¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

S

SnAkE_OnE

Todos vieron cosas que no son agradables… pero sus respectivos espíritus de lucha fueron más.

Ivan, no podemos vivir apelando a individualidades cuando Gabino mismo ha declarado...21 nos quedamos, quisimos avanzar y los hubieramos ido a buscar, 21 sobre MILES. Pueden ser 21 o 300 leones..pero la gloria lamentablemente solo va a ser de ellos si no los acompañan como corresponde.

¿El hundimiento del CruBe los hubiera parado o el odio y búsqueda de venganza los habría motivado aún más?

Creo que hubiera dado ambas situaciones, mucho depende del manejo de parte de los mandos...fijate como USA sufre Pearl Harbor y muy golpeada la USN sale igualmente a pegar..cuando era muy inferior a la flota de Yamamoto, sin embargo, la situacion resulto de otra forma muy distinta a la conclusion meramente matematica.
 

Derruido

Colaborador
Un detalle que nos estamos olvidando, siempre se dijo que hubo dificultades para el traslado de municiones, armas y distintos elementos hacia las islas.

Creo que sobre el lomo del Crube se hubiera podido llevar una gran cantidad de pertrechos.

El problema logístico tal vez hubiera sido la descarga, pero todo se arregla.

Sobre el Crube se hubieran podido llevar los Citer 155 que también faltaron, aunque sea puestos dentro de la ciudad en posiciones semi- fijas.

En fin, problemas, hipótesis, cosas que jamás sabremos.

Salute
El Derru
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Creo que hubiera dado ambas situaciones, mucho depende del manejo de parte de los mandos...fijate como USA sufre Pearl Harbor y muy golpeada la USN sale igualmente a pegar..cuando era muy inferior a la flota de Yamamoto, sin embargo, la situacion resulto de otra forma muy distinta a la conclusion meramente matematica.

Sin dudas Fede, sin dudas.
Nosotros, ilusos!!!!!. al medio día del 14 esperabamos refuerzos.
Habrá exisito sin dudas "alguien" en PA que dijo, los voluntarios seguirme y caminó solo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
por supuesto que si!!...una defensa real circundante, tanto aerea como naval, una politica adecuada, mas unidades para un basto territorio como malvinas, personal mejor entrenado, mandos mas adecuados, mas artilleria pesada, logistica mas apropiada, un planeamiento real... pero... ahi es cuando nos dedicamos a planificar el tema en conjunto...no solo quedarnos con la idea del belgrano en puerto...siempre se puede tener una mejor defensa de la que teniamos... y eso, repercute siempre en el estado psicologico del combatiente... siempre.​
Hablamso deéste ejercicio y no de toda la guerra. Este ejercicio tiene cotas.
de ahi mi acotacion de lo subrayado y en negrita.

tanoarg dijo:
por supuesto!...mas aun cuando el enemigo tenia movilidad estrategica, mejor entrenamiento, mejores medios generales, mejor logistica y un reconocimiento, mando, control e inteligencia, que nos era inimaginable e imposible de contrarrestar.​
Mas o menos como David y Goliat?. Mas o menos como Alejandro Magno en la batalla de Slamina?.
mas o menos como israel en el 67, o ee.uu. en irak 90/2003, o rusia vs georgia 2008...
en todos esos ejemplos, se cumplen las premisas que te puse... en los ejemplos que nombras...solo algunas...
y de por si, JUSTAMENTE en David contra Goliat (caramba las casualidades!!), el ejercito israeli derrota al persa, cuando los soldados "persianos", sufren una derrota psicologica (en otras palabras, se cagan en las patas) cuando su gran guerrero e icono (grande como un buque de guerra) cae muerto por una piedra precisa (como un paveway biblico).
detalles que le dicen.

tanoarg dijo:
no yo me arriesgaria a pensar asi... el soldado sabe de un primer momento, que siempre existen bajas, y aun sabiendolo, genera un gran dolor o cualquier situacion contraria al bienestar psicologico.
por mas que "avises" que algo puede ocurrir (teoria), el impacto psicologico es imposible de predecir cuando este ocurra (practica).​
Yo no soy psicólogo y por eso me limito a contar mi experiencia. Ahora si vos también sos psicólogo es otra cuestión.
yo tampoco soy psicologo y me alaga que a partir de mis palabras expongas esa posibilidad en mis conocimientos... pero no...lamentablemente (o por suerte) no soy psicologo...solo esgrimi una opinion de algo que es sabido.

tanoarg dijo:
Te mando un abrazo​
Yo te mando otro abrazo
Gabino
y otro mas...que hasta ahora es lo poco que no esta devaluado en este pais.
 

fepago

Colaborador
no se puede comparar el resultado de un ataque con bombas convencionales de un Vulcan al CRUBE con el del ataque a la pista. el objetivo del ataque a la pista era acortarla para impedir su utilizacion por jet de alto rendimiento.
Contra un objetivo metalico de esas dimensiones en medio de un espejo de agua los resultados hubieran sido mejores.
acerca del supuestamente fallido ataque a la pista:

The purposes of the raid and its impact on the runway are also commonly misunderstood. British air power doctrine recognises that attacks against the operating surfaces of runways can have limited effect.[38] Planning for the raid called for a bomb run in a 35° cut across the runway, with the aim of placing at least one bomb on the runway and possibly two.[22] The main purpose in doing so was to prevent the use of the runway by fast jets, in this respect the raid was successful as the repair to the runway was botched and subsequently there were several near accidents.[22] However, it was realised at the time that the runway would likely remain open to use by C-130s; the RAF routinely practises rough field take offs in their C-130s
Black Buck 7 (11-12 June 1982)
The final ‘Black Buck’ mission saw a return to direct attacks on Puerto Argentino airfield. With no
further strikes required on the runway, XM607 with Martin Withers and crew attacked
equipment on the airfield with a mix of ‘iron’ and anti-personnel bombs. A number of hits
were scored and XM607 returned safely to Ascension.

Una o dos bombas impactando sobre el buque hubieran producido bajas cuantiosas, el Savannah tube 360 bajas por el ataque de un Kamikaze, el Boise/9 de Julio 107 bajas por impacto de artilleria japonesa (203mm).

a favor del CRUBE: los Roland con su techo efectivo obligando a bombardeo de altura, a una altura donde la bateria secundaria del CRUBE hubiera sido eficaz para tender una barrera con sus 12400 yardas de techo practico (conociendo las balistica de las bombas inglesas, se puede prever el punto de lanzamiento). Esta posibilidad de uso de la bateria secundaria hubiera jugado a favor de los ingleses si intercalaban bombas airburst al colocar mas personal al descubierto en un area reducida ( a diferencia de la dispersion que se podia dar en tierra).

la mayoria de los buques que combatieron anclados a lo largo de la historia pudieron dañar al enemigo antes de ser neutralizados. les dejo una lista parcial
Jean Bart y Richeliu
San Giorgio
Gneisenau
La flota rusa varada en Leningrado y Kronstadt.

saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Muchachos, hablemos claro, que armas usaron los Japoneses para dejar a los Barcos en las condiciones en que quedaron................ y cuantas.
querido Juan!, voy a darte un toque de color al tema...los dos ejemplos que puse...ninguno fue por parte japonesa...pero entiendo el punto que esgrimis.

Dudo mucho que con algunos misiles disparados por medio de Helos, hubieran causado mella.
pst...nunca se sabe...mas si son guiados...quizas...y solo quizas...un ss11 disparado desde un wesex en la oscuridad (con gafas nocturnas) guiado contra la santabarbara o contra las torretas de 152mm...quizas...(nunca se sabe!).


La única posibilidad real para hundir un buque como el Belgrano, es con torpedos (como lamentablemente sucedió) o con algunas bombas de gran calibre en la zona de la Santa Bárbaras.
una paveway puede ir de 500 a 1000 kilos...dependiendo la misma.


El propio tamaño del buque hacia que su hundimiento no fuera tan sencillo.
una cosa es el estado del material (remaches, estructura, desgaste, etc) del buque el 07/12/41 y otra muy distinta la del 02/05/1982.


Reitero, o bombas directas, pesada y varias (cosa muy dificil después de ver los resultados sobre la pista de PA), o torpedos.
todo puede ser... de igual manera, vuelvo a preguntar...podria disparar el belgrano escorado?

un abrazo
--- merged: Sep 6, 2011 4:20 PM ---
¿El hundimiento del CruBe los hubiera parado o el odio y búsqueda de venganza los habría motivado aún más?
nunca se sabe...como dice fede, todo depende del manejo de la informacion...y sino, fijate ee.uu:
en PEARL HARBOR y en las torres gemelas... fueron usados muy bien para levantar el espiritu... no por algo, al instante se bombardeo tokio.


pero tambien! (siempre existe un pero!), en estados unidos, un camion bomba suicida fue suficiente para retirarse del libano en 1982, o una series de fotografias de 4x4 publicadas en el TIME, para que la guerra de vietnam sea completamente impopular...o que un helicoptero caido en somalia (y lo que hicieron los somalies con el cuerpo) sea mas que suficiente para el retiro inmediato del cuerno de africa.
un abrazo
 

Derruido

Colaborador
Tano, amado Tano, lamentablemente todo lo que suponemos queda en eso nomás. Por que la historia oficial, creo que terminó siendo peor.

Salute y un abrazo
El Derru
 

gabotdf

Miembro notable
Refloto un post de Resevista transcribiendo el informe oficial acerca del hundimiento. En él resalto algunas cosas acerca del estado real de CRUBE, concordantes con lo que me relató un tripulante acerca de la inviabilidad del uso de sus cañones, el calamitoso estado general, la gente embarcada sin experiencia, el hecho de que Bonzo y su segundo fueron asignados ese mismo año, la munición vencida, etc.
Lo recorté para enfocarlo en este hilo, el original y completo es este
http://www.zona-militar.com/foros/t...el-hundimiento-del-ara-general-belgrano.9178/

PARTE I​

HUNDIMIENTO DEL CRUCERO A.R.A. "GENERAL BELGRANO"
2 DE MAYO

El hundimiento del Crucero A.R.A. "GENERAL, BEIGRANO" aún hallándose comprendido dentro de lo concerniente a la FT 79 será analizado por separado, por ser un tema relevante.
Esta unidad dejó su apostadero habitual, la Base Naval PUERTO BELGRANO el día 17 de abril. Se hallaba en reparaciones generales y después de un rápido alistamiento se dirigió al Teatro de Operaciones.
Luego de navegar por el NORTE de la Isla de los ESTADOS tomó el puerto de USHUAIA el día 22 donde se reaprovisionó, constatando en el interín que parte de su munici6n de 40 mm. se hallaba vencida, pudiendo renovar solo el 20 % de la misma.
Recibidas de su superior las directivas por las que incrementaba la constitución de su grupo, el Comandante del GT 79.3 emitió el 28 de abril su Plan de Operaciones.
Su misión era desgastar, neutralizar o destruir unidades del enemigo cuando la oportunidad se presentara favorable para lo cual debería navegar en un área de espera entre la ISLA de los ESTADOS y el SUR del Banco BURWOOD - zona de me¬nores profundidades ubicadas al SUR de MALVINAS - manteniéndose fuera de la Zona de Exclusión, ejerciendo vigilancia sobre los accesos al Teatro de Operaciones desde el SUR a la par de servir como disuasivo para el Marco Reqional.
Esta había sido la idea principal que motivó el desplazamiento del Crucero al SUR, reforzado posteriormente con dos destructores para darle poder misilístico antisuperficie y alguna capacidad antisubmarina.
El estado general del Grupo de Tareas distaba de ser satisfactorio en cuanto su material.
En efecto el A.R.A. "GENERAL BELGRANO" tenía 45 años de vida.
Sus mamparos y cubiertas presentaban zonas de corrosión y debilitamiento que no las hacían confiables en cuanto a la estanqueidad por inundaciones o daños por explosiones.
Sus calderas recalentadoras estaban fuera de servicio, un eje de hélice presentaba problemas insolubles y en general los sistemas, mecanismos, tuberías, etc. no satisfacían las imposiciones de largas y exigidas navegaciones. Su velocidad máxima, pero no sostenida, era de 18,6 nudos.
Los sistemas de armas dejaban bastante que desear. El de cañones de 6 pulgadas era aceptable, pero se desconocía su rendimiento luego de la 10.a salva por antecedentes de averías anteriores. El de 5 pulgadas era poco confiable para el rechazo antiaéreo por problemas de control, atacadores, ascensores y por su obsolencia ante la velocidad de los aviones a reacción. Algo mejor que el anterior era el sistema de 40 mm.
Pero también con problemas de mantenimiento y como hemos visto, de munición. El sistema de 20 mm. era bueno para rechazo antiaéreo.

No se podía confiar en el sistema de misiles antiaéreos SEA-CAT por problemas de electrónica y adiestramiento ya que no se había hecho, ningún lanzamiento en los últimos dos años.

Los radares de control tiro no inspiraban confianza por su vejez y fallas irreparables por falta de repuestos.

En cuanto a su Centro de Información de Combate (CIC) y Comunicaciones la cla¬sificación que merecía era entre “regular y bueno", los radares tenían un rendimiento del 70%, las Contra medidas no eran confiables, y los equipos de comunicación inspiraban un 90 %de confianza.

Este era el estado real de buque. Es interesante hacer notar que el Comandan¬te de la FT 79 ordenó en su oportunidad, hacer un estudio sobre el mejor empleo a dar al A.R.A. "GENERAL BELGRANO" contemplando la posibilidad de ubicarlo en Bahía GROUSSAC frente a PUERTO ARGENTINO, para ser usado como defensa antiaérea y bate¬ría costera.

Pero analizadas los problemas se descartó este modo de acción.

El estado de los Destructores no era muy diferente.

En cuanto al estado de adiestramiento. del personal de estos tres buques debe mencionarse que al zarpar el Crucero de PUERTO BELGRANO lo hacía por primera vez luego de los trasladas de principio de año, habiendo incorporado su nuevo perso¬nal en las días previas a su partida. Más aún, dos días antes se dio de baja 100 conscriptos adiestrados, reemplazándolos con recién incorporados.
 
S

SnAkE_OnE

Diria que el hecho de la municion vencida de 40mm es significativo y lamentable dentro de la logistica naval, pero excepto en la inseguridad del manejo de los mismos (peor le paso a Gabino), era una nimiedad el hecho a comparacion si hubiera sido la de 152mm.

Mas alla de eso el articulo es muy interesante como sintesis de mucho de lo que estuvimos hablando hasta ahora, como siempre me viven repitiendo..los nuevos jamas deberian haber ido, incluso habia reserva de sobra para cubrir todo, pero muchos de los nuevos se han ganado la gloria solitos..seguramente con el doble de esfuerzo para compensar la falta de instruccion.

Sorprende la confianza en las comunicaciones cuando Marcantilan mismo ha hablado pestes de la permeabilidad de las mismas.
 

gabotdf

Miembro notable
A ver si aclaro un poco, la confiabilidad se refiere a que te podías comunicar con otros buques de la flota, no a que sean inviolables.
 
S

SnAkE_OnE

Eso hace a la confiabilidad tambien...sin lugar a dudas. Porque bajo ese criterio podemos meter tambien los banderines y las luces de maniobra! (con cariño)
 

fepago

Colaborador
Ese informe dice que los cañones de 5" eran "antiaereos" ???
5 pulgadas son 127 milimetros,eran doble proposito de hecho la bateria principal de 152mm figura como doble proposito en los libros de la ARA ("el cañon y sus emplazamientos")
Los norteamericanos pensaban usar como doble proposito los 203mm en la clase Des Moines y los japoneses usaron los 460mm del Yamato, y todos los calibres de acorazado como antiaereos.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
de ahi mi acotacion de lo subrayado y en negrita.

mas o menos como israel en el 67, o ee.uu. en irak 90/2003, o rusia vs georgia 2008...
en todos esos ejemplos, se cumplen las premisas que te puse... en los ejemplos que nombras...solo algunas...
y de por si, JUSTAMENTE en David contra Goliat (caramba las casualidades!!), el ejercito israeli derrota al persa, cuando los soldados "persianos", sufren una derrota psicologica (en otras palabras, se cagan en las patas) cuando su gran guerrero e icono (grande como un buque de guerra) cae muerto por una piedra precisa (como un paveway biblico).
detalles que le dicen.

yo tampoco soy psicologo y me alaga que a partir de mis palabras expongas esa posibilidad en mis conocimientos... pero no...lamentablemente (o por suerte) no soy psicologo...solo esgrimi una opinion de algo que es sabido.

y otro mas...que hasta ahora es lo poco que no esta devaluado en este pais.

Como vos digas.
 

Derruido

Colaborador
Veamos el Contexto, Snake, te acordás de:

A su vez, el Comandante de la Flota tiene a su cargo el adiestramiento y operación de las naves que la componen. Y allí residía el problema que me tocaba enfrentar entonces: en enero de 1973 yo recibía una Flota absolutamente obsoleta ya que aún no se habían concretado los planes de modernización que se habían proyectado bajo los comandos de los almirantes Gnavi y Coda que, fundamentalmente, estaban orientados a incorporar unidades nuevas dotadas de tecnología moderna.

En la situación política y económica que atravesaba el país no había mucho margen para hacerse ilusiones de que lo planificado comenzara a hacerse realidad, as í que no Quedaba otro remedio que esperar tiempos y condiciones más propicias. Por eso pasé ese año saltando de un barco al otro, tratando de levantar la moral de las tripulaciones y de aceitar el mantenimiento y el adiestramiento del personal. Y no me fue mal en la tarea, porque cuando dejé la Flota para asumir el Comando en, Jefe, gocé del más amplio respaldo por parte la oficialidad y suboficialidad naval.
Recién al producirse mi designación como comandante, y merced a la visión que demostró tener Perón con relación a la necesidad de recuperar la capacidad operativa de las Fuerzas Armadas, fue posible iniciar el desarrollo del plan de modernización naval.

El mar no es un paisaje, una extensión o una distancia. Para un país como el nuestro, de interminable litoral marítimo, es más bien un ámbito, un hogar o una morada que forma parte de su patrimonio, de su superficie y de la vida de sus habitantes.

Cuando Perón me designó comandante naval me aseguró que tendría todo su apoyo para reconstruir el poder operativo de la Marina de Guerra. Perón era un verdadero estadista y, como tal, tenía una concepción amplia de la geopolítica. Sabía muy bien que la República Argentina es una nación cuya soberanía no se agota en sus playas y en sus costas escarpadas, y que para ejercer esa soberanía es necesario disponer de una flota marítima capaz de navegar y exhibir un poderío suficiente como para garantizar nuestra presencia y aventar la ajena.

Pero los componentes del poder naval son, por igual, los buques de guerra, las aeronaves, los cuerpos de infantería de marina, las bases y puertos y los astilleros y talleres de reparación de los equipos. Y a reconstruir el inventario me apliqué a partir del momento en que Perón me puso al mando.
http://www.harrymagazine.com/200507/peronmassera.htm

Mejor no entrar en la discusión de quien escribió lo de arriba.

El punto es el siguiente.

Ya como dice el de arriba.......... en el 73 la flota estaba OBSOLETA, salvo el Hércules (al Santísima no lo cuento por sus problemas), y con esa misma flota se fue a una Guerra 9 años después.

La guerra se dió en un contexto, en donde la entrega del nuevo material estaba a un pelito. Y si no me falla la memoria, El Crucero, ya tenia destino de Museo. Es más creo que EEUU lo había pedido por su significación histórica.

Y segunda observación, cualquier plan en serio, requiere un apoyo Explícito de quien lleva la batuta. En ese sentido el plan de reequipamiento naval del 74, es un claro ejemplo.

En fin, la flota para el 82´ no estaba en sus mejores épocas. Y la operatividad del Crube........... ¿?

Hoy al ARA Belgrano, le queremos asignar funciones potenciales, que lamentablemente............. o no pudieron, no quisieron, o no se llegó..........

Salute
El Derru
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
no se puede comparar el resultado de un ataque con bombas convencionales de un Vulcan al CRUBE con el del ataque a la pista. el objetivo del ataque a la pista era acortarla para impedir su utilizacion por jet de alto rendimiento.
Contra un objetivo metalico de esas dimensiones en medio de un espejo de agua los resultados hubieran sido mejores.
saludos.

Disculpame, la pista era de goma, que necesitas ese tipo de aclaración?.
Acortarla, "solamente", con bombardeo de Vulcan a demasiada altrura?

Buena idea.
--- merged: Sep 7, 2011 1:25 AM ---
Ese informe dice que los cañones de 5" eran "antiaereos" ???

Si es asi. Yo no entiendo mucho de este empleo de los de la ARA pero por lo poco que leí esos proyectiles explotaban en proximidad de la aeronave con la esperanza de que algunas esquirlas los afectaran.

Un cordial saludo.
Gabino
 
Disculpame, la pista era de goma, que necesitas ese tipo de aclaración?.
Acortarla, "solamente", con bombardeo de Vulcan a demasiada altrura?

Buena idea.
--- merged: Sep 7, 2011 1:25 AM ---

Si es asi. Yo no entiendo mucho de este empleo de los de la ARA pero por lo poco que leí esos proyectiles explotaban en proximidad de la aeronave con la esperanza de que algunas esquirlas los afectaran.

Un cordial saludo.
Gabino

Te preguntaba por que el remanente de esa municion de 5" del Crube, que se hallaba en P. Belgrano, se pidio el 21 de Mayo (llego el 23) para armar cohetes en CITEFA, con destino a ser lanzados desde aviones Pucara contra blancos terrestres. Que se terminaron rapidamente estoy seguro, no se si llegaron a MLV antes del 14 de Junio y si efectivamente se usaron (la misma duda me asiste con 12 misiles ASM Martin Pescador, que se terminaron pero no se si llegaron y se usaron o no)
Obviamente es un calibre gigantesco para blancos aereos, de alli mi duda.
Logicamente su objetivo principal son blancos navales o terrestres de superficie.
A veces todos estos informes acerca de los buques de la ARA parecen escritos por neofitos, por administrativos y con mucha saña.

La flota inglesa tampoco zarpo al 100% de sus capacidades, y curiosamente la que salvo los papeles fue la "chatarra" de los 50 y 60.
Los buques mas modernos quedaron en un 90% hundidos y con averias de leves a graves, incluido el baby carrier Invincible, en 1,5 meses de combate....que te parece?
Y todos los sistemas de misiles britanicos fracasaron (mas o menos zafaron los sea wolf) siendo la unica estrella uno made in USA, el AAM Sidewinder AIM-9L.

Por eso me llama la atencion que tan "detallado" informe acerca del CRUBE, caiga en ese desliz de hablar de cañones de 5" Antiaereos...
La defensa AA del CRUBE eran los Sea Cat y artilleria de calibres menores.
No era lo ultimo de lo ultimo, pero habia buques britanicos que estaban mucho peor aun.
 
S

SnAkE_OnE

en el 73 la flota estaba OBSOLETA, salvo el Hércules (al Santísima no lo cuento por sus problemas), y con esa misma flota se fue a una Guerra 9 años después.

Derru querido, la bomba es en el 78! Sin embargo comparto las conclusiones de Massera al respecto y tambien lo que fue su cita al primer Plan de Construcciones Navales de 1961.

Gabino, ese modo tan extraño que planteas se sigue usando..en todos los cañones de la FLOMAR sean Oto Melara 127mm y 76mm, incluido el tristemente celebre...

 

Derruido

Colaborador
Derru querido, la bomba es en el 78! Sin embargo comparto las conclusiones de Massera al respecto y tambien lo que fue su cita al primer Plan de Construcciones Navales de 1961.

Gabino, ese modo tan extraño que planteas se sigue usando..en todos los cañones de la FLOMAR sean Oto Melara 127mm y 76mm, incluido el tristemente celebre...


Snake, me expresé mal............ quise decir que para el 82´los únicos navios modernos, eran el Hércules y el Santísima, pero todos conocemos los problemas que éste último tuvo durante la guerra.

Salute
El Derru
 
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