Se fue Schiaffino, pero la crisis de la FAA no

Estado
Cerrado para nuevas respuestas

JQ01

Colaborador
Colaborador
Kilua dijo:
Deciles eso a la Fuerza Aerea de la India. Serían 3 aviones: JAS39, F/A-18C/D (o A/B muy modernizados) y M2K-5/9. Tanto el JAS39 como el Hornet usan el mismo motor. El Flanker sería una excepcion, algo como para brindar un interceptor de largo alcance acorde a la extension de nuestro territorio, serian en pequeño numero.




1) no podes comparar al M2K con el A-50
2) M2K caza secundario? un avion de superioridad aerea te parece un caza secundario?
3) F/A-18 como caza primario podría ser si nos dan AIM-7M y AIM-120 de lo contrario seria cazabombardero primario.

Respecto a los indios... Las cantidades de que disponen les permiten unas economías de escala que jamás conseguirías en Argentina. ¿Te imaginas comprando cada modelo a centenares. :rolleyes:

En cuanto a que el Mirage 2000 sea un aparato secundario.. pues sí, en el AdA en cuanto el rafale esté plenamente operativo. En españa el F1 es ahora un aparato secundario, y en su momento fue la punta de lanza, y en unos años, cuando el EF esté plenamente operativo el que será un segundón será el Hornet.


jet_jet dijo:
Hoot dijo:
Yo creo que hoy por hoy, hay dos roles: Ataque e Intercepcion, para ello es esperable tener solo dos modelos de cazas, no mas. Si la situacion economica lo permite, poder estandarizarse a un solo modelo multiproposito.

No veo para que hacer mas drama.


Totalmente de acuerdo con vos en que hay dos roles, pero yo postularía un planteo inverso al tuyo. Quien no se haya en una situacion economica favorable, circusncribe sus gastos operativos a los que le permite la partida presupuestaria y asume ambos roles en un único aparato. Si el presupuesto lo permite, se da el lujo de operar con dos modelos especializados.

En realidad es mezcla de las dos cosas. La USAF tiene una especialización que le permite su presupuesto, y por eso dispone de plataformas como el B-1, B-2 y B-52 de bombardeo estratégico. dispuso de un bombardero táctico, como fue el F-117, pero estaba limitado al ataque no porque sobrase el dinero, sino porque no había tecnología para hacerlo multirol. Lo mismo pasó con el F-111, o en un principio con los F-14 y F-15. Pero lograron hacerlo con F-16 y F-18, y despues aplicaron la tecnología a sus cazadores de "lujo". Precisamente la existencia del Falcon y el Hornet se debe a la falta de presupuesto para equipar toda la flota con un aparato superior, por eso necesitaron unos complementos baratos. Con los F-22 y F-35 creo que se han vuelto a encontrar con el problema de la tecnología. Convertirlos en aparatos plenamente multirrol y furtivos se vuelve inmensamente caro, y con la disminución de la amenaza aérea han especializado el caro y escaso a la amenaza menor, y el más barato y abundante a la operación más común, el bombardeo.

Por otra parte te encuentras con otros países con dos líneas de aparatos, una primaria y otra secundaria, pero la diferencia no es que sean uno caro y otro barato, sino uno nuevo y otro viejo. Por ejemplo aquí, en España. Tenemos un aparato principal, el F-18 y otro secundaria. El principal se dedica a misiones AA con capacidad secundaria AS, mientras que el secundario tiene los roles al revés. Pero antes de que llegase el F-18 el F-1 era el principal, el guardián del espacio aéreo, siendo los aparatos secundarios los F-5, F-4 y Mirage III. Cuando se sustituya por completo el F1 por el EF, éste pasará a ser el principal, y el F-18, con media vida por delante, será el secundario. Ventajas de esta opción, que cuando renuevas la flota, sólo renuevas la mitad. La otra mitad está en su segundo tramo de vida, todavía operativa y capaz. No es lo mismo comprar 100 aparatos que 200, y además te evitas el riesgo de una obsolescencia en bloque.

Por tanto, creo que para Argentina, lo ideal sería sustituir en un primer momento sólo los Mirage, por un aparato multifunción. Operar este aparato como principal y el A-4AR como secundario. Unos cuantos años despues, se sustituyen los A-4AR por otra cosa, más moderna que el sustituto del Mirage, y pasarán a ser el aparato principal. Es simple y resulta más barato.

Por último, aunque el A-4 sea un avión de ataque, no hay ninguna duda de que es, hoy por hoy, el avión de combate principal de la FAA. Y si no Cuando fue aquella cumbre a la que acudió el Sr. Bush ¿Cuales fueron los aparato que realizaron las misiones de vigilancia? Por lo que recuerdo de éste foro no fueron precisamente las planchetas, sino los A-4AR los que recibieron los 9Mike ¿Verdad?
 
JQ01 dijo:
En realidad es mezcla de las dos cosas. La USAF tiene una especialización que le permite su presupuesto, y por eso dispone de plataformas como el B-1, B-2 y B-52 de bombardeo estratégico. dispuso de un bombardero táctico, como fue el F-117, pero estaba limitado al ataque no porque sobrase el dinero, sino porque no había tecnología para hacerlo multirol.

En este punto me voy a permitir plantear una proposición diferente. Concuerdo con vos en que, por la epoca en la que nace el F-117, existía una limitación tecnólogica para hacer al avión multirol. Y esta limitación, en mi humilde opinón, se deriva del propio diseño del aparato: revolucionario como pocos. Sin embargo, poco sentido habría tenido darle capacidad multirol (amén de que hubiera sido enormemente oneroso y complejo y la solución quizas no hubiera sido satisfactoria), cuando ya exitían cazas de superioridad aérea que cubrían mas que adecuadamente ese espectro de misiones: llamese F-15, F-16 y F-14. Pienso que la especialización del F-117 no es producto de una limitación tecnológica (creo que nunca estuvo en los planes de la USAF hacerlo multirol) y si producto de requerimientos puntuales y específicos los cuales se pudieron satisfacer gracias a los enormes recursos monetarios de los que dispone USA

JQ01 dijo:
Precisamente la existencia del Falcon y el Hornet se debe a la falta de presupuesto para equipar toda la flota con un aparato superior, por eso necesitaron unos complementos baratos.

Yo diría que a la inversa. Los enormes recursos presupuestarios le permitieron a la USAF y a la US Navy emitir los requerimentos por cazas livianos que sirvieran de complementos de los cazas pesados en servicio: el F-15 y F-14. No olvidemos que, inicialmente, F-15 y F-16 no estaban pensados como cazas multirol sino como aviones de superioridad aerea. Algo muy similar ocurrio con la dupla F-14/F-18 aunque el el caso del F-18, este nacio como un avion multirol para cumplir con requisitos especificos de la US Navy y el Marine Corp.
Si el problema hubiera sido presupuestario, en el momento en que entran en servicio el F-16 y el F-18, se contaba con la tecnología para convertir al F-15 y al F-14 en verdaderos multirol. Un upgrade hubiera sido mas barato que pagar un avión nuevo.

JQ01 dijo:
Con los F-22 y F-35 creo que se han vuelto a encontrar con el problema de la tecnología. Convertirlos en aparatos plenamente multirrol y furtivos se vuelve inmensamente caro, y con la disminución de la amenaza aérea han especializado el caro y escaso a la amenaza menor, y el más barato y abundante a la operación más común, el bombardeo.

Concuerdo con vos en que una solución como el F-22 es extremadamente compleja y onerosa. Hoy el riesgo de una guerra global esta lejano y bajo la coyuntura actual no se jutificaría adquirir miles de F-22. Sin embargo el Rapotor por si solo, y gracias a sus inmensas capacidades, podría ser tranquilamente ese caza superior al que vos hacías referencia. Incluso se esta pensando en adquirir menos F-35 para comprar mas Raptor´s. Pero nuevamente se recurre a una solución del estilo F-15/F-16. Porque? Y pienso que por lo mismo que motivo a la USAF y a la US Navy a operar con dos modelos diferentes cada una: especializacion gracias a un presupuesto de mas de U$S400.000M.

Lo que digo puede ser una burrada astronómica, y desde ya pido disculpas. Pero es mi humilde parecer.

Un saludo enorme JQ.
 
jet_jet dijo:
Totalmente de acuerdo con vos en que hay dos roles, pero yo postularía un planteo inverso al tuyo. Quien no se haya en una situacion economica favorable, circusncribe sus gastos operativos a los que le permite la partida presupuestaria y asume ambos roles en un único aparato. Si el presupuesto lo permite, se da el lujo de operar con dos modelos especializados.

Saludos

Ok, pero si nos enmarcamos en la situacion actual, en donde la oferta de los
multirol propiamente tal es cara, mas cara que adquirir dos medios por separado,
creo que llegamos a la situacion que plantie:

Que sale mas caro? ponerle dientes a los A-4Ar y adquirir un medio interceptor
de raza como el M2kC (18 unidades) o reemplazar toda tu flota con un
medio multirrol que puede ser desde Hornets modernizados hacia arriba?

A eso iba con mi comentario, si ya tienes un medio de ataque, no veo para
que buscarle reemplazo cuando hay pocos recursos, mejor ir y reemplazar
lo que de verdad necesitas reemplazar, en este caso el rol de intercepcion.

Si tu fuerza quedara con A-4Ar y los M2kC "Ar", puedes operar perfectamente
hasta que sea hora de cambiar los A-4 y recien ahi optar por las ofertas que
van a existir entre F18s fuera de servicio, Su30 nuevos, Rafales en mejores condiciones, etc...

saludos :)
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
jet_jet dijo:
En este punto me voy a permitir plantear una proposición diferente. Concuerdo con vos en que, por la epoca en la que nace el F-117, existía una limitación tecnólogica para hacer al avión multirol. Y esta limitación, en mi humilde opinón, se deriva del propio diseño del aparato: revolucionario como pocos. Sin embargo, poco sentido habría tenido darle capacidad multirol (amén de que hubiera sido enormemente oneroso y complejo y la solución quizas no hubiera sido satisfactoria), cuando ya exitían cazas de superioridad aérea que cubrían mas que adecuadamente ese espectro de misiones: llamese F-15, F-16 y F-14. Pienso que la especialización del F-117 no es producto de una limitación tecnológica (creo que nunca estuvo en los planes de la USAF hacerlo multirol) y si producto de requerimientos puntuales y específicos los cuales se pudieron satisfacer gracias a los enormes recursos monetarios de los que dispone USA

Cuando se empezó a hablar de que la USAF tenía un caza furtivo, todo el mundo pensó precisamente en eso, un caza, con unas capacidades similares (en cuanto a armamento) al F-16. Es decir, sidewinders y todo tipo de bombas, ya fuesen tontas, de racimo o guiadas por laser. No hay más que leer la descripción y el empleo que hace de ellos Tom Clancy en su novela Tormenta Roja (Red storm rising). Lo que ocurrre es, que como bien dices, la tecnología para hacerlo furtivo imponía severas restricciones, y lo que consiguieron fue un atacante furtivo, no un caza. Tal vez hubiese sido más adecuado llamarlo A-117 ¿no?


jet_jet dijo:
Yo diría que a la inversa. Los enormes recursos presupuestarios le permitieron a la USAF y a la US Navy emitir los requerimentos por cazas livianos que sirvieran de complementos de los cazas pesados en servicio: el F-15 y F-14. No olvidemos que, inicialmente, F-15 y F-16 no estaban pensados como cazas multirol sino como aviones de superioridad aerea. Algo muy similar ocurrio con la dupla F-14/F-18 aunque el el caso del F-18, este nacio como un avion multirol para cumplir con requisitos especificos de la US Navy y el Marine Corp.
Si el problema hubiera sido presupuestario, en el momento en que entran en servicio el F-16 y el F-18, se contaba con la tecnología para convertir al F-15 y al F-14 en verdaderos multirol. Un upgrade hubiera sido mas barato que pagar un avión nuevo.

Nope, revísate la historia del proyecto LWF. El F-15 se disparó de precio, como ocurre ahora con el F-22, y necesitaron algo para rellenar el hueco de los F-4. El que la revolución electrónica permitiese converetirlo en multirrol es otra historia.
LWF en F-16.net
En cuanto al F-18, debes recordar que en principio eran dos programas distintos para dos aviones distintos, un caza y un bombardero, los F-18 y A-18, uno para complementar al Tomcat y otro como sustituto del A-7. Como fue un desarrollo posterior al del Falcon, se benefició desde antes de la conversión en multirrol. Recuerda que en el programa FACA en España los contendientes fueron F/A-18A y F-16C Block 25.

Pero fueron debidos al alto coste de los pesos pesados.

Por otra parte recuerda que el Eagle no fue un multirrol hasta la llegada del Strike Eagle, cuyo primer vuelo fue en 1986. Seguramente si hubiese nacido cuatro o cinco años antes hubiese sido otro candidato al FACA, y no hubiese sido desechado a la primera como lo fue el F-15C :rolleyes:

Ah, y otro saludo para ti. :D
 
Hoot dijo:
Ok, pero si nos enmarcamos en la situacion actual, en donde la oferta de los multirol propiamente tal es cara, mas cara que adquirir dos medios por separado, creo que llegamos a la situacion que plantie:

Que sale mas caro? ponerle dientes a los A-4Ar y adquirir un medio interceptor de raza como el M2kC (18 unidades) o reemplazar toda tu flota con un medio multirrol que puede ser desde Hornets modernizados hacia arriba?

En mi comentario, no me refería puntualmente a la FAA pero si la ponemos como ejemplo, seguro que hacemos negocio adquiriendo M2kC y poniendole dientes a los A-4AR. Pero si no contas con un punto de partida (como sería en el caso nuestro el A-4AR), haces negocio adquiriendo un multirol, eso porque la oferta es variada y los precios tambien son variados y te evitas la diversificacion de modelos con todas la desventajas que esto trae aparejado. Luego necesariamente habrá que hacer el analisis que corresponde para determinar costos de logistica, mantenimiento y operación.
Pero hoy en día lentamente se abandona la idea del avion de combate especializado y se abraza con mayor fervor la figura del MRCA. Si no vas al mercado del "usado", es dificil hablar de "0KM" especializado.

saludetes
 
En ese sentido, si estoy de acuerdo.

La mayoria (por no decir todos) de los aviones concursantes a licitaciones MRCA son multiproposito.

saludos
 
JQ01 dijo:
Cuando se empezó a hablar de que la USAF tenía un caza furtivo, todo el mundo pensó precisamente en eso, un caza, con unas capacidades similares (en cuanto a armamento) al F-16. Es decir, sidewinders y todo tipo de bombas, ya fuesen tontas, de racimo o guiadas por laser. No hay más que leer la descripción y el empleo que hace de ellos Tom Clancy en su novela Tormenta Roja (Red storm rising). Lo que ocurrre es, que como bien dices, la tecnología para hacerlo furtivo imponía severas restricciones, y lo que consiguieron fue un atacante furtivo, no un caza. Tal vez hubiese sido más adecuado llamarlo A-117 ¿no?

Recuerdo una de las primeras impresiones artisticas que aparecían del "caza invisible" o F-19 o F-119 o Aurora (se usaron tantos nombre y denominaciones!!). Tenía una forma aplanada, planos canard, completamente pintado de negro, una cupula de burbuja y asiento reclinado al estilo F-16. La parte trasera del fuselaje se parecía vagamente a un YF-23. Era una imagen intimidante la que daba el aparato, enfrentado con dos cazas enemigo y derribandolos con misiles AA que portaba internamente. Como bien decis, muchos creyeron que el "caza invisible" era eso: un aparato de superioridad aerea destinado a borrar al enemigo del cielo. No me imagino la cara de sorpresa de mas de uno cuando se supo el verdadero cometido del avion.

JQ01 dijo:
Nope, revísate la historia del proyecto LWF. El F-15 se disparó de precio, como ocurre ahora con el F-22, y necesitaron algo para rellenar el hueco de los F-4. El que la revolución electrónica permitiese converetirlo en multirrol es otra historia.

Es verdad que a fines de los 60´s - principios de los setenta el precio del F-15 se disparo, pero la idea de una USAF dotada de un caza pesado y uno liviano data ya de 1965 y no fue consecuencia del alza de precios del F-15. La idea de especializacion ya existia con los proyectos F-X y ADF: Un caza todo tiempo dotado de capacidad BVR y uno liviano y diurno que le sirviera de complemento. En el caso del F-22, ya durante el programa de desarrollo se sabía que sería un caza extremadamente oneroso. TAnto es asi que se abandonó la idea de tener varios cientos de aparatos y se redujo el pedido a menos de 200. El F-35 vino a ser el reemplazante de modelos en servicio (y por ello complemento del reemplazante del F-15) y no el producto del precio astronómico del F-22.
Pero mas alla de esto, y como consecuencia del precio astronomico del Raptor, hoy se habla de unos pocos F-22 liderando formaciones de F-15. El precio sin dudas que hará prohibitiva la adquisicion del raptor y estimulará la fabricación de cantidades mayores de F-35. Aunque sobre esto último, hay posiciones en contra.

Un saludete JQ:D
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
1) no podes comparar al M2K con el A-50
2) M2K caza secundario? un avion de superioridad aerea te parece un caza secundario?
3) F/A-18 como caza primario podría ser si nos dan AIM-7M y AIM-120 de lo contrario seria cazabombardero primario.


1. Noo, no son comparables y nunca dije eso, el A-50 sería un caza de apoyo que reemplazaría al A-4, un avión que sería un apoyo para el FA-18, teniendo en general la misma logística (con aviónicas, equipos electrónicos, armamento, radar, etc). Ese sería el "Pack norteamericano". Por otro lado, estaría el Mirage 2000 que aunque sería un caza mayor que el A-50, sería un avión más liviano que el primario, haciendo de apoyo para un avión polivalente como lo es el Rafale. Tendríamos dos aviones franceses, con aviónica, armamento, radares, entrenamiento y demás insumos de un mismo proveedor. Seguro que jugarsela por los franceses sería invertir más dinero, pero así se aumentaría la capacidad de las fuerzas aéreas Argentinas.

2. Con ese sentido qué hace la USAF con el F-16 como el avión de la segunda línea de defensa, sin tanto éste como el principal (F-15) son aviones polivalentes? Podemos tener dos aviones polivalentes mientras solo uno de esto sería el primario, el que tendría el peso de ser la principal arma del país, mientras que el otro, de menor tamaño y costos, sería un apoyo a éste pudiendo hacer las mismas tareas pero con ciertas limitaciones, por ejemplo su radio de acción, su velocidad (no este caso con el Mirage 2000), su carga de combate, entre otros puntos.

3. Personalmente (y es que justamente el trabajito que escribí es una opinión personal de cómo tener una línea de combate un poco organizada), no aceptaría y espero que ningún gobierno nacional acepte incorporar para ser los principales cazas del país a aviones FA-18 prescindiendo de los AIM-120 AMRAAM.
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
Deciles eso a la Fuerza Aerea de la India. Serían 3 aviones: JAS39, F/A-18C/D (o A/B muy modernizados) y M2K-5/9. Tanto el JAS39 como el Hornet usan el mismo motor. El Flanker sería una excepcion, algo como para brindar un interceptor de largo alcance acorde a la extension de nuestro territorio, serian en pequeño numero.


Y a vos te parece que lo que hacen los indios está bien?? Gastan sumas terribles de $ en mantener esas flotas desestandarizadas por todos lados.

No entiendo tu postura de un caza de largo alcance, teniendo reabastecedores si posees cazas con un radio de acción importante, ejemplo Mirage 2000, ejemplo Rafale, ejemplo FA-18, no es necesario tener Su-27.




--------------


Spirit, es algo claro que mi opinión personal dice siempre y cuando hayamos respetado a las líneas de combate que se tenían en un pasado. En estos 25 años de desastres seguidos de desastres y desatención total hacia las FFAA, es imposible querer rearmar algo que se vino destruyendo en un cuarto de siglo y nadie movió un dedo para mejorarlo.

Seguro que para tener una línea de combate como la que nombré, hay que empezar el problema desde cero, y cambiar desde el fondo el problema... hacen falta aviones de transporte, hacen falta más helicopteros, hacen falta muchísimas cosas. Solo espero que alguien más piense como todos nosotros y se decida a decretar una suma importante de $ (al menos se necesitarían dos mil millones de dólares para devolverle a la FAA el poderío y su capacidad de disuasión que poseía en sus mejores momentos, pero ni en sueños me imagino viendo en el Clarín que se aprobó ese envío a las FFAA).
 
No olviden la radarizacion y el componente AEW&C, si quieren efectiva disuasion
primero hay que tener una red que alerte a sus medios de intercepcion que se
esta violando espacion aereo argentino...
 
Hoot dijo:
No olviden la radarizacion y el componente AEW&C, si quieren efectiva disuasion primero hay que tener una red que alerte a sus medios de intercepcion que se esta violando espacion aereo argentino...

Desde ya que esto es así. La radarizacion y el componente AEW&C con condición sine qua non, y pilar fundamental, para cualquiern intento coherente de modernizacion. Hoy creo que ningún pais que tenga intenciones serias de proteger su espacio aereo puede darse el lujo de operar sin estos medios.

Un saludo HOOT. :)
 
Eagle_Giuli dijo:
1. Noo, no son comparables y nunca dije eso, el A-50 sería un caza de apoyo que reemplazaría al A-4, un avión que sería un apoyo para el FA-18, teniendo en general la misma logística (con aviónicas, equipos electrónicos, armamento, radar, etc). Ese sería el "Pack norteamericano". Por otro lado, estaría el Mirage 2000 que aunque sería un caza mayor que el A-50, sería un avión más liviano que el primario, haciendo de apoyo para un avión polivalente como lo es el Rafale. Tendríamos dos aviones franceses, con aviónica, armamento, radares, entrenamiento y demás insumos de un mismo proveedor. Seguro que jugarsela por los franceses sería invertir más dinero, pero así se aumentaría la capacidad de las fuerzas aéreas Argentinas.

El A-50 ni siquiera lo considero, en vez de eso podríamos desarrolar una version supersónica del IA-63 lo cual no brindaría nada mejor a lo que existe. El JAS39 es un mejor avión en ese rol.

Eagle_Giuli dijo:
2. Con ese sentido qué hace la USAF con el F-16 como el avión de la segunda línea de defensa, sin tanto éste como el principal (F-15) son aviones polivalentes? Podemos tener dos aviones polivalentes mientras solo uno de esto sería el primario, el que tendría el peso de ser la principal arma del país, mientras que el otro, de menor tamaño y costos, sería un apoyo a éste pudiendo hacer las mismas tareas pero con ciertas limitaciones, por ejemplo su radio de acción, su velocidad (no este caso con el Mirage 2000), su carga de combate, entre otros puntos.

El F-15 es un interceptor comparable al M2K, es polivalente en el caso del F-15E.

Eagle_Giuli dijo:
3. Personalmente (y es que justamente el trabajito que escribí es una opinión personal de cómo tener una línea de combate un poco organizada), no aceptaría y espero que ningún gobierno nacional acepte incorporar para ser los principales cazas del país a aviones FA-18 prescindiendo de los AIM-120 AMRAAM.

O al menos el AIM-7M.
 
Kilua dijo:
El A-50 ni siquiera lo considero, en vez de eso podríamos desarrolar una version supersónica del IA-63 lo cual no brindaría nada mejor a lo que existe. El JAS39 es un mejor avión en ese rol.

Desarrollar una versión supersónica del IA-63????:eek: :eek: :eek:
Y como se hace eso?. Cambiandole las alas, el fuselaje, y el motor por uno 3 veces más potente y con postcombustión?... entonces ya no sería el IA-63.
Aparte de dar por descontado que actualmente carecemos de la capacidad y el $$$ para desarrollar un avión de tales características.

Saludos.-
 
Kilua dijo:
El A-50 ni siquiera lo considero, en vez de eso podríamos desarrolar una version supersónica del IA-63 lo cual no brindaría nada mejor a lo que existe. El JAS39 es un mejor avión en ese rol.

Quiero un poco de lo que estas fumando Kilua!!! :D :D :D :D
 
M

mendogroso

jet_jet dijo:
Quiero un poco de lo que estas fumando Kilua!!! :D :D :D :D

Como avion de Ataque un AT-63 Fase III. Nada mas, ya tenemos los A-4AR y por como pinta la cosa hasta el 2025 seguiran volanda. :mad: :mad: :mad:
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
14
un numero interesante
14 eran los F5 Tigre III que se querian adquirir segun el informe del 2005

14 son los Mirage 2000 que nombra Janes como que argentina quiere adquirir y que segun algunos seria despues de las elecciones

¿casualidad en el numero?

Saludos
 

Monchi

Colaborador
Colaborador
14 es el numero del borracho, como los que creen que se va a comprar algo antes del 2010.
Ojala me equivoque.
Saludos!
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
Arriba