes que aceptar las cosa por que se te insiste o tratar de que pasen de largo, respondiendo las mitad de las cosa para no hacer referencia a tus errores.
Como hombre que debes ser tenes que hacerte cargo de ellos.

Bushmaster dijo:
Los datos son esos, y los Merkavas destruidos muy pocos teniendo en cuenta que se han lanzado cientos de armas antitanque, ademas la mayoria de los vehiculos impactados fueron totalmente reparados, ni uno ha sido considerado como irreparable.

SALUDOS

Una pequeña consulta, puede ser?
Tenes una idea de cual es el objetivo fundamental al atacar a un tanque?
Es evidente que no!
1. Ponerlo fuera de combate (en casi todos los caso que fueron atacados).
2. Eliminar a la tripulación
3. Destruir el tanque.

Esta de mas hacer hincapié en que los 2 primeros fueron una constante en todo el conflicto.

saludos
 
Yo habia puesto un articulo donde aparecia la muerte de un hijo de un conocido escritor israelì q servía en un Merkava 4... pero bueno, Bushmaster parece q sigue pensando q son "irrompibles", es un caso de un "mas papista q el papa" porq los mismos israelies ya estàn pensando profundas modificaciones en el "supertanque".
 
Sr Vox dijo:
Yo habia puesto un articulo donde aparecia la muerte de un hijo de un conocido escritor israelì q servía en un Merkava 4... pero bueno, Bushmaster parece q sigue pensando q son "irrompibles", es un caso de un "mas papista q el papa" porq los mismos israelies ya estàn pensando profundas modificaciones en el "supertanque".
Interesante... podrias decirnos que porfundas modificaciones se van a llevar a cabo por la experiencia desprendida del Libano?

SALUDOS
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Sobre misiles y merkavas (mm.....suena a título de película), dos cosas:

1-El Link que dá ARA es como todo diario poco confiable, a duras penas distinguen (si lo hacen) un M-113 de un Merkava.

2-No obstante, un Kornet, debe ser perfectamente capaz de atravesar el frontal completo de los Merkava 2 -son en gran parte blindaje de acero-, y casi con seguridad la barcaza de un Mk 3. Resultándole a un MK-4 nada simpático.

Y en la torre para un Mk 3/4 debe ser un sacudón de aquellos.

Lateralmente, no hay tanque que lo aguante.

Merkava 4 concretamente, hay indicio de 1 destruído. Lo fue por un IED de 300 kg, y uno de los tripulates murió, salvándose los otros tres, y los dos exploradores que llevaba, según la prensa israelí. Algo realmente asombroso, teniendo en cuenta que esa carga exposiva acabaría con un buque.



No en vano, el programa Iron Fist de IMI ha recibido máxima prioridad, y los Trophy de Rafael/Elta comenzarán a instalarse el año que viene.

La moraleja es siempre la misma: ¡Más protección!

Saludos.
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
Interesante... podrias decirnos que porfundas modificaciones se van a llevar a cabo por la experiencia desprendida del Libano?

SALUDOS

Que tal! Ahora vos pedis que den fundamento de lo que dicen?

Me parece muy bien che!

Ahora, me podes dar datos sobre esto?

Bushmaster dijo:
ademas la mayoria de los vehiculos impactados fueron totalmente reparados, ni uno ha sido considerado como irreparable.
 
Por lo que se el Kornetr tiene una penetracion de 1100-1200 mm de RHA mientras que le frontal del Merkava supoera tanto en torre como en barcaza esas cifras; tampoco tengo datos de que ningun Merkava haya sido penetrado frontalmente.

SALUDOS
 
Si... mas o menos, no voy a saber yo mas q los encargados del tema en Israel pero cuando encuentre los trascendidos los posteo pero se referían a agregarles nuevos sistemas de defensa (activos).
 
Sr Vox dijo:
Si... mas o menos, no voy a saber yo mas q los encargados del tema en Israel pero cuando encuentre los trascendidos los posteo pero se referían a agregarles nuevos sistemas de defensa (activos).
Eso ya estaba palenado antes del conflicto. Ya veos los PROFUNDOS cambios, ademas eso no es propio de Israel, sino que casi todos los paises tienen sus proyectos ,mdesde los americanos hasta los alemanes.


ARA te posteo esto, a ver si confias en los informes serios y dejas de hacerle tanto caso a los periodicos (que no tienen ni idea de temas de defensa) y a la propaganda terrorista:

ATGMs Versus Tanks For Real
Strategy Page

August 28, 2006: The ground combat in Lebanon saw the first large scale use of modern ATGM (anti-tank guided missiles) against modern tanks. Hizbollah fired some 500 ATGMs, and scored hits on about fifty Israeli armored vehicles. Not all the ATGMs were fired at armored vehicles, and about a third of them appeared to have been used against Israeli infantry. But half the Israeli casualties were people in the fifty armored vehicles that were hit. Only about ten percent of Israeli casualties were from ATGMs against non-vehicle targets. Israeli military losses were 116 dead and about 500 wounded. Some light wounds were not reported, which is normal. So 58 dead for 50 vehicles hit is consistent with past experience, although lower than in the past, which is also an ongoing trend.

Sixty percent of the vehicles hit were Merkava tanks, and a third of them were destroyed or badly damaged. All the damaged tanks were recovered and repairable. Part of this is due to the fact that Hizbollah was using several Russian ATGM types, from 1970s designs, to the modern Kornet (9M133 to the Russians, and similar to the American Javelin). Hizbollah appeared to have about 200 trained ATGM operators. The results of this large scale use of modern ATGMs again demonstrates that ATGMs are not some kind of wonder weapon that will make armored vehicles obsolete, not yet anyway. The Israelis had over a thousand armored vehicles in Lebanon, and five percent of them were hit. It hurt, but the ATGMs did not stop the Israelis, or even slow them down much.

SALUDOS
 
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3-A-202

Rumplestilskin dijo:
1-El Link que dá ARA es como todo diario poco confiable, a duras penas distinguen (si lo hacen) un M-113 de un Merkava.

El dato no era algo bago, tiene nombre y apellidos de quienes perdieron la vida en esos ataques, datos de los sistemas destruidos y las armas utilizadas.

Rumplestilskin dijo:
2-No obstante, un Kornet, debe ser perfectamente capaz de atravesar el frontal completo de los Merkava 2 -son en gran parte blindaje de acero-, y casi con seguridad la barcaza de un Mk 3. Resultándole a un MK-4 nada simpático.

Y en la torre para un Mk 3/4 debe ser un sacudón de aquellos.

Los datos que manejo:

http://www.army-technology.com/projects/kornet/specs.html

Creo que es una buena fuente no? habla de una penetracion mayor a los 1200mm lo que haria posible la penetracion del arco frontal de los M.3 o M.4

Una pregunta, te parece ese un taque recuperable?


saludos
 
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3-A-202

BUSHMASTER dijo:
ARA te posteo esto, a ver si confias en los informes serios y dejas de hacerle tanto caso a los periodicos (que no tienen ni idea de temas de defensa) y a la propaganda terrorista:

Otra vez la mula al trigo??
Te paso el link nuevamente!!

http://www.ynetnews.com/articles/0,7...285821,00.html

Estas diciendo que es una propaganda de Hezbolla?

Confirmamelo por favor!

Ptta: vendría bien un link a tu ultimo dato, como para saber la veracidad he imparcialidad de la fuente vio!
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
Por lo que se el Kornetr tiene una penetracion de 1100-1200 mm de RHA mientras que le frontal del Merkava supoera tanto en torre como en barcaza esas cifras; tampoco tengo datos de que ningun Merkava haya sido penetrado frontalmente.

SALUDOS

Alguna fuente del dato que dice que no penetra entre 1100 y 1200 mm ?

Aca te dejo uno que habla de +1200mm y creo que es una de las fuentes mas respetadas de internet.

http://www.army-technology.com/proje...net/specs.html

Espero tu respuesta!

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El problema es que de entrada estamos hablando de Tzahal, que es muy reservado (por no decir mentiroso) a la hora de informar pérdidas y del otro lado tenemos ánimos muy fuertes por contar 300.000 bajas israelíes.


to the modern Kornet (9M133 to the Russians, and similar to the American Javelin).

Eso ya habla de poca precisión :cool: Son ATGMs de diferentes categorías.

ARA dijo:
El dato no era algo bago, tiene nombre y apellidos de quienes perdieron la vida en esos ataques, datos de los sistemas destruidos y las armas utilizadas.

Sí, pero no describe el modelo exacto de tanque (o si era un tanque, y no un Puma por ejemplo) o la situación exacta. Piensa que por ejemplo, el que un impacto sea a 90º o a 45º sobre el mismo punto del lateral puede ser la diferencia entre un susto y un muerto.

Sobre el Siman Arba de la foto, ...........mm........recuperable. Con los tanques es muy difícil tener algo totalmente irrecuperable, el tema es que a veces solo recuperas u 20 o 30 %.

Sobre el Kornet, 1000-1200 mm es lo que informa el fabricante:

http://www.shipunov.com/eng/atgw/kornet.htm
 
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3-A-202

Rumplestilskin dijo:
Sí, pero no describe el modelo exacto de tanque (o si era un tanque, y no un Puma por ejemplo) o la situación exacta. Piensa que por ejemplo, el que un impacto sea a 90º o a 45º sobre el mismo punto del lateral puede ser la diferencia entre un susto y un muerto.

El tema en cuestion cuando se planteo a principio de la escalada belica entre Israel y el libano no estaba centrado en donde pego el ATGM o nada por el estilo, sino que le demostraba a Bushmaster que contrario a lo que venia diciendo varios Merkava (no importa el modelo) habian sido alcanzado con saldo luctuoso para los mismos. El infome detalla hasta el nombre, apellido y el rando de los desafortunados tripulantes por lo que es logico que tambien sepan por las mismas fuentes que les dio el dato cual era el vehiculo que fue alcanzado.

Rumplestilskin dijo:
Sobre el Siman Arba de la foto, ...........mm........recuperable. Con los tanques es muy difícil tener algo totalmente irrecuperable, el tema es que a veces solo recuperas u 20 o 30 %.

No digo partes! De cualquier cosa se pueden recuperar partes!
Pregunto si ese tanque espesificamente es recuperable para vos?

Rumplestilskin dijo:
Sobre el Kornet, 1000-1200 mm es lo que informa el fabricante:

http://www.shipunov.com/eng/atgw/kornet.htm

Y bueno, si el fabricante lo dice!
Por lo que se ve en el informe ahora nos podemos dar una idea de el por que de la efectividad de los ATGM de Hezbolla, el simulador no ocupa mas que un pequeño cuarto donde se pueden pasar horas y horas practicando distintas alternativas de ataques.

saludos
 
Arriba