se entiende... y si... era un riego, muy claro además.
pienso igual.... pero bueno, con el diario del lunes es mas fácil decirlo.
saludos
Superioridad Aérea en Malvinas
- Tema iniciado cosmiccomet74
- Fecha de inicio
saludos
yo no se si es el diario del lunes...pero toda operacion militar, apunta siempre a tomar la pista, para despues aprovecharla. la precensia de a4 solo con bombas (o bombola) desde malvinas, hacia que la flota tenga que operar en un cordon mas alla de los 300 kilometros....quedando los harriers fuera del alcance de puerto argentino, y eliminando el cañoneo naval.
a mi modo de ver....se perdio la oportunidad de oro.
de hecho quizá la pista hubiera sido más potable para los A-4 que para los MIII.
los A-4 configurados como cazas podrían haber hecho frente a los SH incursores guiados por el radar de Puerto Argentino?? o era utópico e irracional usarlos así?
igual los A-4 tenían la ventaja del reaprovisionamiento en vuelo... cosa que los MIII/5 no.
No sé con cuanta carga de armas/combustible podrían haber despegado desde Puerto Argentino los A-4, pero sin dudas que tener cazas en Malvinas cambiaba mucho el panorama.
por el lado de las contras, claramente la infraestructura y el apoyo logístico necesario para poder desplegar cazas a una base avanzada eran descomunales y no sé si en ese momento se contaba no sólo con la capacidad sino con la voluntad de hacerlo.
el planteo de poder tomar y usar la pista era potable si se lo iniciaba casi en el mismo momento de la recuperación... .y en ese momento quizá no parecería adecuado "escalar" el conflicto haciendo un despliegue masivo a Puerto Argentino para acondicionarlo para ese tipo de operaciones...
por eso digo que hoy, y visto desde la distancia, parece una buena idea que se hubiera hecho.... pero la realidad quizá dictó otra cosa.
saludos
Sin tanques de combustible externos el MIIIEA tiene muy poca autonomia. Con lo cual hubiesen sido utiles solamente como defensa de punto. No podrían haber hecho PAC.
tal cual...con solo despegar y tener un alcance de mas 150 kilometros, mantenia a los harriers lejos de puerto argentino.
tambien....por que dejar de lado uno por otro?.
el primero de mayo partieron con shafrir....pienso que en misiones de defensa de punto sobre el aeropuerto podrian haber tenido buen sentido. para intercepcion, solo los mirage para realizar hit and run.
se crearon dos bases en el medio de la nada como calderon y condor....con logistica y armamento. no es necesario tener una linea de mantenimiento primaria...sino operar durante un tiempo y replegarse al contienente cada dos dias....ponele.
desde el momento de la toma de malvinas, se amplio la pista 50 mts, y se duplico la plataforma de operacion, asimismo, se crearon dos bases aereas, una en pradera de ganso y otra en isla borbon.
osea....la FAA interpreto (correctamente) que la escalada podia crecer y tomo medidas a tal fin.
abrazo grande.
Volviendo al tema del misil Shafrir 2, que si no me equivoco era el modelo que la FAA tenía en dotación en gran número en 1982.
Donadille dice que se enganchaban al sol, que escuchaban el sonido del lock permanentemente debido a esto.
Y luego en otro post se menciona que los pilotos Ingleses "detectaban" que estaban siendo enganchados en sus rwr supongo....
Entonces...... como podían saber que estaban siendo enganchados si el seeker del Shafrir era totalmente pasivo?
También, he leido que la Heil Haavir Israelí durante la guerra del Yom Kippur en 1973 disparó 176 Shafrir 2 obteniendo 89 derribos confirmados. Teniendo en cuenta la cimatología de la zona de combate, desértica..... no experimentaban problemas de enganche del seeker sobre el sol?
Saludos.
"
A program of the air force to hit a pre-emptive strike on Egypt and Syria was not accepted. No airfields, SAM sites or ground planes were attacked. This led to one of the most intense air-fights in the history of modern air-combats; 277 Egyptian and Syrian aircrafts were shot down. Half of them by air-to-air missiles. 176 Shafrir 2 missiles were launched at enemy aircrafts, killing 89 aircrafts. The Shafrir 2 kill rates were 50.7% of the launches, and 32.1% of total shot downs. the AIM-9D and AIM-9G had less success, achieving 39.8% and 18.9% of total shot downs. The AIM-7E missile had a success rate of 25%, shooting down 3 aircrafts out of 12 missiles. It also had 1.1% of total shot downs.
It was obvious that the Shafrir 2 was the most successful air-to-air missile the IAF had been operating during the Yom Kippur War."
Donadille dice que se enganchaban al sol, que escuchaban el sonido del lock permanentemente debido a esto.
Y luego en otro post se menciona que los pilotos Ingleses "detectaban" que estaban siendo enganchados en sus rwr supongo....
Entonces...... como podían saber que estaban siendo enganchados si el seeker del Shafrir era totalmente pasivo?
También, he leido que la Heil Haavir Israelí durante la guerra del Yom Kippur en 1973 disparó 176 Shafrir 2 obteniendo 89 derribos confirmados. Teniendo en cuenta la cimatología de la zona de combate, desértica..... no experimentaban problemas de enganche del seeker sobre el sol?
Saludos.
"
A program of the air force to hit a pre-emptive strike on Egypt and Syria was not accepted. No airfields, SAM sites or ground planes were attacked. This led to one of the most intense air-fights in the history of modern air-combats; 277 Egyptian and Syrian aircrafts were shot down. Half of them by air-to-air missiles. 176 Shafrir 2 missiles were launched at enemy aircrafts, killing 89 aircrafts. The Shafrir 2 kill rates were 50.7% of the launches, and 32.1% of total shot downs. the AIM-9D and AIM-9G had less success, achieving 39.8% and 18.9% of total shot downs. The AIM-7E missile had a success rate of 25%, shooting down 3 aircrafts out of 12 missiles. It also had 1.1% of total shot downs.
It was obvious that the Shafrir 2 was the most successful air-to-air missile the IAF had been operating during the Yom Kippur War."
Última edición:
el mirage 3 tenia enganche de los misiles magic, por IR (osea pasivo), o asistido por radar.
ahora bien....el mirage dagger....no tenia radar de combate AA.
osea...a mi modo de ver, "solo" el primero de mayo, pudieron haber escuchado dicho "enganche"...y en dos ocaciones nomas.
yo me haria otra pregunta...los daggers llegaron en el 81....por que se adquirio el shafrir, si desde el 78 israel vendia el python 3?:
Estoy hablando con un amigo ex MIIIEA, de memoria me dice que con los 2 misiles Matra 550 Magic y 2 tanques supersonicos de 500 lts (configuracion BRAVO) nivel del mar requerian no menos de 1000 metros.
No tengo idea si era posible alargar la pista 200 metros.
El avion segun me comenta debia llegar a la linea de control de asceleracion estaba a 600 metros a 140 KIAS, y rota a 145 KIAS.
El avion saca las ruedas del tren principal de la pista a 165 KIAS.
No menos de 1000 metros como muy corto. No teniendo en cuenta el factor de pista mojada.
Me va a hacer el favor de calcularlo con tablas, despues si tengo la info la subo.
Por otro lado me referia que cuando ven este tema en la Escuela Superior de Guerra Aerea, asombra el requerimiento de la logistica en cuanto a combustible requerido.
4000 litros por hora por avion, si tuviera que hacer 5 horas por avion, tenes 20 mil litros por avion por dia.
Si pusiste 4 aviones....80 mil litros de combustible por dia...se podia llevar ese combustible para 4 aviones???
No tengo idea si era posible alargar la pista 200 metros.
El avion segun me comenta debia llegar a la linea de control de asceleracion estaba a 600 metros a 140 KIAS, y rota a 145 KIAS.
El avion saca las ruedas del tren principal de la pista a 165 KIAS.
No menos de 1000 metros como muy corto. No teniendo en cuenta el factor de pista mojada.
Me va a hacer el favor de calcularlo con tablas, despues si tengo la info la subo.
Por otro lado me referia que cuando ven este tema en la Escuela Superior de Guerra Aerea, asombra el requerimiento de la logistica en cuanto a combustible requerido.
4000 litros por hora por avion, si tuviera que hacer 5 horas por avion, tenes 20 mil litros por avion por dia.
Si pusiste 4 aviones....80 mil litros de combustible por dia...se podia llevar ese combustible para 4 aviones???
Última edición:
genial!!!...sos un groso!.
nota: gacia cuerva, iba a aterrizar en malvinas para salvar el avion .... incluso a sabiendas que la pista tenia un bombazo cerca de la cabecera.
La pista media 1250 mts.
si...para eso tenias los hercules y hasta el 12 de abril tenias un tren naval.
ahora bien...en puerto argentino operaban los pucaras, los mentors y los aermachi....en condor y calderon los pucaras en pistas precarias de instalaciones y logistica.
como no podia operar 4 aviones en puerto argentino?....
FerTrucco
Colaborador
El tema del combustible (y eventuales repuestos) no es un dato menor. En un contexto de aislamiento hubiera sido un perno. El Ejército, por ejemplo, tenía que bombear a mano para llenar los tanques de cada helicóptero.
En cuanto a las otras bases, Calderón operó poco y nada.
En cuanto a las otras bases, Calderón operó poco y nada.
pero no lo hizo no por falta de combustible o logistica, sino por superioridad aerea del enemigo. el primero de mayo, en el ataque de los harriers, mueren 3 de los 4 mecanicos que tenia la base.
el punto es....que dos bases aereas fueron configuradas para operar con logistica sin necesidad de asentamientos.
puerto argentino, tenia capacidad logistica a tal fin, ya que en tiempo de paz, debia abastecer a los vuelos comerciales que llegaban a la isla por ejemplo....y durante el conflicto, opero con pucaras, mentors y aermachi.
Creo que tener en Malvinas una base (con todo lo que implica) para que operasen A 4 es mucho más complejo de lo que se cree, ni hablar para sistemas como Mirage o Dagger. Si no se cuenta con todo lo necesario para sostener las operaciones el riesgo de no poder cumplir adecuadamente las misiones se eleva mucho y en ese sentido es mejor que operen desde el continente, además del riesgo de perderlos definitivamente, sea por su destrucción física o por daños no reparables. Estimo que la FAA estudió esto.
Los ejemplos que señalas de mentor y pucará no se si corresponden por ser sistemas de armas más sencillos que un A 4, pero incluso con los Aermacchi MB-326 hubo problemas, imagina con unos A 4. En esta página están detalles, de los cuales pongo de ejemplo los siguientes:
https://www.gacetaeronautica.com/gaceta/wp-101/?p=27303
"Con este personal se instala una precaria base de operaciones en una serie de pequeñas cuevas cercanas a la cabecera de pista en las que se acondicionó un polvorín, sala de operaciones y pañol de repuestos; los aviones debían ser sacados de la pista sobre unos tablones de madera para evitar que se hundieran en la turba." Hacer esto o parecido con un A4, como que no va
"El 14 de mayo se ordena el cruce desde Río Grande a Malvinas de los aviones 4-A-115 (Teniente de navío Horacio Talarico) y 4-A-116 (Teniente de Corbeta Arturo Medici) con el apoyo de un B-200 (4-G-44 piloteado por el Teniente de Navío Miguel Isaac y el Teniente de Corbeta Mario Cacault). El vuelo se realizó sin información de inteligencia previa de las actividades enemigas en el área de operaciones, sin apoyo de búsqueda y rescate en caso de caer al mar, sin comunicaciones con la torre de control de Malvinas y bajo mínimos de meteorología. Al aterrizar bajo alarma roja de bombardeo el avión del teniente Medici reventó una cubierta del tren principal quedando sin servicio."
La situación de los aviones ese día era 4-A-112 sin servicio por rotura de parantes, 4-A-115 en servicio y 4-A-116 sin servicio por rotura de neumático y maza de rueda de tren principal; el lote de repuestos se había perdido en el bombardeo del 1° de mayo.
"El avión del Teniente de Navío Horacio Talarico (4-A-112) queda sin servicio por una rueda desinflada." Esto el 21 de mayo.
"La noche del 24 al 25 de mayo se ordenó un ataque sobre la isla Beauchene para batir un supuesto emplazamiento de contra medidas electrónicas británico, La isla se encontraba a 30 millas náuticas al sur de la isla Soledad. La misión fue cancelada por fallas en los aviones, el 4-A-115 con fallas eléctricas y el 4-A-112 con fallas de motor por ingestión de piedras durante el despegue.
Ante la inminencia de un ataque terrestre sobre Puerto Argentino y con los aviones sin servicio el Teniente de Navío Crippa organizó al personal de apoyo para combatir como infantería con cinco grupos de dos tiradores, en posiciones individuales en cercanías de la pista." Es imposible llevar todo para el sostenimiento total del avión.
Para ese día la situación de aviones era la siguiente: 4-A-113 destruido, 4-A-112 y 4-A-116 sin servicio por ingestión de piedras, 4-A-115 con fallas eléctricas y los tres arribados en servicio.
Durante la tarde con piezas canibalizadas de los 4-A-112 y 4-A-116 se logra recuperar el 4-A-115.
"El 28 de mayo el Comando Malvinas ordeno salidas de aviones “PUCARA” y MC33 para dar apoyo a las tropas del Ejército Argentino bajo ataque en Darwin. Por la mañana despego una sección, Capitán de Corbeta Carlos Molteni (4-A-117) y Teniente de Corbeta Daniel Miguel (4-A-114). Arribados a las proximidades de Darwin deben regresar por baja visibilidad. El tercer avión no pudo despegar por fallas durante la puesta en marcha."
Creo que sistemas complejos como los A 4 cumplieron mejor desde el continente, con los problemas de alcance táctico que eso implica, que una dudosa operatividad desde Malvinas. Para mí, aclaro, lo fundamental de sistemas como cazabombarderos es que estén en condiciones de cumplir su misión y si desde Malvinas eso se pone en duda, era mejor que operasen desde el continente. Agrego el tema de misiles IR con su complejo manejo y no sé si en Malvinas podían darle sostenimiento.
bueno, gracias a un querido amigo, pude obtener datos de un "pilotazo" miragero veterano de malvinas.
definicion: un mirage con configuracion de 2 misiles (sin tanques suplementarios), puede despegar en menos de 900 metros....pero por doctrina de seguridad, operaban en aeropuertos de 2000 mts, atento que le daba tiempo si se presentaba algun inconveniente durante la fase de despegue. pero "tranquilamente" podian hacerlo en menos de 900 metros en dicha configuracion.
el piloto que comenta esto....es un tal "senn"...
gracias querido amigo por tu ayuda.
definicion: un mirage con configuracion de 2 misiles (sin tanques suplementarios), puede despegar en menos de 900 metros....pero por doctrina de seguridad, operaban en aeropuertos de 2000 mts, atento que le daba tiempo si se presentaba algun inconveniente durante la fase de despegue. pero "tranquilamente" podian hacerlo en menos de 900 metros en dicha configuracion.
el piloto que comenta esto....es un tal "senn"...
gracias querido amigo por tu ayuda.
vos estas pensando en operaciones de tiempo de paz, donde incluye mantemiento, tren logistico y demas.
yo te hablo en condiciones similares a las FOB.
parten desde ahi, realizan operaciones determinadas durante un par de dias, y vuelven al contienente para mantenimiento.
obviamente que son diferentes medios, pero vos estas pensando en operaciones continuas y durante largo tiempo....y no es lo que te comento como alternativa.
el alargamiento de la pista se realizo con planchas de metal....como asi el area de operacion. tranquilamente se podria hacer con los a4.
estabamos llendo a una guerra, se debe hacer lo necesario para tal fin, y la FAA tenia personal capacitado para hacerlo como lo hizo.
si....es parte de la guerra...esas cosas pasan....tambien, te pudo decir, que si estaban los mirage en malvinas, ese avion podria haber aterrizado sin alerta roja.
si, esas cosas pasan.... por no tener una proteccion aerea sobre malvinas, se perdio ese lote de respuesto....
si...es parte del riesgo de la guerra. el tema es el costo beneficio....
bien dicho "TOTAL"....
pero que lindo ejemplo el de crippa....quizas, nunca hubiese existido su mision lanzando cohetes en san carlos, si hubieran estado a4 (de cualquier fuerza) en malvinas....
excelente!!....de tres despegaron dos.....si de 3 a4 despegaban dos....imaginate el resultado del mismo sobre los blancos....de por si....capaz, que los puca no necesitaban despegar ya que los barcos no se podian acercar.
que operaron mejor, SEGURO!!...que hubiesen tenido mejor resultado?....como saberlo?....pero si tenes un SDA que te permite tener la flota alejada 300 kilometros de puerto argentino, eliminando el cañoneo naval y pudiendo mantener a raya a los harriers por su alcance....entonces....creo que el riesgo que un avion se te dañe por piedritas, es muy pero muy aceptable, respecto al costo beneficio del mismo.
es muy simple....el COAN desde el primer dia seguramente habra advertido que tan o cual dificil puede ser tener que operar en el aeropuerto...y despues del 1 de mayo, viendo que bombardeaban puerto argentino....que hizo?....llevo a aviones de prestaciones semejantes casi semejantes al a4 para operar desde las islas....
estabamos llendo a una guerra, se van a tener desgastes y accidentes....lo que no se tiene, se debe adecuar para obtener el mejor beneficio, respecto al costo de vidas.
mi comentario es en operaciones en tiempos de guerra. Un A 4 o Mirage con fallos o dañado no siempre puede volar al continente a mantenimiento y entonces lo perdiste.
Creo que hay un error en tu planteamiento. si tienes permanentemente destacados 4 aviones en Malvinas, aunque los rotes (de poder hacerlo) son entonces operaciones continuas de 4 aviones de tu fuerza. El problema es que es más probable que esos 4 aviones (¿8 a 10% de tu fuerza de A4?) tengan menor disponibilidad que estando en las bases del continente y estén más propensos a sufrir accidentes o novedades que en las islas serán más difíciles de solucionar o quizás no solucionables. Y ni hablar de daños por acción del enemigo.
Creo que una base, aunque sea de despliegue, es bastante más que una pista y su plataforma. El personal podrá vivir en carpas, con las incomodidades que eso implica, pero necesitarás áreas e implementos de mantenimiento aunque sea menor, talleres o le que corresponda para manejar tus misiles IR (no vas a mandar a los A4 en bolas a hacer aire aire, el colt casi que ni contaba), un polvorín mínimamente adecuado para acopiar tus bombas y medios para manejarlas a los aviones, y así con muchas otras cosas.
Si dificulto que un A 4 pudiese operar en Malvinas mejor que desde bases continentales, creo (pudiendo equivocarme) que aun más con un Mirage.
Contestas ejemplos que puse por daños a aviones COAN por situaciones en la pista. Eso hubiese ocurrido igualmente con A 4 o Mirages, quedan fuera de servicio y no pueden volar.
Tano, un tercio a un cuarto de la fuerza inhábil en circunstancias que si fuesen A 4 operando desde el continente eso no hubiese sucedido. no me parece nada de bueno.
Aprovecho estas 2 partes de tu post para redondear mi postura. Sí, es una guerra, pero en la guerra se cumplen misiones. Los A 4 tanto FAA como COAN tenían principalmente misiones de ataque y las cumplieron bien desde el continente (el sistema de armas, personal de tierra y aéreo incluido). Creo que no lo hubiesen hecho mejor desde Malvinas porque los aviones que hubiese basado allí habrían tenido menor disponibilidad y no estabas en situación de arriesgar la disponibilidad de quizás el mejor sistema de armas de la Argentina en el conflicto. Ese es mi punto.
El promedio disponible de esos teóricos 4 aviones no hubiesen podido mantener la flota a 300 km. y aumentar su número no parece ser la solución. De ser así, ¿por qué no se logró con los varios MC del COAN basados en Malvinas? ¿sólo porque tenían cohetes y no bombas, no podían portar un par de bombas? Si su disponibilidad en la práctica fue baja, me temo que en caso de los A 4 no sería superior.
En defensa aérea tampoco ganas mucho. Saliendo del paraguas de la defensa aérea de tubos y misiles de la isla, creo que limitado a Pto. Argentino y Darwin, difícil que un A 4 se imponga al SH. Y suponiendo que se pudiesen basar Mirage está la duda de su superioridad a baja altura que es donde actuaban los SH.
Última edición:
el mismo avion desde el continente con fallos...tiene menos posibilidad en el medio del oceano que uno que parte de malvinas. el tema pasa por el costo beneficio. tener dispuestos aviones de alta capacidad de ataque en malvinas, mantenia la flota alejada.
si estas en malvinas, alargas tu brazo de ataque. resultando malvinas como trampolin del mismo.
te doy un ejemplo practico. dicha disposicion que te hablo estuvo a punto de realizarse con lo canberra el dia 29 de abril. se aborto, porque no se conocia la ubicacion exacta de la flota.
la utilizacion de los mismos, en malvinas, es cuando se identifica el enemigo....no como misiones pac o para sobrevolar constantemente malvinas. el aeropuerto podia operar como trampolin de ida o de vuelta.
el carecer de pista alternativa no permitio la misma.
algo asi como contaban la isla borbon y pradera de ganso....o como la propia pista de puerto argentino.
la FAA desde hace decadas basa su doctrina en desplazamiento de unidades aeromoviles, para operar en rutas del pais.
obviamente es mas comodo operar desde una base fija....sin dudas. pero es una guerra, y la faa se entreno y planifico su doctrina desde siempre con bases improvisadas.
el coan tiene una forma "muy especial" de contar sus historias. en ese sentido, los admiro.
si ese tercio o cuarto hacia que mantuviera la task force mas alla de los 150 kilometros, es un costo beficio sumamente util. un ejemplo muy simple...el bombardeo realizado el 1 de mayo por la alactriy, glanmorgan y la otra que no me acuerdo, no hubiese existido si hubiese habido fuerza desplegada en malvinas....tardo mas o menos una hora, entre la salida de nuestros pilotos desde el continente hasta llegar al objetivo.
las misiones que realizo nuestra fuerza fue en situaciones donde no existia el control del espacio aereo, forzando nuestras maquinas y a nuestros pilotos mas alla del limite.
careciendo de informacion en tiempo real y muchas veces con estima.
los aviones despleagados en malvinas, tenian la informacion del vyca al instante.
ejemplo muy simple, la flota inglesa tendria que haber rodeado siempre el alcance de nuestros radares...y el alcance de nuestros aviones desde las islas. un buque a 100 kilometros de malvinas, representa casi 3 horas de navegacion para llegar a la rada de puerto argentino....para un a4....representa 10 minutos....
no, el mantenimiento se realiza en el continente. solo la carga de combustible se realiza en la isla.
permitime tomar las misiones que cuenta el ARA con muy buena forma de contar sus historias...pero no condicen con lo que entiendo de las mismas.
sobre las islas?...por que no?. para intercepcion, estaban los mirages que tranquilamente podrian haber hecho hit and run sobre unidades de ataque.
un solo mirage fue derribado en acciones de combate AA, en condiciones no ideales.
en malvinas, su perfil seria otro sin los tanques.
de igual forma....no se tomo la decision de aprovechar el aeropuerto para misiones de combate, porque no tenia pista alternativa (cosa, que no existio en ningun conflicto)...
no fue culpa de la FAA.
La pregunta de ignorante que me hago leyendo todo esto es:
¿Y si operaban más o menos como hicieron los C-130 hasta la última noche?
Me explico: Salir del continente de noche o madrugada calculando llegar a Puerto Argentino (¿Al amanecer o casi?), aterrizar, cargar combustible en el menor tiempo posible, y salir a combatir de ahí...
Saludos.
Flavio.
¿Y si operaban más o menos como hicieron los C-130 hasta la última noche?
Me explico: Salir del continente de noche o madrugada calculando llegar a Puerto Argentino (¿Al amanecer o casi?), aterrizar, cargar combustible en el menor tiempo posible, y salir a combatir de ahí...
Saludos.
Flavio.
Es que el mayor Item a tener en cuenta era el "largo de la pista" 1.250 metros contra los "2.000" ideales para "seguridad" de los SDA...y de ahi viene toda la historia, por ello no se uso esa pista con A4 ni con Mirage.
Que podían aterrizar o despegar estos SDAs nadie lo discute, pero no se hizo por un tema de "Seguridad"...Pues...luego, viendo "los problemas que hubo con los aviones"...Hicieron bien...
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