gabotdf
Miembro notable
Pero además hay que tener en cuenta si pasaban por la vertical del aeropuerto. Tengo entendido que se lanzaba algunos km antes de dicha vertical.
¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?
- Tema iniciado CondorArgento
- Fecha de inicio
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Tano, estas son las cosas que no llego a entender. Decime, que tomo como correcto lo que dice Rey del Castrillo o lo que decís vos?
Te mando un abrazo
Gabino
--- merged: Sep 7, 2011 2:26 PM ---
Buen detalle, lanzadas las bombas, podían desviar su rumbo, variar su altura y su velocidad.
Saludos
Gabino
Recien me contesto por el Facebook Marcelo Siri que el hijo del 1er Teniente Siri que volo en la guerra como Navegador de Canberra.
Durante Mayo los ataques al Monte Kent fueron a baja altura guiados por el CIC en Puerto Argentino y tambien me comenta que personal de la Fuerza Aerea Argentina prendia fuego tachos para que los tripulantes de los bombarderos se guien.
Nunca habia escuchado esto, quizas algun forista VGM tenga alguna referencia a este tipo guia por parte de Observadores adelantados.
Para Junio se cambio la estrategia haciendo los bombardeos en altura tambien guiados por radar y acompaniados por Mirage IIIEA como escolta.
Durante Mayo los ataques al Monte Kent fueron a baja altura guiados por el CIC en Puerto Argentino y tambien me comenta que personal de la Fuerza Aerea Argentina prendia fuego tachos para que los tripulantes de los bombarderos se guien.
Nunca habia escuchado esto, quizas algun forista VGM tenga alguna referencia a este tipo guia por parte de Observadores adelantados.
Para Junio se cambio la estrategia haciendo los bombardeos en altura tambien guiados por radar y acompaniados por Mirage IIIEA como escolta.
No recuerdo donde escuche que la artillería de campaña quedo con menos de 6 proyectiles por pieza, o sea que no solo los buques tenian ese problema.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Entonces porque no te centrás en el contexto del TOM como lo hace Rey del Castillo y ahorramos tiempo?. Digo, quizás algún perdido como yo entendió, por tus palabras, que todo el arsenal de los Brits estaba en Malvinas. No te parece?.
Un abrazo Tano querido!!!!
Gabi, me centro en el tema...fantasear con el belgrano en PA...y "la de gastar un proyectil mas" para con el mismo.
ante dicha situacion...gastar 100 o 200 proyectiles en el CRUBE, no generaba ningun problema logistico a uk....asi que, ahorremos tiempo, lee de donde vienen mis palabras, lee las de Enrique en el contexto que las dice, y ahorremos tiempo y palabras sobre comentarios ya fundados.
creo que solo vos llegas a entender eso.
te mando un abrazo querido amigo.
ante dicha situacion...gastar 100 o 200 proyectiles en el CRUBE, no generaba ningun problema logistico a uk....asi que, ahorremos tiempo, lee de donde vienen mis palabras, lee las de Enrique en el contexto que las dice, y ahorremos tiempo y palabras sobre comentarios ya fundados.
querido Gabino, dudo mucho...PERO MUCHO!, que algun forista haya pensado eso o entendido eso, cuando el principal enemigo era PV...y que JUSTAMENTE lo exprese en el punto que vos me marcas.
creo que solo vos llegas a entender eso.
te mando un abrazo querido amigo.
"En nuestro caso, las armas que podíamos usar contra el Vulcan estaban limitadas en distancia a 8 km para el Roland y a 3 o 4 km para los cañones y el Tiger Cat, y el alcance en altura para todas no superaba los 15.000 pies (4.500 metros);..."
"Aunque el Vulcan penetró dentro de la envolvente letal, ya que bombardeo a 3.000 metros de altura, lanzando las bombas cuando estaba a 3 o 4 km de la pista, esos segundos de duda, y la sorpresa, porque este bombardeo era el comienzo de la guerra, le dieron la posibilidad de escapar de la envolvente sin ser alcanzado por los disparos, aún cuando una batería de Skyguard del Ejército, emplazada en la zona del aeropuerto, lo detectó con su radar a unos 18 km, y aunque estuvo en condiciones de dispararle, no lo hizo, porque el procedimiento que aplicaba era el de tiro por autorización, y no fue autorizado, según lo relatado en: Historia de la Fuerza Aérea Argentina, tomo VI, volumen 1, pagina 201,..."
"Las Misiones Black Buck" del Mayor Miguel Andel Silva
Link aportado por "Jualbo".
Saludos
"Aunque el Vulcan penetró dentro de la envolvente letal, ya que bombardeo a 3.000 metros de altura, lanzando las bombas cuando estaba a 3 o 4 km de la pista, esos segundos de duda, y la sorpresa, porque este bombardeo era el comienzo de la guerra, le dieron la posibilidad de escapar de la envolvente sin ser alcanzado por los disparos, aún cuando una batería de Skyguard del Ejército, emplazada en la zona del aeropuerto, lo detectó con su radar a unos 18 km, y aunque estuvo en condiciones de dispararle, no lo hizo, porque el procedimiento que aplicaba era el de tiro por autorización, y no fue autorizado, según lo relatado en: Historia de la Fuerza Aérea Argentina, tomo VI, volumen 1, pagina 201,..."
"Las Misiones Black Buck" del Mayor Miguel Andel Silva
Link aportado por "Jualbo".
Saludos
Jualbo
Colaborador
Los Canberra solo tuvieron escolta de Mirage III en la última misión de la guerra. Al principio volaban a baja cota y luego alternaron alta y baja cota. De acuerdo a las fuentes británicas, excepto en la misión en que atacaron a una fogata que divisaban en el área de San Carlos, y en la cual causaron heridos, y en la última misión de la guerra en que un paracaidista del 2Para fue herido, en el resto de misiones los bombardeos habrían estado tremendamente desviados. En el primero que realizan Brown comenta que las bombas cayeron varios kilómetros al este de San Carlos (eso explicaría que dijesen que no vieron las fogatas preparadas como guía en Darwin porque posiblemente ingresaron desplazados al este. Es la única referencia que recuerdo a fogatas de guía). El bombardeo de Dimeglio-Aguirre fue sobre San Carlos y realizado efectivamente sólo por Aguirre en picada entre nubes guiado por radar Malvinas. En el de la escuadrilla liderada por Villar, las bombas cayeron desviadísimas de acuerdo a Brown (cerca de Green Patch). En general los bombardeos argentinos a alta cota fueron muy imprecisos. Probablemente los británicos tampoco fueron para tirar cohetes, pero en las misiones Vulcan del 1 y 4 de mayo anduvieron cerca del objetivo y en el primer caso lo llegan a alcanzar con una bomba.
Bajo mi punto de vista, las posibilidades de atacar desde el aire un blanco inmóvil como hubiese sido el Belgrano en la posición del HMS Canopus y terminar por darle, eran altísimas. El Vulcan desde alta cota demostró que con una salva de bombas es capaz de cubrir una alineación con un reguero. Hubiese bastado con superponer dicha alineación al crucero y ponerles espoletas para estallar en altura para que muy probablemente las bombas hubiesen exploado lo suficientemente cerca como para dañarle las antenas y otros sistemas sensibles de guiado de sus sistemas de armas. Quizás no lo lograsen a la primera pero repitiendo la operación al final algún bombardeo realizado de este modo hubiese terminado por tirar las bombas lo suficientemente cerca del blanco como para dañarlo. Pero en el supuesto de que se colocase tan cerca de la población que se renunciase a atacarlo con esta al fondo de la trayectoria de ataque, o sobrevolando esta durante la aproximación, o incluso que dentro de la rada se le cambiase continuamente de posición, aún quedaría el ataque a baja cota. Para colocarle una bomba a bordo, igual que sobrevolaron a baja altitud la zona del aeropuerto el 1 ó el 24 de mayo y escaparon indemnes aunque algunos aparatos recibieron daños, nada hace pensar que no lo hubiesen hecho en este caso de modo análogo a como lo hicieron los aparatos argentinos en San Carlos con los británicos. Otro tema es si ellos hubiesen dispuesto las espoletas adecuadamente para ese escenario y si sus bombas hubiesen estallado, al igual que la mayor posibilidad de que con esta forma de ataque la AAA te pueda alcanzar.
Incluso se me ocurre que con un mortero de 120mm el buque podría ser atacable desde tierra o lancha a cierta distancia o con helicóptero y misiles de guiado óptico AS-11, si es que el Sea Skua no fuese lanzable. Incluso con misiles MILAN lanzados a su máximo alcance de unos 2 km. Por no decir que en ese escenario, lo primero que habrían hecho los británicos es minar la salida a mar abierto desde Puerto Argentino mediante submarino, para asegurarse que el buque no saldría ya de esa posición. Y todo esto dando por supuesto que el barco y la rada contarían con la protección antibuzo y anti-minisumergible suficiente (para evitar un ataque a lo X MAS en Alejandría o como el padecido por el Tirpitz en el fiordo)
Un saludo
Bajo mi punto de vista, las posibilidades de atacar desde el aire un blanco inmóvil como hubiese sido el Belgrano en la posición del HMS Canopus y terminar por darle, eran altísimas. El Vulcan desde alta cota demostró que con una salva de bombas es capaz de cubrir una alineación con un reguero. Hubiese bastado con superponer dicha alineación al crucero y ponerles espoletas para estallar en altura para que muy probablemente las bombas hubiesen exploado lo suficientemente cerca como para dañarle las antenas y otros sistemas sensibles de guiado de sus sistemas de armas. Quizás no lo lograsen a la primera pero repitiendo la operación al final algún bombardeo realizado de este modo hubiese terminado por tirar las bombas lo suficientemente cerca del blanco como para dañarlo. Pero en el supuesto de que se colocase tan cerca de la población que se renunciase a atacarlo con esta al fondo de la trayectoria de ataque, o sobrevolando esta durante la aproximación, o incluso que dentro de la rada se le cambiase continuamente de posición, aún quedaría el ataque a baja cota. Para colocarle una bomba a bordo, igual que sobrevolaron a baja altitud la zona del aeropuerto el 1 ó el 24 de mayo y escaparon indemnes aunque algunos aparatos recibieron daños, nada hace pensar que no lo hubiesen hecho en este caso de modo análogo a como lo hicieron los aparatos argentinos en San Carlos con los británicos. Otro tema es si ellos hubiesen dispuesto las espoletas adecuadamente para ese escenario y si sus bombas hubiesen estallado, al igual que la mayor posibilidad de que con esta forma de ataque la AAA te pueda alcanzar.
Incluso se me ocurre que con un mortero de 120mm el buque podría ser atacable desde tierra o lancha a cierta distancia o con helicóptero y misiles de guiado óptico AS-11, si es que el Sea Skua no fuese lanzable. Incluso con misiles MILAN lanzados a su máximo alcance de unos 2 km. Por no decir que en ese escenario, lo primero que habrían hecho los británicos es minar la salida a mar abierto desde Puerto Argentino mediante submarino, para asegurarse que el buque no saldría ya de esa posición. Y todo esto dando por supuesto que el barco y la rada contarían con la protección antibuzo y anti-minisumergible suficiente (para evitar un ataque a lo X MAS en Alejandría o como el padecido por el Tirpitz en el fiordo)
Un saludo
fepago
Colaborador
al Tripitz lo atacan dos escuadrones el 617 y el numero 9, el 617 usaba miras de ultima tecnologia la Stabilizing Automatic Bomb Sight , el numero 9 usaba las mark 14 antecesoras de las T4 de los Vulcan y lograron buenos resultados.
si bien dificil como se ve en las fotos estimo que tripulaciones entrenadas hubieran logrado un impacto. y una mision diurna escoltada por SeaHarrier no hubiera sido imposible.
esta es una foto de un impacto en una torre del Savannah de una bomba Firtz-x alemana, atraveso la torre y todo el casco (hay un posteo anterior del forista Procer al respecto)
en mi caso me inclino mas por un bombardeo naval, y si el reporte del estado del CRUBE es cierto en cuanto al estado de sus radares de tiro y directores no seria siquiera necesario dañar estos con Shrike lo que disminuiria el consumo de recursos para neutralizarlo.
el as-12 posee una cabeza optimizada para blancos navales con espoleta de retardo ( en armas navales posteo de MWAA hay informacion detallada) pero estaria medio jugado por la ADA de PA y del mismo CRUBE (y de alguna bateria posicionada especificamente para defenderlo ) , un helicoptero seria de las pocas aeronaves de 1982 dentro de los parametros de diseño de sus directores, aun para punteria optica y local.
El Vulcan contaba con el radar de ataque H2S mark 9 de navegacion y bombardero que va a ser tema de mi proximo posteo.
Estimado fepago, la posición del Canopus que interpreto en el grabado sería perpendicular a la cabecera oeste de la pista de la BAMM ?
Es una posición difícil muy transitada y vulnerable al reguero de un ataque proveniente de la zona mas favorable, esto es al este de la BAMM, sobre el agua.
Y con suficiente margen para un ataque Black Buck. En esa posición estaría cubierto por el dispositivo de protección de la BAMM, si la posición es la que creo.
Dos piezas y un Director de Tiro constituyen una sección, tres secciones una batería y dos baterías de tiro mas una comando y otra servicios formaban un grupo. Varios grupos una agrupación.-
Para mi junto a la ciudad, el buque tendría solamente expuesta una banda y otra sección o PDT Roland cerraban esto.
Un abrazo
Yo por que que leo, tambien entiendo, que hacés referencia a que podrían trasladar todo el arsenal disponible qua tenian para enfrentar al PV. Creo que no es tan facil.
Y tu referencia al PV siempre me deja pensando, ya que al parecer siempre das por ganadores a los muchachos de la OTAN. (perdon por el off topic )
Saludos.
Si lo vimos cuando estaba como a 70 o millas nauticas y aproximandose , y la descripcion de lo sucedido por Super Etendard es tal cual .- Nos madrugaron y nos la comimos por falta de experiencia de combate .- Segun me manifestaron los Brits , ellos no contemplaban la posibilidad de que un Roland estuviese en las Islas , por suerte si bien estaba en las Islas , su posicion el 1 de Mayo era al pie de Sapper Hill .- Para el 2 de Mayo ya supieron que estaba alli y planearon los otros ataques de Vulcan contemplando esta amenaza .-
Como siempre Gabo, estás en lo correcto. (bue, no siempre
)El Vulvan se aproximó muy bajo y a unos 100 km subió a un par de cientos de metros a ver si era iluminado lo cual sucedió y continuó su ascenso hasta 3000 metros. A unos 20 km inició la corrida a 350 nudos. Las bombas tardaron en salir varios segundos y veinte segundos en impactar la primera por lo que el avión llevaba cerca de quince segundos de viraje de escape.
El alcance efectivo AA es de 4000 con fin de TOF cerca de 5500/6300 metros y autodestrucción; y en tiro horizontal munición sólida 10000 y 8000 en oblicuo.
El problema de la efectividad de los tubos en AA no es el alcance en si del proyectil, ya que se ve la enorme diferencia entre tiro terrestre y de DA, es porque la precisión es directamente proporcional a lo tenso de la trayectoria. Cuando ésta se vuelve parabólica se vuelve impredecible. Impredecible contra un avión a 450 nudos.
El 01MAY1982 los piratas no sabían que se había llevado un Roland. Si, tenían idea de la ubicación de nuestros radares de búsqueda porque desde el comienzo del bloqueo hicieron numerosos reconocimientos.
Esto explica en parte también la sorpresa del 1 de Mayo.
Sacado de contexto parecería que todos eramos unos *********, pero, además de eso eek, ya varios días antes del ataque era habitual tener en pantalla vuelos de todo vector y en todo horario.
Ese día el Vulvan fue adquirido y no le gustó la foto.
Una cosa era ser iluminado por un Alert y la otra por un Skyguard.
Mas tarde se "enteraron" del Roland y aumentaron sus márgenes de seguridad dado sus 6250 metros efectivos en todo ángulo.-
--- merged: Sep 7, 2011 9:10 PM ---
Perdón Enrique, estaba escribiendo cuando publicaste.
Coincido con Jualbo, y lo he dicho antes, son 185 de eslora por 21 de manga de algo que debe flotar y estar en movimiento. Y nunca estacionario. Lo mas simple hubiese sido que un bombardeo de Vulcan lo hundiese rapidamente, con decenas o cientos de muertos a bordo.
O se supone que en cada alerta de bombardeo se iban a evacuar a los 1093 tripulantes a tierra?
Considerando que en TODO el conflicto, en tierra malvinense no se llego a contabilizar 300 fallecidos, seria un desproposito tambien desde el punto de vista de las bajas potenciales de tal emplazamiento artillero-flotante-estacionario.
Respecto de la aptitud antiaereo del Cañon de 5", supongo que seria algo secundario para abatir Stukas, Messermichs, Zeros, etc. Aviones a helice de la segunda guerra.
Que tenga la aptitud de disparo no implica que la municion sea la acertada para abatir aviones modernos...obviamente que se pueden cazar moscas con una escopeta, pero es estupidamente ineficiente hacerlo de tal modo.
Y si la ARA cita en sus nuevas naves a los Otto Mellara de 5" por su aptitud antiaerea, sera otra muestra de la cronica imbecilidad (que lleva decadas) de sus estamentos burocraticos/administrativos/propagandisticos/mediaticos. Me interesaria saber si ademas se ha hecho alguna prueba antiaerea con tal tipo de municion...quizas a alguna bandada de gaviotas.
Si los Vulcan le acertaron a la pista de PA en el primer dia del ataque, que otra cosa se podia esperar con el Crube amarrado?
Con la extrema diferencia de que la pista se evacua facilmente ante un ataque y se repara de acuerdo al daño.
Mientras que el buque no se evacua a tiempo y ademas se hunde, dando una imagen dantesca y desmoralizadora y quedando como muestra de desatino por todo el resto del conflicto.
Respecto de si se puede operar la artilleria con un buque escorado, por ejemplo a 45°...cabe la misma reflexion de la escopeta para cazar moscas. Poder se podria intentar...pero con que efectividad?
Hay algun experto en artilleria de buques de superficie, o al menos experto en buques de superficie que haya abonado la hipotesis del Crube amarrado como pieza artillera multiple y flotante?
O se supone que en cada alerta de bombardeo se iban a evacuar a los 1093 tripulantes a tierra?
Considerando que en TODO el conflicto, en tierra malvinense no se llego a contabilizar 300 fallecidos, seria un desproposito tambien desde el punto de vista de las bajas potenciales de tal emplazamiento artillero-flotante-estacionario.
Respecto de la aptitud antiaereo del Cañon de 5", supongo que seria algo secundario para abatir Stukas, Messermichs, Zeros, etc. Aviones a helice de la segunda guerra.
Que tenga la aptitud de disparo no implica que la municion sea la acertada para abatir aviones modernos...obviamente que se pueden cazar moscas con una escopeta, pero es estupidamente ineficiente hacerlo de tal modo.
Y si la ARA cita en sus nuevas naves a los Otto Mellara de 5" por su aptitud antiaerea, sera otra muestra de la cronica imbecilidad (que lleva decadas) de sus estamentos burocraticos/administrativos/propagandisticos/mediaticos. Me interesaria saber si ademas se ha hecho alguna prueba antiaerea con tal tipo de municion...quizas a alguna bandada de gaviotas.
Si los Vulcan le acertaron a la pista de PA en el primer dia del ataque, que otra cosa se podia esperar con el Crube amarrado?
Con la extrema diferencia de que la pista se evacua facilmente ante un ataque y se repara de acuerdo al daño.
Mientras que el buque no se evacua a tiempo y ademas se hunde, dando una imagen dantesca y desmoralizadora y quedando como muestra de desatino por todo el resto del conflicto.
Respecto de si se puede operar la artilleria con un buque escorado, por ejemplo a 45°...cabe la misma reflexion de la escopeta para cazar moscas. Poder se podria intentar...pero con que efectividad?
Hay algun experto en artilleria de buques de superficie, o al menos experto en buques de superficie que haya abonado la hipotesis del Crube amarrado como pieza artillera multiple y flotante?
incluso chieftain, jaguars, phantom y lighting?..si comprendiste eso cuando hablo de municiones y misiles respecto a nosotros...te pido disculpas.
si la OTAN enfrentaba al PACTO DE VARSOVIA...no titan...ahi NADIE GANABA!!...todos perdiamos!!.
un abrazo
--- merged: Sep 7, 2011 9:39 PM ---
Pablo, te hago una consulta...segun tengo entendido, los GDF adolecen de tener una oxidacion mas rapida de sus cañones con respecto a otros SDA... como viviste este tema vos?...es tan asi?
un abrazo
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