Yo derribé 23 aviones militares norteamericanos

[Wolf]

Comparacion

Rumple, en lo que si era superior USA era en la confiabilidad del motor del P80, originado por problemas de materiales que sufrian los alemanes para su avanzado motor de flujo axial, pero recordemos que los bombardeaban a diario y no era un problema de diseño que es el punto en discusion.

Date cuenta que hoy no se conciben jets de altas prestaciones con alas no en flecha por ejemplo.

saludos

 

[Red_Star]

Lo cual es inmensamente distinto a afirmar que ambos aviones derivan de aparatos alemanes; se tomó la idea de alas en flecha, pero los desarrollos fueron locales y no hubo técnicos alemanes involucrados.

Pues según el Dr. John Anderson, Jr en su libro Aircraft Performance and Design, McGraw-Hill, 1999, pag 32, sí.

Dejo el párrafo en que se refiere al desarrollo alemán en cuanto a alas en flecha, lo compara con desarrollo norteamericano en el mismo campo y describe el impacto que tuvo el disponer de datos y técnicos alemanes una vez terminada la guerra en el desarrollo del Sabre:

Pues es muy raro, porque es abiertamente reconocida la importancia de los técnicos alemanes de cohetes en el desarrollo de los programas estadounidenses; ahora, los aviones son otra historia, porque ahí, los estadounidenses estaban adelantados a los alemanes.

La industria norteamericana puede haber sido más avanzada, pero su diseño y el nivel de conocimiento que lo sustentaba creo que no.

Por otro lado, la mayor confiabilidad del motor del P-80, el J-33, no es precisamente mérito nortemericano, sino más bien inglés: el diseño básico del motor es inglés (derivado del Rolls Royce Derwent) y la aleación que le confería esa mayor durabilidad es de creación inglesa, la famosa serie de Nimonic de Henry Wiggin and Co. Ltd.

Saludos

 

[Juanma]

The P-80B prototype, modified as a racer and designated XP-80R, was piloted by Colonel Albert Boyd to a world air speed record of 623.73 mph (1004.2 km/h) on 19 June 1947

3 AÑOS ES MUCHO TIEMPO...........

No es q quiera ponerme de un lado pero esa info es incorrecta

Algunos P-80 llegaron a ser desplegados en europa pero no llegaron a entrar en combate.
Servicio operativo tal vez sea año y medio.

La fecha q pusiste es de un record de velocidad de una modificacion de la 2da version.

 

[Rumplestilskin]

Y las armas ?

Bueno, los Mustang no tuvieron problemas en barrer los cielos alemanes aún con un armamento inferior; ni los Spitfires en cerrar los cielos ingleses. Lo más importante en el combate aéreo era la velocidad.

El P-80 no tenía que vérselas con B-17.

[QUOTE0handschar]The USAF Strategic Air Command had F-80 Shooting Stars in service from 1946 through 1948 with the 1st and 56th Fighter Groups. The first P-80s to serve in Europe joined the 55th Fighter Group (later redesignated the 31st FG) at Giebelstadt, Germany, in 1946, remaining eighteen months[/QUOTE]

En definitiva, eso es todo lo que importa.

Date cuenta que hoy no se conciben jets de altas prestaciones con alas no en flecha por ejemplo

Y eso que tiene que ver? A los estadounidenses les bastó el ala convencional (no tan convencional, era un ala avanzada de flujo laminar) para superar a los alemanes; de ahí en más, podían avanzar. En julio de 1940 Northrop pueso en vuelo el N-1M, la primer ala volante, con un diseño en delta, y en 1941 se comenzó el diseño del XB-35, un ala volante en flecha, no había necesidad de ninguna iluminación alemana.

La industria norteamericana puede haber sido más avanzada, pero su diseño y el nivel de conocimiento que lo sustentaba creo que no.

Bueno, no sé como una industria puede ser más avanzada que otra con menor nivel de conocimiento. Lo cierto es que en Europa no se construyó ni de lejos, algo que se asemejara al B-29 por ejemplo (ni hablemos de cosas como el B-36), o un caza con la aerodinámica del P-51. Con respecto a los técnicos alemanes, en efecto, puede que alguno haya tenido participación en algún estudio, pero ningúno ocupó un lugar destacado en los desarrollos aeronáuticos estadounidenses o soviéticos (caso muy diferente por ejemplo a la importancia de sus técnicos en cohetes).

 

[Wolf]

Rumple, hablamos de DISEÑO, asi que el ala en flecha SI tiene que ver y mucho, si quieres algo veloz y menos armado entonces compara al Me163 Komet que tambien entro en servicio y era mas rapido y...ala en flecha...

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Sí, y en DISEÑO, guste o no, los EE.UU produjeron un caza reactor más rápido, con mayor alcance y mejor trepada que los alemanes, aparte de más confiable y sin necesidad de alas en flecha, debido a un avanzado perfil laminar, el Me-262 tenía alas en flecha sí, pero era debido a una cuestión de estabilidad más que a calidad aerodinámica. En DISEÑO hubo aviones estadounidenses con alas en flecha antes de la captura de cualquier documento alemán al respecto. En DISEÑO, los alemanes nunca lograron algo semejante al P-51 o B-29.

 

[charlie]

Y eso que tiene que ver? A los estadounidenses les bastó el ala convencional (no tan convencional, era un ala avanzada de flujo laminar) para superar a los alemanes; de ahí en más, podían avanzar. En julio de 1940 Northrop pueso en vuelo el N-1M, la primer ala volante, con un diseño en delta, y en 1941 se comenzó el diseño del XB-35, un ala volante en flecha, no había necesidad de ninguna iluminación alemana.

a que te refieres con "flujo laminar"???, es que me parace extraño que lo digas de esa manera pues "todo" perfil aerodinamico (refiriendonos a "alas") crean un flujo laminar como estado normal de su capa limite, luego cuando por alguna razon no puede mantener ese flujo "ordenado" (por ejemplo durante un stall) se pasa de flujo laminar a flujo turbulento.


salud

 

[Rumplestilskin]

eek: , a bueno, el P51, que era ya de por si inferior al las ultimas variantes del Me109 G con DB605 y MW50 que le ganaba en todo, aceleracion, trepada, armamento (MK108/ MG 151/MG 131 X 2) , que queda entonces del FW TA152 con el todopoderso Jumo 213 E y con un armamento que dejaba al mustang como un peso liviano?

Hablamos de aviones producidos en pocas unidades? Bien, hablemos entonces del P-51H ¿O conviene olvidarse de ese? hablamos de diseño, bien, el P-51 era más grande, más pesado, con menos HP que un 109 y sin embargo era más veloz, más ágil y con un alcance que ningún mnonomotor alemán vió ni siquiera de lejos. Si eso no es tener un diseño superior ¿Qué es?

Insisten con el armamento, bien, ningún caza estadounidense tenía que vérselas con bombarderos pesados, los alemanes necesitaban en cambio artillar lo más posible sus aviones.

ni hablar del DO 335 Pfeil con su sistema de doble empuje inverso, o el Heinkel 219 UHU el mejor caza nocturno de la ww2..

El F-7F nada les envidiaba.

Horten HO 229

Puff..mira esta obra de un estadounidense:
http://www.obh.snafu.de/~madley/starwars/dataimg/imperial_star_destroyer.gif

Dibujitos hace cualquiera, el tema es hacer aviones y ningún ala volante voló con buenas cualidades hasta la llegada del FBW. (fuera de algunos planeadores). Ahora bien ¿Algo (real no dibujos) que se acercase siquiera al B-29? ¿El caza de largo alcance que tanto buscaron y nunca tuvieron?

Charlie: bueno, en realidad he usado una mala expresión muy corriente para referirse al perfil laminar usado por primera vez en el P-51, un perfil optimizado para altas velocidades subsónicas (llegando casi a transónicas) con la parte más grusa del perfil alar hacia el centro del mismo.

 

[Wolf]

Ala en Flecha

Sí, y en DISEÑO, guste o no, los EE.UU produjeron un caza reactor más rápido, con mayor alcance y mejor trepada que los alemanes, aparte de más confiable y sin necesidad de alas en flecha, debido a un avanzado perfil laminar, el Me-262 tenía alas en flecha sí, pero era debido a una cuestión de estabilidad más que a calidad aerodinámica. En DISEÑO hubo aviones estadounidenses con alas en flecha antes de la captura de cualquier documento alemán al respecto. En DISEÑO, los alemanes nunca lograron algo semejante al P-51 o B-29.

Ponle 4 cañones a "eso" llamado P80 y veamos si era tan rapido......te respondes solo, e insisto, si quieres comparalo con el Komet....

Asi que lo yonis tenian aviones con ala en flecha antes de la captura de documentos alemanes ? y cual o cuales serian ? que yo sepa el primer jet de combate con alas en flecha operativo y con derribos en la historia fue el el Me262......

saludos

P-51? era un avion Jet?

 

[charlie]

Charlie: bueno, en realidad he usado una mala expresión muy corriente para referirse al perfil laminar usado por primera vez en el P-51, un perfil optimizado para altas velocidades subsónicas (llegando casi a transónicas) con la parte más grusa del perfil alar hacia el centro del mismo.

Si, perfil laminar seria lo correcto, ahora ya te entendi:) .

salud

 

[Rumplestilskin]

Ponle 4 cañones a "eso" llamado P80 y veamos si era tan rapido......te respondes solo, e insisto, si quieres comparalo con el Komet....

Puedes decir lo que quieras, lo que no puedes cambiar son los hechos puros y duros: el P-80 superaba al Me-262 considerablemente en prestaciones.

Komet? Sí, un interesante diseño, uno de los pocos aviones sin cola estables y fáciles de volar, pero no puedes comparar eso con un verdadero jet, el Me-163 era un tiro al blanco tan pronto como se le acababa el combustible.

Asi que lo yonis tenian aviones con ala en flecha antes de la captura de documentos alemanes ? y cual o cuales serian ?

Ya te he citado algunos; el diseño del XB-35 es anterior a cualquier documento alemán; pero hay más; los "atrasados" rusos no iban a la zaga, aviones soviéticos con alas en flecha o delta en plenos años 30:



Incluso estudios específicos en alas de altas velocidades; pensando en mach 1 en los años 30:



Eran conceptos estudiados, ensayados en túneles de viento y probados en aviones experimentales. Lo lamento; pero no se necesitó de ninguna iluminación teutónica para que soviéticos y estadounidenses entendieran los beneficios aerodinámicos de bordes de ataque inclinados.

"According to the Experten, the Mustang was faster and more manouverable then Messerschmitt above 20,000 ft, but below 15,000 ft the Mustang's advantage disappeared. The Me 109 did have one adventage over Mustang at any altitude: The Messerschmitt could be pulled into a tight turn and just keep pulling; slats popped out and buffeting began, but it kept flying. The Mustang, on the other hand, exhibited high-speed stall/tuck tendencies in this manouver..."

Que era donde luchaba el p-51 ¿O por qué crees que los alemanes comenzaron a diseñar versiones de alta cota de sus cazas? Porque necesitaban pelear a la altura donde volaban los B-17 y B-24; a medias cotas, el rey era el Spitfire con el Griffon y a bajas cotas se imponían los La; Yak-3 y Pe-39.

Ya te lo conteste..igualmente el armamento de los mustang era realmente patetico con sus calibres 50 comparadas a los MK108 y MG151 alemanes o la MG131, vuelvo a repetiterlo ellos necesitaban derribar aviones pesados, los yanquis escoltarlos, la doble tarea de los cazas alemanes de derribar bombarderos y sacarse de encima a los cazas de escolta fue realmente encomiable y no prospero hasta acabar con esa pesadilla por que la guerra estaba perdidad,

¿y por qué crees que estaba perdida? Goering se puso blanco como papel cuando supo que los Mustang estaban sobre Berlín.

Sobre el F-7F; no fue producido en grandes números porque EE.UU no necesitaba un caza nocturno, pero de haberlo necesitado; lo tenía. Solo por compara; cuando Alemania necesitó un caza escolta de largo alcance ¿Lo tuvo?

te olvidas de los que todos consideran el mejor avion de helice de la WW2 el FWTA152:

¿Quiénes son esos todos? Poco importa lo que piensen; compara números con el P-51H.

 

[Rumplestilskin]

Tal vez del mismo modo en que los superaviones alemanes perdieron la guerra.

PD: esa misión se realizó antes de la llegada del P-51 como escolta.

PD 2: No había leído esto:

Pero claro los alemanes no sabian nada de aviones y de mecanica, Diesel, Otto y la invension de los 4 ciclos , la inyeccion directa etc etc por dios!!

Eso es "tirar el guante" cuando empiezan a caerse los mitos. Los alemanes saben y mucho de mecánica e ingeniería, y fabricaron excelentes aviones. Yo solo dije:

1-Los F-86 y Mig-15 no derivan de ningún avión alemán.
2-La industra aeronáutica estadounidense era más avanzada que la alemana.

Pero los superaviones alemanes son un mito imposible de destruir; y de hecho, hirónicamente siempre le quitan protagonismo a una real "superarma" alemana, algo que estaba muy adelantado a cualquier cosa similar que tuviesen los aliados e influenció el diseño por años. ¿Qué será? ¿Qué será?

 

[Wolf]

Aviones

Rumple pillin si quieres historia pues bien aca la tienes, de los dibujos que posteaste (cualquiera puede hacer dibujitos no? ) de los años 30 pues aca tienes Diseños Construidos antes de esos años y tambien un enlace bien bien conocido del 262 para que veas cuando comenzo su diseño y su entada en servicio, 2 años antes que el ....P80...

http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/lippisch.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_wing
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

Y con los 4 cañones como andaria el P80? no me respondiste eso...

Saludos


pd: Por cierto como le fue al P80 en Corea contra los "alas en flecha" MiG 15? tic tac tic tac tic tac

 

[Wolf]

Germans

Pero los superaviones alemanes son un mito imposible de destruir; y de hecho, hirónicamente siempre le quitan protagonismo a una real "superarma" alemana, algo que estaba muy adelantado a cualquier cosa similar que tuviesen los aliados e influenció el diseño por años. ¿Qué será? ¿Qué será?

Facil, el primer misil TT, el supersonico V2....

Saludos

 

[Red_Star]

2-La industra aeronáutica estadounidense era más avanzada que la alemana.

Depende de como lo mires. Estados Unidos llegó el diseño aeronáutico "convencional" de la época a su máxima expresión, lo que dio lugar a los destacables ejemplos que mencionas más atrás, y que tenían la virtud de poseer el nivel de desempeño, confiabilidad, y no menos importante, "fabricabilidad" (término que acabo de acuñar :) ), necesarios para ganar la guerra.

Por otro lado, Alemania (e Inglaterra en menor medida) en búsqueda de un milagro, concentraba sus mayores esfuerzos en un diseño no convencional para la época que, aunque entregaría muchas mayores prestaciones, sufría los problemas típicos de cualquier tecnología inmadura (los problemas de confiabilidad en los motores del Me-262 por ejemplo), agravados en el caso alemán por la falta de materiales estratégicos (la falta de acceso al níquel les impedía desarrollar algo similar al Nimonic inglés, que era el gran secreto detrás de la mayor durabilidad de los motores ingleses) y la mutilación de capacidad industrial que sufría el país por los bombardeos aliados (tratar de fabricar aviones con suministros de materias primas comprometidos y sintiendo el piqueteo constante de bombas que explotan en tu cabeza, o en el mejor de los casos en las cuevas cavadas en una montaña; es muy diferente a fabricar aviones en un amplio hangar en un lugar a miles de kilómetros de las bombas con suministro de materias primas casi asegurado gracias a sudamérica).

Lo cierto es que a fines de la guerra los norteamericanos podían diseñar mejor que nadie aviones con alas rectas, pero poca idea tenía de alas en flecha o delta, que era justamente lo que necesitaban para poder dar el próximo salto en prestaciones ya que la tecnología de alas rectas tocaba el techo de sus posibilidades. Los norteamericanos podían diseñar extraordinarios motores a pistón, pero poca idea tenían de motores a reacción (y menos de flujo axial) que era justamente lo que era lo que necesitaban para poder dar el próximo salto en prestaciones, ya que la tecnología de hélices tocaba el techo de sus posibilidades... Y cuando los norteamericanos necesitaron la tecnología para dar el salto en prestaciones, recurrieron a know how ¡europeo!, tanto en aerodinámica (alemán) como en tecnología de motores a reacción (inglés / alemán).

Que después los norteamericanos le incaron el diente y desarrollaron esa tecnología mucho más que la Europa de postguerra, que sufría la estrecheces propias de un periodo de reconstucción, pues que duda cabe. El esfuerzo de desarrollo detrás del B-47, del que nacería luego el airliner 707, es un ejemplo de como un brutal esfuerzo en I+D le permitió a los norteamericanos sacar una amplia ventaja (que mantienen hasta hoy) a una pionera Inglaterra en un rubro en que corrió sola por un tiempo con su Comet y cuyo liderazgo no pudo mantener por falta de presupuesto.

Eso hablando de diseño, por que indudablemente la industria norteamericana (entendida como la capacidad de fabricar X diseño) durante la SGM estaba muy por delante de la alemana o inglesa, usando maquinarias, métodos constructivos y por sobretodo, organizacionales, mucho más avanzados.

Saludos

 

[nemesis]

Sí, y el primer avión del mundo fue estadounidense.................muuuuuucho antes que cualquier jet alemán, ahora, de que manera prueba eso que el F-86 y el Mig-15 derivan de un avión alemán..................ni idea.

el primer jet , fue y sera siempre aleman , la industria aeronautica del 3er reich fue la mejor de todos los tiempos.

PD:MIG-15 y el F-86 son derivados de modelos alemanes. cualquier aficionado o no aficionado sabe eso

 

[Rumplestilskin]

Rumple pillin si quieres historia pues bien aca la tienes, de los dibujos que posteaste de los años 30 pues aca tienes Diseños Construidos antes de esos años

Sí, y también ensayaron un diseño del bombardero orbital de Sanger en un túnel de viento; ahora ¿En los 30 los aliados invadieron Alemania? Porque tu afirmación fue que sus diseños se basaban en aviones alemanes.

y tambien un enlace bien bien conocido del 262 para que veas cuando comenzo su diseño y su entada en servicio, 2 años antes que el ....P80...

¿Y? ¿Alemania se rindió en 1943? No, que yo sepa el superior P-80 no debe nada a los alemanes.

Y con los 4 cañones como andaria el P80? no me respondiste eso...

No, lo sé, tal vez como andaría el Me-262 frente al F-22; ahora que relevancia tiene eso; ni idea. Cada uno construyó lo que necesitaba y EE.UU necesitaba un derriba cazas, eso era el P-80. Sin embargo, a modo de comparación, el P-51 siendo más pesado que un Me-109 y con menor potencia, era más rápido y con mucho mayor alcance.

Ahora, no sé por qué tanto lío con las benditas alas en flecha, no son sinónimo de velocidad; el X-1 primer avión supersónico tenía alas rectas, lo mismo el velocísimo F-104; en contrapartida, ni el Me-262, ni el Me-163, ni los diferentes proyectos de alas voladoras tenían alas en flecha por cuestiones de velocidad, si no estabilidad. tan o más importante que el aflechamiento alar, es el perfil alar.

(cualquiera puede hacer dibujitos no? )

Sí y no. Por ejemplo, ningún avión "todo ala" fue exitoso hasta la llegada del FWB, y estuvieron condenados a ser prototipos, pero, si muestran que los perfiles delta o en flecha eran conocidos y estudiados en túneles de viento; luego, no hay necesidad de ningún super ario que instruya a los analfabetos.

Facil, el primer misil TT, el supersonico V2....

El V2 fue ciertamente un impresionante logro técnico, pero como arma era un mal chiste, especialmente comparado con lo que se gestaba en Los Alamos. No, la superarma alemana fue otra (uff........como olvidan a la genuina). Pista: era algo mucho más grande que un V2, aunque tamnién medio tubular

Lo cierto es que a fines de la guerra los norteamericanos podían diseñar mejor que nadie aviones con alas rectas, pero poca idea tenía de alas en flecha o delta

Muchachos, menos mito, más realidad:

Eso voló en 1941:

http://photo.net/bboard-uploads/00AFnp-20649884.jpg

Esto en 1946 siendo que los trabajos empezaron en 1941:

http://www.yourzagi.com/history/XB-35_02.jpg

Y el P-51 fue el primer avión del mundo que voló con un perfil alar optimizado para velocidades subsónicas altas/transónicas (perfil que luego usó el P-80) y eso es más importante que cualquier aflechamiento alar, quien lo dude:

http://richard.ferriere.free.fr/3vues/f104_1_3v.jpg

PD:MIG-15 y el F-86 son derivados de modelos alemanes. cualquier aficionado o no aficionado sabe eso

Típica alfirmación germanófila: "cualquiera lo sabe"; "todo el mundo conoce", "es sabido que". Bien, ya que tanto se sabe; supongo que no habrá problemas en mostrar algún documento o trabajo que lo demuestre no?

 

[Red_Star]

Muchachos, menos mito, más realidad:

Rumplestilskin, el hecho que los norteamericanos sabían mucho menos que los alemanes de alas en flechas (por eso digo que tenían poca idea y no nula idea) no es algo que diga fulano o sultano, es algo que reconocen incluso tipos parte de la vanguardia aeronáutica norteamericana de la talla de Theodore Von Karman

Lee lo que nos comenta Von Karman sobre los avances alemanes en cuanto a alas en flecha en su libro Aerodymanics, McGraw Hill, 1963, pag 133 y 143:





Creo que es bastante elocuente, aunque claro, puede que Von Karman fuera germanófilo y le gustara generar mitos

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Creo que es bastante elocuente, aunque claro, puede que Von Karman fuera germanófilo y le gustara generar mitos

Saludos

Es una posibilidad Aademás ¿En dónde dice que los estadounidenses desconocían todo sobre vuelos a alatas velocidades? (que no terminemos viendo lo que no dice, al más puro estilo manual M-60/HESH )

Los alemanes tenían avanzados estudios aerodinámicos (de hecho tenían el único túnel de viento capaz de realizar ensayos a a grandes velocidades supersónicas), pero de ahí a que los estadounidenses ignoraran lo que es un ala delta o en flecha (guste o no, sus diseños están ahí, salvo que quieras decir que nunca existieron) o que el F-86 o Mig-15 fueran aviones copiados a los germanos hay largo trecho.

Así, los alemanes tenían excelentes estudios sobre perfiles alares avanzados, sin embargo, el primer avión que hizo uso operacional de un perfil para altas velocidades fue el P-51. El Me-262 tenía un ala en flecha; pero aerodinámica mente, el P-80 era más logrado y tenía mayores prestaciones. No todo es aflechamiento, el perfil es de suma importancia, y eso los estadounidenses lo tenían claro. Oh, casualidad, el mismo genio que desarrolló el P-80 (que con su ala recta, pero de avanzado perfil lograba mejores prestaciones que el Me-262) diseñó el F-104, con alas de muy limitado aflechamiento lograba el suprecrucero. Y más aún, los alemanes también lo sabían; el avión orbital de Sanger usaba alas rectas.

 

[Red_Star]

Es una posibilidad Aademás ¿En dónde dice que los estadounidenses desconocían todo sobre vuelos a alatas velocidades?

¿Y, quien ha dicho eso? Por lo menos yo no, creo

(que no terminemos viendo lo que no dice, al más puro estilo manual M-60/HESH )

Era manual M-60A3 TTS, Leopard 1Be, Leopard 1C2 (para sustentar opiniones de uso operativo), un reporte norteamericano sobre uso de munición HESH para demoler construcciones (para sustentar opiniones sobre la "lentitud" de la munición y los "limitados" ángulos de impacto en los que se suponía que funcionaba) y especificaciones indues y ¿pakistaníes? (para sustentar opiniones sobre precisión inherente de la munición en cuestión)

Pero, ¿Que tiene que ver acá?

Saludos