¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?
- Tema iniciado CondorArgento
- Fecha de inicio
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
El tema de la artillería ya lo he explicado en algún lado, sin embargo vale la pena hacerlo nuevamente. La artillería bate zonas, no es un arma diseñada para batir blancos puntuales justamente por su dispersión. Ésta dispersión no es producto de los sitemas de puntería, sino que es propia de las armas de tubo. Todo sistema de puntería es perfecto, incluso el más antiguo pues, en sí, no deja de ser una línea que une la boca de fuego con el blanco. La dispersión se da pot otros factores que no son manejables como la velocidad del viento, peso y forma del proyectil, forma de la espoleta, aro de forzamiento, ánima del tubo, temperatura ambiente, humedad amiente, temperatura de la pólvora, humedad de la pólvora y hay más. Esto nos dice que, en principio, no es el arma adecuada para usar a tal fin.
Existen las tablas de volumen de fuego, que indican la cantidad de disparos para asegurar un blanco. Cuanado se trata de un blanco puntual como una casa mata o un puente (caso tipico para el Balgrano) la cantidad de disparos se eleva considerablemente. Los directores de tiro, no solucionan el problema de batir un blanco puntual.
Sabiéndo ésto, que nos asegura que el Belgrano haga un impacto directo sobre algún elemento de la flota británica?. NADA. Pero si existe el ejemplo del 155 que disparó sobre una fragata, según comentarios el proyectil cayó a unas 50 yardas, y el hostigamiento británico disminutó a partir de allí. "Esa era la idea". Después si por casualidad se hace un impacto directo, mejor aún. Pero que quede claro que no es lo que se busca.
Leyendo tu post, no entiendo por qué colocas al Belgrano en una posición y luego generás un ataque que lo húnde. Si alli se lo puede hundir, entonces no es el mejor lugar. Hundido no sirve de nada. No es preferible, como dice Thunder, que si bien no podrá usar todas sus torres (según tu apreciación), al menos podrá usar alguna?.
Te mando un abrazo
Gabino
Aunque no soy Sea Dart...sino todo lo contrario
creo que se refiere al link que he dejado sobre la actuación de la RAF en el conflicto.Si me da tiempo puedo realizar la traducción completa del documento.
Saludos
--- merged: Sep 1, 2011 1:33 PM ---
Fepago:
Hasta ahora se ha planteado que acciones realizarían los británicos para anular al CruBe, pero la presencia del mismo muy probablemente también cambiaría la disposición defensiva de PA.
Como aclaro Thunder en su momento incluiría el despliegue de 1 PDT Roland o una UnFue de 35 mm.
Podría incluirse Spotters para la artillería del CruBe, alguna ITB extra, despliegue de las TNC-45 e incluso que el área de patrulla del San Luis estuviera cercana a la zona.
Si el CruBe resultaba ser un blanco prioritario para los británicos podría utilizarse también como una trampa mortal para la aviación y los buques que intentaran atacarlo.
Saludos
fepago
Colaborador
esartilleria naval pensada para batir un blanco puntual de diemensiones conocidas mas que una zona, en eso difire de la artilleria terrestre, si bien el barco no deja de ser una bateria con los mismos problemas que una de tierra ( con mas confort para los artilleros!) sumandole que se se desplaza y se le mueve el piso literalmente.
en el "naval ordnance and gunnery" libro de la marina yanqui que uso de referencia enumera todos los factores, haciendo incapie en la necesidad de alineacion de las torres y hasta de las piezas dentro de las torres. Lectura bastante densa debo decir.
los directores de tiro no garantizan el acertar , eso seguro, pero si facilitan el ploteo y fuego sobre blancos navales, en este hipotectico caso varios blancos. a lo largo de la historia las baterias costeras, debidamente equipadas con plotting room y etc., siempre tuvieron mejor rendimiento que los buques en los enfrentamientos (Wake Island, la bateria de llonges o Saint Marcouf en Normandia, ni hablar de Oscarborg en Noruega) pero lamentablemente no las teniamos.
gente capacitada la experiencia demostro que sobraba, nos faltaba lo mas "facil" de conseguir (mas facil que la gente) las piezas.
El gemelo del Belgrano el Nashville consumio 900 disparos en hundir un pesquero durante la incursion de Dolittle, claro ejemplo de que los directores por si solos no garantizan el exito.
Lo coloco en una posicion que creo hubiera servido mas que frente al puerto, basado en la experiencia inglesa. no soy marino ni estuve en las islas.
es mas en la posicion que eleji (alineado con la proa mas o menos sud-sudoeste) tampoco podria usar todas sus torres al inicio del combate naval ni sus dos directores( los norteamericanos tenian la costumbre de colocar todos los directores sobre el blanco, cada uno solucionando el problema de una forma distinta y despues integrar las soluciones) es un compromiso donde priorizo el apoyo a tierra(en direccion a los montes) y la cercania a la concentracion de artilleria antiaerea del aeropuerto.
no creo que cerca de la ciudad fuera politicamente aceptable, pensa en que a Poggi le hicieron correr las defensas para que no moleste a los isleños, quedaria que usamos a los kelpers de escudos humanos.
Y si pienso el ataque que lo hunde es porque hay que pensar siempre las dos partes del problema, sino estarias haciendote trampa a vos mismo como Yamamoto antes de Midway.
mas que hundido en el combate, recorda que estaria varado practicamente lo veo averiado y con grandes bajas entre la tripulacion casi iguales a las del hundimiento. si esto genera polemica, esperen a que termine de pensar y justificar las bajas probables del CRUBE en el enfrentamiento naval (estoy juntando datos de los daños sufridos por la clase Brooklyn en la sgm).
como siempre digo el feedback que puedan hacer ustedes, los protagonistas de esta historia y artilleros de verdad son muy apreciados.
fepago
Colaborador
Aunque no soy Sea Dart...sino todo lo contrario
Si me da tiempo puedo realizar la traducción completa del documento.
Saludos
--- merged: Sep 1, 2011 1:33 PM ---
Fepago:
Hasta ahora se ha planteado que acciones realizarían los británicos para anular al CruBe, pero la presencia del mismo muy probablemente también cambiaría la disposición defensiva de PA.
Como aclaro Thunder en su momento incluiría el despliegue de 1 PDT Roland o una UnFue de 35 mm.
Podría incluirse Spotters para la artillería del CruBe, alguna ITB extra, despliegue de las TNC-45 e incluso que el área de patrulla del San Luis estuviera cercana a la zona.
Si el CruBe resultaba ser un blanco prioritario para los británicos podría utilizarse también como una trampa mortal para la aviación y los buques que intentaran atacarlo.
Saludos
todo habria cambiado, evidentemente la hipotesis solo se sustenta con la proteccion de unidades Roland y 35mm. no cuento mucho con los Seacat del Belgrano, te diria que los bajaria a tierra (generan mas riesgo para el buque que ventajas) y usaria la bateria secundaria solo en caso de ataque aereo.
en caso de un ataque combinado ( aereo naval) la presencia de los artilleros sirviendo esas piezas crearia mas bajas que ventajas.
los spotters tendrian que estar en la zona del aeropuerto, Canopus Hill se llamaba, donde existen aun hoy unas piezas inglesas de artilleria costera.
y si llevamos al Belgrano a PA evidentemente llevariamos a los escoltas que tenia en el momento del hundimiento.
ya la logistica mas basica, la comida se nos complica si pasamos de treinta dias de operacion de los buques.
cada factor modifica a los otros, cada opinion aporta algo, pero por sobre todo creo que lo mas ventajoso que puede surgir de esta discusion es mantener vivo el recuerdo del buque, no en los que escribimos aca evidentemente, sino en los que entran a la web buscando algo del tema.
De todas formas creo que la base del análisis esta errado.
La posición del CruBe no estaría orientada a lograr su máxima eficacia con sus armamento sino a dificultar el accionar británico sobre él.
Es decir, no se lo ubicaría donde puede hundir y ser hundido, se lo ubicaría donde la artillería enemiga sea muy peligrosa para P.A. y por ende no sea recomendable. Se lo ubicaría donde los misiles lanzados por helicóptero no puedan hacer blanco.
Se lo ubicaría donde los Harrier ingleses no puedan pasar. Etc.
De más esta decir que los alemanes no hubieran dudado en batir la zona en 1914, y los ingleses conocian esto, por ende no tenia ningun sentido arriesgar a la población y la ciudad ubicando un buque cerca.
En 1982 los ingleses no querian arriesgar a la población ni a la ciudad por lo que ubicarlo cerca modificaba la ecuación.
La posición del CruBe no estaría orientada a lograr su máxima eficacia con sus armamento sino a dificultar el accionar británico sobre él.
Es decir, no se lo ubicaría donde puede hundir y ser hundido, se lo ubicaría donde la artillería enemiga sea muy peligrosa para P.A. y por ende no sea recomendable. Se lo ubicaría donde los misiles lanzados por helicóptero no puedan hacer blanco.
Se lo ubicaría donde los Harrier ingleses no puedan pasar. Etc.
De más esta decir que los alemanes no hubieran dudado en batir la zona en 1914, y los ingleses conocian esto, por ende no tenia ningun sentido arriesgar a la población y la ciudad ubicando un buque cerca.
En 1982 los ingleses no querian arriesgar a la población ni a la ciudad por lo que ubicarlo cerca modificaba la ecuación.
Estimado gabino, imagino que lo dice desde el punto del ejercito, los cañones navales y los sistemas navales de control tiro estan diseñados para batir blancos puntuales aun cuando se hallan afectados por la balistica interior y exterior que menciona ademas de estar en movimiento y afectado por el rolido, cabeceo, guiñada, movimientos en el plano horizontal y transversal, provocados por el mar, de hecho se emplean contra misiles, de hecho se puede batir un blanco aereo/terrestre con no mas de ocho tiros, ocho salvas de uno, justamente las alteraciones a las condiciones standard se corrigen mediante el spoting
¿que nos asegura que el CRUBE haga un impacto directo sobre algun elemento de la flota inglesa? de hecho en casos analogos podria preguntarse a los naufragos del "Bismarck" o mejor aun a los del "Scharnhorst", si eso no lo convence la doctrina de tiro naval (comprobada) le asegura alcanzar el alza de impacto luego de la tercera CORRECCION DE SPOTTING
Los sistemas de control tiro embarcados, no solo calculan la posicion presente y futura del blanco permanentemente sino que esa informacion se utiliza para actualizar en forma instantanea el punto predicho de impacto y las ordenes a cañon.
Ha, la dispersion, que dolor de cabeza, como cansa corregir ese tema, dos destructores similares, uno su salva de 8 tiros, rosa longitudinal 70mts de largo 25 de ancho, oblongo podria decirse, el otro con los mismos parametros y lotes de municion, igual pero transversal, todavia estamos dando vueltas y eso que fue hace mas de 15 años, pero dos impactos y tres impactos respectivamente.
FEPAGO: Respecto a los buques americanos a las bajas subile un 20%, bastante bolaceros, no te tires abajo con el tema artilleria, uno se desazna bastante con tus apreciaciones que a lo mejor uno no le presta atencion.
Otra cosa, un tanque tiene cañon, no bate zona, es puntual, si bien no vendria al caso, pero bueno no es generico, mas bien cuestion de doctrina, creo
¿que nos asegura que el CRUBE haga un impacto directo sobre algun elemento de la flota inglesa? de hecho en casos analogos podria preguntarse a los naufragos del "Bismarck" o mejor aun a los del "Scharnhorst", si eso no lo convence la doctrina de tiro naval (comprobada) le asegura alcanzar el alza de impacto luego de la tercera CORRECCION DE SPOTTING
Los sistemas de control tiro embarcados, no solo calculan la posicion presente y futura del blanco permanentemente sino que esa informacion se utiliza para actualizar en forma instantanea el punto predicho de impacto y las ordenes a cañon.
Ha, la dispersion, que dolor de cabeza, como cansa corregir ese tema, dos destructores similares, uno su salva de 8 tiros, rosa longitudinal 70mts de largo 25 de ancho, oblongo podria decirse, el otro con los mismos parametros y lotes de municion, igual pero transversal, todavia estamos dando vueltas y eso que fue hace mas de 15 años, pero dos impactos y tres impactos respectivamente.
FEPAGO: Respecto a los buques americanos a las bajas subile un 20%, bastante bolaceros, no te tires abajo con el tema artilleria, uno se desazna bastante con tus apreciaciones que a lo mejor uno no le presta atencion.
Otra cosa, un tanque tiene cañon, no bate zona, es puntual, si bien no vendria al caso, pero bueno no es generico, mas bien cuestion de doctrina, creo
recuerdo cuando alla por fines del 70, principio de los 80, la armada mostraba en television la incorporacion de las tipo 42...en ellas, mostraba un tiro artillero a tierra con su 114mm... el blanco (una bandera en su mastil...en la costa), fue impactada directamente en el tercer disparo...los dos primeros habian caido a escasos metros. siempre intente ver de nuevo ese institucional... pero nunca mas lo vi.
un abrazo
un abrazo
fepago
Colaborador
frente a la ciudad quedaria expuesto a los Seaskua, habria una linea de tiro sobre agua despejada en gran parte de la costanera.
y a una dispersion de fuego naval "escandalosa" de 600 metros alrededor del blanco (la que tenia el Yamato en 1944) la ciudad no correria riesgos significativos en la posicion Canopus.
de pensar solamente en la seguridad del buque lo ubicaria en Puerto Belgrano, el objetivo es que cumpla un papel si bien riesgoso que contribuya al esfuerzo.
si los ingleses no querian arriesgar a PA el mando argentino menos, mas en su politica de ganar corazones y mentes isleñas.
sino hubieran tomado medidas que creo no tomaron.(veteranos corrijanme por favor)
control a la circulacion de los kelpers, racionamiento, revision casa por casa en busca de armas y equipos de comunicaciones, censo forzoso de la poblacion.
se acuerdan de la libertad para circular del señor Hardcastle en Pardera del ganso? (se nos quedo el falcon frente a villa martelli en esa epoca casi nos bajan a todos en comparacion)
dudo que lo expusieran a daños colaterales por presencia del CRUBE en las cercanias de la ciudad y a la expocision mediatica de usarlos como escudos.
otro tema a la primer salva del crucero chau vidrios de PA..
gabotdf
Miembro notable
Y no obstante no la embocaron con un blanco de ¿30x1200 metros? Mi señora come yogur Ser, y toma el agua de la propaganda, no obstante lo cual..... o sea
Bien interpretado Tordillo.
Agregaria a la brillante exposicion de Gabino algo facilmente observable por todos.
El fuego naval fue impreciso e ineficaz.
Previo a cada sesion reglaban con amplio margen.
Valga un solo ejemplo, el 1 de Mayo fueron incapaces de destruir el radar de Enrique a pesar de usar helic y globo.
Agregaria a la brillante exposicion de Gabino algo facilmente observable por todos.
El fuego naval fue impreciso e ineficaz.
Previo a cada sesion reglaban con amplio margen.
Valga un solo ejemplo, el 1 de Mayo fueron incapaces de destruir el radar de Enrique a pesar de usar helic y globo.
Los Sea Skua (muy probablemente) no pasaban según nos conto Thunder.
No se desde que posición puedan ser disparados volando constantemente sobre el agua y a más de 5 km de la ADA más cercana.
No se desde que posición puedan ser disparados volando constantemente sobre el agua y a más de 5 km de la ADA más cercana.
Seguro Enrique lo puede contar mejor, pero recuerdo que me dijo que la eleccion inicial del emplazamiento del radar fue suya a pesar que le decian que aunque era buena posicion para el funcionamiento del radar estaba muy expuesto al bombardeo ingles.
Efectivamente el 1ro de Mayo quedo daniado por el bombardeo naval y fue asi que cambiaron su posicion.
Efectivamente el 1ro de Mayo quedo daniado por el bombardeo naval y fue asi que cambiaron su posicion.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Todos los sistemas navales para su artillería se desarrollaron justamente para salvar los problemas de que el mar mueve al buque, cabeceo y rolido, por un lado y por el otro el desplazamiento propio de la nave, buscando la versatilidad necesaria a fin de compensar los tiempos de cálaculo que sería imposibles de realizar. Asi por ejemplo un cañón Naval se monta con giróscopo a fin de mantener el azimut (geográfico, no tomar el azimut naval que tiene otro concepto). Pero cuando hablamos de dispersión, no se habla como producto de precisiones de los sitemas de puntería, sino justamente la diferencia entre lo que indica el sistema de puntería y el lugar de impacto (realidad). Si existiesen parámetros ciertos entre la puntería y la realidad, este tema estaría resuelto, sin embargo el problema continúa y sólo continúa porque de proyeción de la ojiva se ve afectada por otros factores que no se pueden manejar con mayor precisión dentro de la dispersión.
Entre los factores que no podemos mejorar: El peso del proyectil y por ende su masa. La forma del proyectil (ojiva+espoleta+aro de forzamiento), la dureza del aro de forzamiento, dimensión del ánima del tubo del cañón. Cantidad y tipo de pólvora (ningún saco de polvora es igual a otro), etc, etc.
Fijate que se trata de disminuir la influencia de casi todos los factores que intervienen, como disparar siempre con el mismo lote de munición (correspondientes a la misma tanda de fabricación). Aún así, la dispersión no desaparecerá nunca en un arma de tubo, pistola, revolver, fusil, cañón. Justamente por esa dispersión, propia de las armas de tubo, es que un cañón naval como un cañón terrestre no son armas de precisión para batir blancos puntuales. No importa todo lo que haga la Marina para mejorar la precisión de un cañón, nunca logrará cambiar a la Física. Es por esto, justamente que han aparecido los misiles.
Todo esto hace a acercar al cañón naval a la posición estática. Particularmente el tema de alineación de las piezas hace a la puntería.
Toda la artillería trabaja con ploteo, incluso la del EA. Que el plotting room sea más avanzado que una plancheta de tiro, asegurando precisión a mayor velocidad de trabajo, es otra cosa. Pero básicamente toda la artillería se maneja por ploteo (ploteo como sitema).
De esos 900 disparos quizás sólo 20 pegaron en el pesquero y esto es a lo que me refiero conado hablo de la "Tabla de Volumen de Fuego", que es específica para cada cañón. Esta tabla se desarrolla a partir de la imposibilidad de disminuir la dispersión. Son cálculos estadísticos que, de acuerdo al tamaño del Blanco a batir, indican la cantidad de proyectiles que se deben disparar para lograr el resultado deseado.
Pedón, basado justamente en la experiencia de nuestro enemigo, digamos como que no les resultaría original. Es más quizás ellos antes de tomar conocimiento del lugar real, hubieran "supuesto" exactamente el mismo que usaron ellos como el más ventajoso.
Claro, pero si pensas en que lo hunden en ese lugar que elegiste, debiste, creo haber pensado donde no lo hunden.
Los isleños se quedaron en su ciudad por voluntad propia, cada cual elige su destino.
Yo no buscaría como justificar las Bajas del Crube, buscaría como evitarlas.
Gracias y un abrazo
Gabino
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Me olvidaba, todo ésto sin contar que en el combate naval, el buque enemigo se mueve, lo cual complica las cosas por la predicción requerida y contemplada en el plotting. Y esto jsutamente me hace recordar como se realizó el tiro con el 155 a la fragata. Para la predicción participaron un Artillero del BIM5 Y nuestro Camarada (También artillero) Rey del Castillo con su radar. Con todos estos elementos participantes se pudo disparar con cierta precisión. Para lo que es artillería de campaña contra infanteria desplegada un éxito 50 yardas. Para artillería Naval no alcanzó. Un solo cañón pero además lento en su cadencia de fuego no estuvo nada mal. Distinto hubiese sido una batería de 155 con haz concentrado y no menos de 10 ráfagas por decir una cantidad. No digo que le hubieran hecho un impacto directo, pero me imagino el frunce.
Un abrazo
gabino
Un abrazo
gabino
gabotdf
Miembro notable
Tano querido, de ninguna manera digo que mentís. Por dos razones, te creo incapaz de mentir y además yo también me acuerdo de haberla visto en cines. No desconfío de vos sino de las propagandas. No me auerdo del impacto en el mástil, pero sí que pegaba extremadamente cerca.
No me pidas tanto, pasaron 30 años...
AHHHHHHHHHHHHH!!! no sabes que ALEGRON ME DAS!!...vos tambien lo viste?? no estoy loco!! no estoy loco!! (de por si, lo que mas me llamo la atencion, es como doblaba el hercules!!).
gracias por tus palabras Gabo!...despues de tanta mala onda que da la vida...reconforta escuchar palabras asi.
te mando un gran abrazo
gracias por tus palabras Gabo!...despues de tanta mala onda que da la vida...reconforta escuchar palabras asi.
te mando un gran abrazo
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