Relaciones: Libano - Israel

Totalmente de acuerdo Astaroth, en la guerra los derechos humanos quedan en nada, porque las partes contendientes saben que pueden morir en cualquier momento. Por ello surge la Convencion de Ginebra, para proteger a los militares priosioneros y para tambien porteger a la poblacion civil.

SALUDOS
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
Totalmente de acuerdo Astaroth, en la guerra los derechos humanos quedan en nada, porque las partes contendientes saben que pueden morir en cualquier momento. Por ello surge la Convencion de Ginebra, para proteger a los militares priosioneros y para tambien porteger a la poblacion civil.

SALUDOS

Y no es necesariamente lo que están haciendo en Irak no?
 
En Irak, co mo en cualquier otro conflicto, se ha violado la Convencion de Ginebra numerosas veces, solo hay que llevar a la justicia a quienes lo hayan hecho, ya sean terroristas, resistentes, soldados o civiles.

SALUDOS
 

Astaroth_Ns

Forista Sancionado o Expulsado
No, no lo es... por eso, lo que dijo Bushmaster es exactamente lo que pienso yo, y es por eso que no se puede comparar la muerte de un soldado invasor con la de un civil al qu ele cayo la guerra en su ciudad por pura casualidad, buen... "casualidad"
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
En Irak, co mo en cualquier otro conflicto, se ha violado la Convencion de Ginebra numerosas veces, solo hay que llevar a la justicia a quienes lo hayan hecho, ya sean terroristas, resistentes, soldados o civiles.

SALUDOS

Pero quienes pagan los platos rotos son los civiles que nada tienen que ver y los metieron en una guerra por intereses de 3ros.
Donde si te parece malo estar de acuerdo de la muerte de un soldado invasor (por que lamentablemente eso son y esta en su ley morir) y compararlo con la muerte de civiles que no la eligieron.
 
Por ello hay que reforzar el sistema juridico, el problema es que en situaciones como las descritas es muy dificil probar estos hechos.

SALUDOS
 

Astaroth_Ns

Forista Sancionado o Expulsado
Entonces esta discusion deja aun mas en claro la ineficiencia e inutilidad de las cortes internacionales de justicia, los organismos de derechos humanos, etc
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
Por ello hay que reforzar el sistema juridico, el problema es que en situaciones como las descritas es muy dificil probar estos hechos.

SALUDOS

Es mas fácil de lo que parece!
Se podría evitar haciendo caso a la mayoría del mundo que en el caso de la invasion a Irak estaban totalmente en desacuerdo y dudaban de las pruebas de EEUU que con el tiempo se cayeron por su peso!
Habiendo echo caso a por los menos 1 de esos 2 parámetros se hubieses evitado la muerte de miles de civiles inocentes!
Pero que va! hay intereses en juegos mas importantes que esos no?
 
Si pero no por eso dejaran de exisitir guerras y violaciones de la Convencion de Ginewbra. En todos los conflictos hay que intentar llevar a quienes la incumplen a la justicia.

SALUDOS
 
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3-A-202

Bushmaster dijo:
Si pero no por eso dejaran de exisitir guerras y violaciones de la Convencion de Ginewbra.

Nadie plantea que dejaran de existir los conflicos!
Solo digo que si se priorizaran los intereses de la mayoria por sobre los de unos pocos se evitarian casos como los que hemos vistos.

Bushmaster dijo:
En todos los conflictos hay que intentar llevar a quienes la incumplen a la justicia.

SALUDOS

Pero en estos casos quienes tienen que pagar son quienes se internaron en una invasion imoral en todo sentido, ellos son los culpables directos de todos los muertos ya sean de su accionar o por los conflictos internos ocacionados.
 
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3-A-202

El día después: Cómo nos pusieron nocaut
PUBLICADO EN EL DIARIO HAARETZ DE ISRAEL

La derrota de Estados Unidos en la guerra de Vietnam comenzó a hacerse evidente cuando el general William Westmoreland, comandante de las fuerzas norteamericanas en Vietnam, comenzó a contar cadáveres como una alternativa a las victorias militares. En las últimas semanas, el ejército israelí también adoptó el enfoque de contar cadáveres. Cuando el mayor y más fuerte ejército de Medio Oriente choca durante más de dos semanas con 50 combatientes del Hezbollah en Bint Jbeil y no los pone de rodillas, los comandantes no tienen otra alternativa que contar el número de combatientes muertos que el enemigo ha dejado detrás de sí. Puede asumirse que Bint Jbeil se convertirá en un símbolo de la segunda guerra del Líbano. Para los combatientes de Hezbollah será recordado como su Stalingrado, y para nosotros, será un doloroso recordatorio de la derrota del ejército israelí.

Ze’ev Schiff escribió en Haaretz el 11 de agosto que “nos dieron una cachetada”. Parece que nocaut sería una descripción más adecuada. Esta no es sólo una simple derrota militar. Es un fracaso estratégico cuyas implicaciones de más largo alcance todavía no están claras. Y como el boxeador que recibe el golpe, todavía estamos confundidos tratando de entender qué nos sucedió. Así como la Guerra de los Seis Días llevó a un cambio estratégico en Medio Oriente y estableció el status de Israel como potencia regional, la segunda guerra del Líbano puede producir lo opuesto. El fracaso del ejército erosiona el más importante activo de nuestra seguridad nacional –la imagen beligerante de nuestro país encabezada por un vasto, fuerte y avanzado ejército capaz de propinarle a nuestros enemigos un golpe decisivo si ellos intentan molestarnos. Esta guerra, rápidamente se puso en evidencia, era sobre “conocimiento” y “disuasión”. Perdimos la lucha por ambas.

En Damasco, Gaza, Teherán y El Cairo la gente está mirando con asombro que el ejército israelí no puede poner de rodillas en más de un mes a una pequeña organización guerrillera (1.500 combatientes de acuerdo al jefe de la inteligencia militar, y unos pocos miles de acuerdo a otras fuentes), que el ejército israelí fue derrotado y pagó un alto precio en la mayoría de sus batallas en el sur del Líbano. Y lo más serio de todo, un ejército israelí que no neutralizó la capacidad de Hezbollah de lanzar cohetes y mantener a más de un millón de ciudadanos israelíes sentados en los refugios por más de cuatro semanas.

La Comisión de Investigación que ahora con esperanza se establecerá, concluirá rápidamente que en las vísperas de la segunda guerra del Líbano, el ejército –y en consecuencia los que diseñan la política- estaban trabajando con el concepto (de que) el ejército desmantelaría la organización en unos pocos días, quebraría su núcleo de comando y pondría fin al combate bajo condiciones favorables para Israel. Sobre la base de estas promesas, Ehud Olmert estableció ambiciosos objetivos para la guerra que, por supuesto, eran inalcanzables (…).

La arrogancia y la presunción que caracterizaron al alto mando dejaron el frente interno desprotegido. Si era claro que la fuerza aérea destruiría las lanzaderas de cohetes en unos pocos días, ¿por qué llamar a los residentes del Norte a preparar sus refugios antiaéreos y a acumular comida? Sabemos las consecuencias: más de un millón de personas estuvieron durante más de un mes en refugios apestosos, muchos de ellos sin alimentos o en condiciones mínimas.

Y por supuesto, la inteligencia. Una vez más hubo sorpresas y fracasos, algunos de los cuales estaban basados en los equivocados conceptos de las capacidades de Hezbollah. La inteligencia del ejército no evaluó correctamente la capacidad combativa de Hezbollah, no sabía nada sobre los túneles cercanos a las plazas fuertes de la organización y se equivocó en sus apreciaciones sobre el desplazamiento dentro de Bint Jbeil, y hubo muchos otros fracasos de inteligencia. La inteligencia de la marina fracasó porque no sabía nada acerca de los misiles iraníes tierra-mar en manos de Hezbollah, y sus apreciaciones acerca de la habilidad de Hezbollah para lanzar cohetes estaban equivocadas.

El Estado destina alrededor de 11.000 millones de dólares anuales para el presupuesto de defensa. Casi el 15% del producto bruto está destinado a seguridad (la cifra oficial es del 10%, pero esto no incluye todas las inversiones en esas cuestiones). Pero cuando los reservistas son convocados, descubren que carecen de equipamiento básico: chalecos antibalas, cascos, vehículos e incluso camillas. Unidades enteras fueron obligadas a combatir durante más de 24 horas sin agua o alimentos. ¿Adónde fue a parar el dinero? Esto deberá ser examinado por la Comisión de Investigación. El punto más alto de impertinencia es la insinuación por altos oficiales de que la escasez de equipamiento se debe a los recortes del presupuesto de defensa. Esta sería la oportunidad para romper el mito alrededor de esos recortes presupuestarios: no sólo el presupuesto de defensa no fue recortado en la última década, sino que realmente creció durante los años 2002 y 2005. Israel destina a su seguridad más de sus recursos totales que cualquier otra democracia en el mundo (15 veces más que Japón y tres veces más que los Estados Unidos); debería verificarse si existe justificación para esto.

Todavía es demasiado temprano para apreciar si la segunda guerra del Líbano será recordada como el punto de viraje en el cual la opinión pública se despertó de la ilusión acerca del ilimitado poderío de la fuerza militar de Israel.



Reuven Pedatzur (Haaretz)
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
*********** que duro que esta este articulo, lo interesante ahora es ver si el hezbolla sabe capitalizar esta victoria en el plano politico ...
 
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3-A-202

Guitro01 dijo:
*********** que duro que esta este articulo, lo interesante ahora es ver si el hezbolla sabe capitalizar esta victoria en el plano politico ...

Creo que hezbolla ya esta capitalizando, primeramente ayudando a quienes sufrieron los bombardeos indiscriminados de la aviación y martillearía de Israel y quienes luego serán quienes le continúen dando el poder político a esa organizacion y claro al mostrar que Israel se tiene que sentar a negociar con ellos para la liberación de los prisioneros.

Es interesante ver como nombran la batalla de Bint Jbeil donde Israel dijo infinidades de veces durante el conflicto que lo tenía dominado y donde una de sus tropas elit sufrió una paliza con la perdida de casi 20 hombres en manos de Hezbolla.

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
3-A-202 dijo:
El Estado destina alrededor de 11.000 millones de dólares anuales para el presupuesto de defensa. Casi el 15% del producto bruto está destinado a seguridad (la cifra oficial es del 10%, pero esto no incluye todas las inversiones en esas cuestiones). Pero cuando los reservistas son convocados, descubren que carecen de equipamiento básico: chalecos antibalas, cascos, vehículos e incluso camillas. Unidades enteras fueron obligadas a combatir durante más de 24 horas sin agua o alimentos. ¿Adónde fue a parar el dinero?

Esto deja en claro que quien escribe no tiene muy en claro ciertos temas referidos a las FFAAs.

Es prácticamente el mismo (de hecho algo menor) presupuesto militar que Brasil, y menor que el de España.

Pregunta: ¿Tienen esos dos países una fuerza aérea con 300 aviones de ombate modernos? ¿más de 1.500 tanques modernos? ¿Una protección completa del territorio con misiles ABM? ¿Son punteros en tecnología militar? ¿200 cabezas nucleares? ¿lanzadores orbitales? :rolleyes:

La verdad, es increíble lo que se hace con 11.000 millones. No debe haber estado en el mundo que gaste mejor que Israel su presupuesto militar.

¿No se destruyó a Jizbalá?

Welcome to the real world:D , nadie ha ganado una guerra irregular usando tácticas convencionales, y nadie, en un país civilizado moderno va a ordenar ciertas acciones no convencionales en post de hacerlo.

El fracaso israelí fue no haber liberado a sus dos soldados, por lo demás:

Por primera vez en 30 años el Ejército Libanés vuelve a tener control del sur de su país.

Hay una fuerza internacional (Jizbalá debió haceptar fuerzas infieles en tierra musulmana -algo terrible para ellos-) desplegándose en la frontera = paz para Israel............o carta blanca tras su fracaso, de producirse.
 
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3-A-202

Rumplestilskin dijo:
Por primera vez en 30 años el Ejército Libanés vuelve a tener control del sur de su país.

En proximas elecciones se vera que tan mal le fue!


Rumplestilskin dijo:
Hay una fuerza internacional (Jizbalá debió haceptar fuerzas infieles en tierra musulmana -algo terrible para ellos-) desplegándose en la frontera = paz para Israel............o carta blanca tras su fracaso, de producirse.

Se te olvido que Israel se tiene que sentar a negociar con estos "terroristas" y rogar para que le devuelvan a sus soldados por que como matones le fue mal, otra perla mas para el ya apabullado orgullo Israelita
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
3-A-202 dijo:
En proximas elecciones se vera que tan mal le fue!

No sería malo que ganaran, los comprometería, en cuanto lanzen alguna piedra, será un acto de guerra del Líbano, y allí que vayan a rogarle a Alá por una respuesta proporcional.



Se te olvido que Israel se tiene que sentar a negociar con estos "terroristas" y rogar para que le devuelvan a sus soldados por que como matones le fue mal, otra perla mas para el ya apabullado orgullo Israelita

Si, pero lo hará intercambiándolos por las decenas de prisioneros capturados en esta campaña, no por tres criminales comunes.
 
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3-A-202

Rumplestilskin dijo:
No sería malo que ganaran, los comprometería, en cuanto lanzen alguna piedra, será un acto de guerra del Líbano, y allí que vayan a rogarle a Alá por una respuesta proporcional.

No ganaran como Hezbolla, sino sus representantes!
De todos modos que mas querrian Israel para poder eliminar al Libano definitivamente, por que para matar civiles inocentes fueron muy efectivos, pero contra soldados bien entrenados, poco pudieron hacer.


Rumplestilskin dijo:
Si, pero lo hará intercambiándolos por las decenas de prisioneros capturados en esta campaña, no por tres criminales comunes.

:) :) Y ese cuento donde lo oíste?
Como perdedores que fueron no están en posición de imponer nada!
Te crees que Hezbolla luego de todo esto va a aceptar los prisioneros de este conflicto? :) :)
Eso estarán entre los cientos de detenidos en forma ilegal que tiene Israel.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Rumplestilskin dijo:
Esto deja en claro que quien escribe no tiene muy en claro ciertos temas referidos a las FFAAs.

Es prácticamente el mismo (de hecho algo menor) presupuesto militar que Brasil, y menor que el de España.

Claro que se te olvido mencionar el pequenisimo detalle de que Israel solo tiene 7 millones de habitantes y un PBI de algo mas de 104.000 millones de dolares... :eek:, es decir que si gasta el 10% o incluos mas en su defensa ...

Rumplestilskin dijo:
Pregunta: ¿Tienen esos dos países una fuerza aérea con 300 aviones de ombate modernos? ¿más de 1.500 tanques modernos? ¿Una protección completa del territorio con misiles ABM? ¿Son punteros en tecnología militar? ¿200 cabezas nucleares? ¿lanzadores orbitales? :rolleyes:

La verdad, es increíble lo que se hace con 11.000 millones. No debe haber estado en el mundo que gaste mejor que Israel su presupuesto militar.

En primer lugar tambien deberias tomar en cuenta que Israel es el primer pais en asistencia financiera Yankee, que como muestra nada mas, dira que los ultimos F-16I (102) que "compro" Israel, 3200 millones de dolares fueron pagados por los contribuyentes EE.UU ... es decir asi cualquieraaaa
Y joder hombre con 21946 km2, no es muy dificil cubrir todo el territorio con un escudo antimisiles .... :eek:


Rumplestilskin dijo:
Welcome to the real world:D , nadie ha ganado una guerra irregular usando tácticas convencionales, y nadie, en un país civilizado moderno va a ordenar ciertas acciones no convencionales en post de hacerlo.

El fracaso israelí fue no haber liberado a sus dos soldados, por lo demás:

Por primera vez en 30 años el Ejército Libanés vuelve a tener control del sur de su país.

Hay una fuerza internacional (Jizbalá debió haceptar fuerzas infieles en tierra musulmana -algo terrible para ellos-) desplegándose en la frontera = paz para Israel............o carta blanca tras su fracaso, de producirse.

Una guerra no se gana solo en el plano militar, sino que debe tener si o si una victoria politica, porque una es consecuencia de la otra, al punto de conformar una sola cosa, en distinto estio.
En el plano militar, yo creo que nadie con dos dedos de frente pueda llegar a dudar que Israel, en cuestion de tiempo podria eliminar a todo el Hezbolla, pero a que costo politico? es decir, Israel iba a aceptar el costo de ser mostrado como el Estado que estaba masacrando civiles con ataques indiscriminados para reducir a un grupo de terroristas? O peor aun, que su propia gente, como lo que ocurrio, se pregunte si era realmente necesario la accion que se tomo y mas aun, como se implemento ...

El solo hecho de que hoy por hoy Hezbolla siga existiendo, que no haya renunciado a sus armas y que Israel tenga que negociar con ellos de igual a igual, reconociendoles un status de beligerancia que antes no tenian, demuestras con creces quien fue el ganador y el vencido en esta reyerta ...
 
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