¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[MWAA]

Yo me crie entre expertos en artilleria convencional y misilistica, entre buques de guerra y precisamente en contacto directo con el Crube, por la especifica tarea de un familiar mio.
Te entiendo, yo no me crie, me forme en artilleria y misiles
Que sentido tenia esa antigualla obsoleta en medio del mar?
Darle cobertura AA a los destructores con los cañones de 5"?
Jugar a la batalla naval con los cañones grandes?
Que defensa antisubmarina tenia el buque?
era lo que habia, y de ser posible usarlo lo mejor posible, con ese criterio, mejor me quedo en casa
Los Clase 42 britanicos, de 5 se hundieron 2 y uno se salvo por milagro
son los riesgos que se corren en la guerra, generalmente hay un adversario que te quiere cortar la yugular
Los Sea Darts fueron la verguenza britanica en MLV
interesante punto, por otro lado puede decirse que las ejercitaciones que se hicieron con la D1 y D2 dio sus frutos, los pilotos, mas la informacion que se contaba sobre sus flaquezas afirman lo que decis, mejorados aun los usan, creo ue lo llaman experiencia, es cierto no entraron en combate los argentinos, cumplieron con tareas asignadas, bien o mal, las cumplieron, si no haber disparado un tiro es una verguenza, sera asi
Pasar cientos de propagandas de armamentos levantadas de sitios web, de fabricantes de armas?
hay unos libros rojos, verdes, azules que se llaman B.R. en los equipos britanicos, son manuales de operacion mantenimiento etc, otros de color negro que dicen BUREAU OF ORDNANCE, que cumplen la misma funcion pero son americanos, otros azules y grises que vienen en los buques de origen aleman y equipos holandeses, tambien hay franceses, te lo digo por que por lo menos hace 32 años que los leo y nunca escuche que los llamen folletos, eso si para conocer el armamento que se usa o mantiene se recurre a la web estamos fritos
Cual es la objecion concreta que me podes hacer?
En 1968, teniamos 135 años de conflicto con los ingleses por MLV.
Ademas de elegir un buque que resulto un fiasco como buque y por el armamento inservible
lo del conflicto es cierto, pero no hago a las cuestiones politicas y respecto a la ojecion ya tenes una no tenes idea de lo que decis
Te repito, el unico blanco que se puede atribuir a la flota de mar, surge desde un misil que se lanza desde un pedorro remolque playo de camion
eso si es rigor historico
Misiles vs Cañones para simplificar.
Dos proyectos de Armadas diferentes, que convivieron hasta que se llego a un conflicto en serio.
en el 79 ya se habia zanjado ese tema, ya lo dije, el crucero sobrevivio al desguace por habersele instalado Sea cat, siempre se considero absurda esa dicotomia la cual en la ARA no tenia aderentes que la discutiesen, es algo que vino de EEUU, seguramente habras leido el titulo en una revista de publicaciones navales
Un proyecto ucupo el 90% de los recursos y solo produjo muertos y ningun blanco.
El otro ocupo menos del 10% y produjo blancos impresionantes(Sheffield, At Conveyor, Invincible, Glamorgan)sin ninguna baja, vectorizados desde aviones o un playo de camion, SIN NINGUNA BAJA MATERIAL O HUMANA.
En el medio quedaron los gloriosos A4Q, operando improvisadamente desde bases terrestres
interesante estadistica, muy rigurosa por cierto, los hechos dicen que se perdio es cierto, si lo reducis a lanzamientos de misiles y bajas es cierto, pero imagino que sabras la diferencia entre un barco y un avion y que sus modos y tiempos de operacion son distintos, que no hubo ocasion, forma, oprtunidad o como quieras llamarlo tambien es cierto, asi como uno se pregunta como una unidad de superficie no pudo efectua un disparo contra otra enemiga, los ingleses se preguntan como no pudieron interceptar unos aviones teniendo los que tenian, como ya se dijo por ahi con el diario del lunes es muy riguroso tu analisis y comprobable, te felicito, pero fijate a que apunta el titulo del post

 

[Iconoclasta]

Vayamos relajando un poco la cuestión y retomando el tema que aquí nos convoca

 

[koinorr]

Sé que es offtópico , pero tengo derecho a réplica.

Javier: Lamento decirte que los datos que aportás no son totalmente ciertos, sino parciales y con una orientación que te conviene. Si tu intención no es molestarme, te diré que sí lo hacés. Mi padre es naúfrago del Belgrano, y ofende leer a un compatriota que critica gratuitamente. Por ello muchos veteranos, del EA, ARA y FAA no hablan, para evitar estos desagradables tragos y para evadir hasta la noche la carga anímica que supone Malvinas para quienes vieron sangre. Mi padre aceptó no sin tragar saliva , con subordinación ir, no es *******.

Mi familia, al igual que otros militares no escapan a una cosa llamada disciplina, que es el pilar de cualquier organización militar. Rasgarte las vestiduras y convertirte en una pseudo voz de los muertos del Belgrano no hace más que ratificar mi impresión sobre cuán poco conocés a la tripulación del Belgrano. Están orgullosos de haber ido, están eternamente identificados con su buque, respetaron y quisieron a su Comandante, se respira camaradería franca y verdadera cada vez que se reúnen. Y volverían otra vez si es necesario para seguir honrando a su gente.
Nunca escuché boquear a nadie del Belgrano, quizás los haya pero es la excepción y no la regla, caso del documental de la BBC con el padre un tripulante fallecido de nombre Atilio o Antenor ( no recuerdo bien ) que conmocionó a la dotación.
Son una familia, yo lo he visto desde 1982 en el Hospital Naval de Puerto Belgrano cuando mi padre me llevaba a ver a su gente con cartitas, dibujitos y condoritos recordándome siempre que los mismos que me dejaban tocar todo, meterme por todos sitios , llenarme de grasa hasta el pelo estaban enfermos y había que visitarlos . Hasta cuando gritan Viva la Patria y Belgrano Presente con lágrimones retenidos en los ojos antes de cada reunión anual, veo orgullo. Ésa para mí es la dotación del Crucero no otra, sin importar si son conscriptos, suboficiales u oficiales. Fueron a sabiendas y conscientes, con resignación e impotencia pero cumpliendo su deber.

La FLOMAR entera salvo los avisos franceses, los 209 y los T42 estaban para el desguace, todos los sabían, en breve esos cascos pasarían a mejor vida con las MEKO, caso similar sucedía en la aviación naval. Si había guerra es lo que había, y se tenía que ir se iba. El Crucero era parte de dicho despliegue, relegado a sabiendas de sus capacidades pero era una unidad de combate más y era lo que había. Seguro en caso de ni haber zarpado, estarías criticando que eran unos *******.
La ARA no contaba ni cuenta con medios antisubmarinos que puedan oponerse a un SSN-.

Si el Crucero supervivía era por 2 razones: como fuego de apoyo naval ( los chilenos dieron de baja su último Brooklyn en 1990) y como crucero de instrucción. Había mucha munición de 152mm y el Coy 4 podía alojar hasta 1400 tripulantes. Tomó las riendas al crucero La Argentina.

Con respecto a las compras de material inglés, ese detalle no menor se arrasta desde que le compramos armas a los ingleses para las guerras de la independencia e intestinas. Y todas nuestras FAA han entrado en dicho punto: porque los Gloster Meteor, los Avro Lincol, AAA, Canberras, Tiger Cat, Blowpipe etc, etc, no los compró la Armada. En el caso de Marina, tuvimos cruceros , rastreadores, minadores, buques escuelas, destroyers, minadores, cazaminas, portaaviones de origen inglés desde fines de los 80, pero de 1800. La compra de las T42 ya fue harto discutida en el foro y fue como colofón de la negativa de venta y transferencia de lo que era tecnología sensible en aquel momento. Si me preguntás qué opino de la T42. Creo que en cumplimiento de la tarea asignada, es decir piquete radar adelantado cumplió su cometido ( dar cobertura AA y escolta a su grupo de tareas) si debe hundirse un barco para cumplir dicho rol se asume, ellos lo asumieron. Se los mejoró luego de Malvinas y siguen funcionando en la RN. Alfonsín no pudo o no quiso venderlas a Irán, nos las comimos con papas. Creo que el Sea Dart hizo algo más: te falta un Puma, un Canberra y creo 2 Skyhawks. Por otra parte cuando desaparezcan morirá el proyecto de una Armada fuerte, la de buques especializados en determinadas tareas como tienen las Armadas de vanguardia y no basada en multirroles, con una aviación naval no embarcada. Ese proyecto se gestó en los 40, pero se materializó con Frondizi.

¿La instalación Berreta es otra muestra de la imbecilidad y falta de profesionalismo de la ARA? El Ingeniero Pérez es un caso más de los que expuse yo a nivel familiar, pero superlativo. La respuesta de la ARA fue la que se pudo dar por aire, mar y tierra. El BIM 5 junto a los efectivos de EA agregados al mismo fueron la estrella de nuestra infantería , nuestros pilotos navales con 8 aviones en baja junto a 5 SUE no rodados, lograron 4 hundimientos y 2 buques averiados- de los 8 hundidos en total.

Con respecto al ARA Santa Fe, Dios tenga en la gloria al Suboficial Don Félix Artuso, cumplió llegó a destino, no sin antes burlar el bloqueo y ser atacado con torpedos, misiles y cargas de profundidad, con un submarino que aguardaba el desguace.

Con respecto al ARA Buen Suceso y al ARA Isla de los Estados ¿qué pretendías que hiciesen? Más que intentar cumplir con lo encomendado abastecer a la FAA y al EA.
Con respecto al Sobral ¿qué querías que hiciesen? Quedarse en puerto y que se mueran los pilotos de la FAA. No critiques gratuitamente.

No fue patética ni impresentable el accionar de la ARA, sino se hizo más es porque no se pudo y porque la hipótesis de Chile era real.
Pero la verdad siempre dista mucho de los sueños de cada uno. A la ARA, especialmente al Belgrano le tocó la sangre, al EA el sacrificio y a los medios aéreos la gloria.

 

[Jualbo]

En respuesta a parte de lo que se ha comentado aquí y las posibilidades de disfrutar el crucero de la cobertura de la ADA de Puerto Argentino, en el hilo sobre la ADA he puesto algunas ideas que no traigo aquí por no generar un off-topic:
http://www.zona-militar.com/foros/threads/desempeño-multirrol-de-la-ada-en-pto-argentino.25562/page-12#post-1049559
Un saludo
PD: Una acotación a Javier Mendoza. El Sea Dart fue el misil SAM más letal de la guerra. Derribó un Puma el 9 de mayo (Coventry), 1 A-4B y 1 A-4C el 25 de mayo (Coventry), 2 A-4C el 30 de mayo (Exeter, aunque uno de ellos no está 100% claro), 1 Gazelle el 5 de junio (Cardiff), 1 Learjet el 7 de junio (Exeter) y 1 Canberra el 13 de junio (Cardiff). En total 8 aeronaves. Parece ser que se lanzaron 31 misiles.

 

[tanoarg]

gracias MWAA por tus respuestas!.
un abrazo
--- merged: Sep 13, 2011 1:04 PM ---

PD: Una acotación a Javier Mendoza. El Sea Dart fue el misil SAM más letal de la guerra. Derribó un Puma el 9 de mayo (Coventry), 1 A-4B y 1 A-4C el 25 de mayo (Coventry), 2 A-4C el 30 de mayo (Exeter, aunque uno de ellos no está 100% claro), 1 Gazelle el 5 de junio (Cardiff), 1 Learjet el 7 de junio (Exeter) y 1 Canberra el 13 de junio (Cardiff). En total 8 aeronaves. Parece ser que se lanzaron 31 misiles.

y sin olvidar, que años despues, un sea dart intercepto un stynx.
un abrazo

 

[Javier Mendoza]

Koinorr
Si tu padre estaba embarcado en el Crube, no correspondia a lo que estoy nombrando como altos mandos politicos de la ARA. Bonzo era CN y Galazzi CF. El resto de la tripulacion era de CC para abajo, nadie tenia responsabilidades del tipo de las que estoy hablando.
Y te recuerdo ademas que la ARA es una institucion armada, que debe velar por los intereses de la Republica Argentina.
No es independiente de la realidad nacional.
Perder una guerra en forma vergonzosa, que es lo que hubiese pasado de no aparecer el sistema de armas SUE-Exocet, hubiese afectado a 28 millones de personas, mucho mas de lo que lo hizo.
A su vida concreta y a su futuro como nacion
Respecto al in topic, o a mantenernos dentro del tema.
Simplemente mi aporte trata de indicar que se le estan atribuyendo al Crube capacidades que no tenia, dentro de este debate.
Muy probablemente no hubiese llegado a MLV sin ser hundido antes. Y de hacerlo y mantenerse fondeado hubiese sido hundido rapidamente. Sus capacidades antiaereas eran muy limitadas. No tenia ninguna defensa antisubmarina y como artillero para batir blancos de superficie o terrestres, no justificaba el riesgo bajo ningun punto de vista.

PD: Koinorr, si tenes precision acerca de cuales fueron los 2 Skyhawks argentinos derribados por Sea Darts britanicos, especificalos. Yo tengo bastante claro preciso, cada blanco aereo que nos batieron. No solo por el misil en si, sino por el vector tambien (aereo, naval o terrestre) En definitiva fueron 45 dias de combates no continuos. No se trata de una guerra de 5 años en multiples escenarios.
PD2:MWAA el Crube no continuaba navegando por los Sea Cats, estaba para desguace en ese mismo año o el siguiente. Portaba los mismos Sea Cats de la primera generacion que les montamos en el lejano 1968.
Y respecto al debate interno entre oficiales de la ARA de elite, o sea con postgrado universitario y experienca concreta en el uso de misiles (retirados o no) el debate continuaba en lo teorico al menos. Que una faccion haya hecho valer su poder politico, no implica que el debate se hubiese agotado.
Para 1983 la Republica Argentina ya contaba incluso con un propio misil ASM, el Martin Pescador. Modesto si se quiere, pero Made in Argentina. Y tambien estaba en desarrollo el controvertido Condor 2.
O sea a 180° del alto mando de la ARA, almirantazgo para el amigo Koinorr, que usaba chatarra artillera o le compraba buques pedorros y misiles obsoletos al enemigo britanico.
Y tampoco te estoy hablando con el diario del Lunes, sino con el del Jueves anterior. Ya se sabia en el mismo abril de 1982 el 90% de lo que en definitiva ocurrio.
La unica duda y lo que cambio en definitiva nuestars probabilidades de exito fue el desempeño del sistema SUE-Exocet. Y el impresionante y glorioso debut de la FAA y la Aviacion Naval.
Todo lo predecible respecto a buques argentinos y britanicos, artilleria convencional y misilistica obsoleta o inadecuada, en definitiva ocurrio. Ambas flotas de superficie argentina y britanica, eran totalmente inadecuadas para el conflicto. Y ambas en su mayoria estaban compuestas por buques para desguace o bien para descarte de la OTAN (la RN lo unico aceptable que tenia para la OTAN eran sus submarinos nucleares, basicamente por el armamento misilistico nuclear que portaban)
PD3: Jualbo, los blancos del Sea Dart del Exeter, no estan confirmados. Yo estoy mucho mas cerca de la version que dice que ambos fueron deribados por los Sea Wolf del Leander Batch3 HMS Andromeda, que se desempeño como close escort del HMS Invincible a partir del 26 de Mayo en reemplazo del Clase 22, HMS Brilliant en tal funcion. Son todas versiones especulativas. Pero esta version especulativa se adecua mucho mejor a la posicion del buque respecto del carrier y al perfil del misil SAM de corto a mediano alcance moderno Sea Wolf. Son especulaciones de ambas partes, no hay nada concreto.
Los dos blancos que atribuis al Coventry el 25 de Mayo, son del Broadsword, o sea del Sea Wolf de un Clase 22. El la retorica historica manipulada anglosajona, se tiende a atribuir acciones gloriosas a buques hundidos.
Es una forma basica de mitigar los efectos del duelo. Fueron ambos derribos cercanos y a baja altura, fuera del perfil del Sea Dart. Si el Sea Dart del Exeter (Batch 2) esta en discusion, ni hablar de la efectividad AA de los misiles SAM de los Clase 42 Batch 1. No daba el perfil del Sea Dart. Es basico.

 

[Argos]

Javier Mendoza, hay un pedido de terminar con los off topic de parte de un moderador.

Vayamos relajando un poco la cuestión y retomando el tema que aquí nos convoca

 

[Tordillo_c222]

...Simplemente mi aporte trata de indicar que se le estan atribuyendo al Crube capacidades que no tenia, dentro de este debate.
Muy probablemente no hubiese llegado a MLV sin ser hundido antes. Y de hacerlo y mantenerse fondeado hubiese sido hundido rapidamente.

Eso depende de la fecha, si la misión era pensada para que el 10 de abril ya este en puerto dudo que sea hundido.
Justamente lo que se viene hablando indica que no era tan facil hundirlo, no sin arriesgar la población y/o arriesgar material, lo cual es justamente el objetivo buscado.

Sus capacidades antiaereas eran muy limitadas.

La capacidad anti aerea sería brindada por la ya existente en Malvinas más una UnFgo adicional según Thunder nos supo explicar.
Como si eso fuera poco el mismisimo Crucero contaba con misiles, quizás no muy efectivos, pero estaban.

No tenia ninguna defensa antisubmarina y como artillero para batir blancos de superficie o terrestres, no justificaba el riesgo bajo ningun punto de vista.

La defensa antisubmarina eran los grupos (creo que alacrán) que soltaban cargas anti-buzos constantemente.
Contra un ataque por medio de un submarino nuclear se pudo llevar las redes de los antiguos buques de la Armada sumado a que mu probablemente los ingleses no se animarian a meterse en una bahía y arriesgar el submarino.
Por último, los blancos de superficie ya eran repelidos por los 155mm y aparentemente era DEMASIADO riesgoso utilizar cañoneo naval a tanta distancia por el riesgo de impactar el poblado.
Los misiles era imposible conocer cual sería el destino final, y dudo que quieran adivinarlo con el pueblo al lado.
El blanco terrestre entraría en una etapa a la cual yo no esperaba que el CruBe llegue, y llegado el caso aunque se desarme solo, se lo utilizaría.

Vuelvo a citar...

Muy probablemente no hubiese llegado a MLV sin ser hundido antes. Y de hacerlo y mantenerse fondeado hubiese sido hundido rapidamente.

¿Cómo?

Saludos.

 

[Javier Mendoza]

Javier Mendoza, hay un pedido de terminar con los off topic de parte de un moderador.

Estoy in topic. Argos.
Simplemente use las postdatas (que se leen aparte de el cuerpo de cualquier mensaje) para no dejar sin respuestas a otros off topics.
Mi in topic dice lo mismo de siempre, estan sobrevaluando las capacidades reales del Crube, en muchos casos sin conocer ftampoco fisicamente al buque.
Me cuesta comprender por otro lado a un buque artillero dsiparando salvas multiples de gruesos calibres, fondeado o anclado o en cualquier condicion estatica.
No hay forma de absorber las fuerzas que libera toda actividad artillera multiple y en flotacion.
Puede ocurrir en una actitud defensiva ante un ataque imprevisto (tipo Pearl Harbour) pero evaluarla como estrategia activa, me cuesta aun entenderla.
Me choca visualmente y fisicamente.
No me puedeo imaginar un buque disparando salvas multiples de artilleria muy pesada en tal condicion.
Salvo por una emergencia extrema, como dije.
Y ni hablar si esta averiado o escorado.

 

[tanoarg]

Perder una guerra en forma vergonzosa, que es lo que hubiese pasado de no aparecer el sistema de armas SUE-Exocet, hubiese afectado a 28 millones de personas, mucho mas de lo que lo hizo.

esa dupla hundio dos buques sobre seis...sin contar la gran cantidad de buques impactados.
vergonzosa??...es tu opinion, pero en nada condice a la realidad que yo veo.
a mi malvinas no me da verguenza...sino todo lo contrario. un verdadero orgullo.

 

[fepago]

Estoy in topic. Argos.
No hay forma de absorber las fuerzas que libera toda actividad artillera multiple y en flotacion.
No me puedeo imaginar un buque disparando salvas multiples de artilleria muy pesada en tal condicion.
Salvo por una emergencia extrema, como dije

el Jean Bart y Richeliu dispararon desde los muelles con artilleria de 380mm, la flota rusa lo hizo tambien desde el muelle atrapada por el hielo , no tenes que inmaginartelo hay antecedentes historicos. y fotos, filmaciones y estudios, y hablamos de buques de la misma epoca del CRUBE.

aparte, toda guerra es una emergencia extrema.

firme en mi teoria del bombardeo naval para neutralizar al crucero y estudiando las objeciones acerca de la seguridad del poblado en ese caso las dejo esta tabla.
es del manual del ejercito territorial ingles , edicion del año 1988 (lo compre en el British Army Museum pero eso es Off Topic y off my life actualmente).

es la tabla de seguridad para fuego artillero de apoyo, en la posicion del Canopus no hay problema por las distancias, en la posicion frente a la ciudad al tener que anclarse el buque en el medio de la bahia casi por las profundidades y tamaño del barco queda un margen muy estrecho y discutible.

espero la contrabateria! (de paso comparen los metodos de pedir apoyo y cuenten las diferencias)

 

[rodrigocarra]

Si Bien el Crube como batería costera era mejor que nada, tampoco puedo entender en mi ser, que la flota es su totalidad no fuera a la lucha por el dominio del mar, en una guerra eminentemente marítima por ser territorio insular, aunque tendría que haber enfrentado cualquier peligro y le hundiesen toda la flota, no importa para eso estaba. Por último se intenta atenuar como se menciono mas arriba el peligro submarino en aguas bajas o etc. Si el Crube tenía o no tal capacidad no le doy la importancia, ya que es como que me dijeran que los aviones de la FAA no saldrían porque tendrían que enfrentar con un avión del 60 a un erizo defensivo y Sea Dart, Wolf o Cat etc. y que los derribarían. Lógico que los iban a derribar. Por eso coincido y critico el error de la cúpula de la Armada Argentina y me quedo con la valentía de todo su personal que fué mal comandado desde Buenos Aires donde creo se perdió la guerra no en las islas.

 

[Argos]

Rodrigo, todo bien. Podes tener la opinion que quieras, pero el tema es:

¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?​

Por favor, limitemonos a ese debate.
Saludos

 

[Tordillo_c222]

Mi in topic dice lo mismo de siempre, estan sobrevaluando las capacidades reales del Crube, en muchos casos sin conocer ftampoco fisicamente al buque.

Insisto, casi nada de lo evaluado incluye al Crube, solo su presencia física, el resto lo hacen los hombres en gomones, los artilleros del GADA, los cañones 155 mm, etc.

Las capacidades del CruBe ya fueron evaluadas (en la medida de lo posible) y se determino que al disparar "se desarmaba solo" por asi desirlo.

¿Que capacidades se estan sobreevaluando?

Me cuesta comprender por otro lado a un buque artillero dsiparando salvas multiples de gruesos calibres, fondeado o anclado o en cualquier condicion estatica.
No hay forma de absorber las fuerzas que libera toda actividad artillera multiple y en flotacion.

ya te contestaron que se puede y se pudo.

Puede ocurrir en una actitud defensiva ante un ataque imprevisto (tipo Pearl Harbour) pero evaluarla como estrategia activa, me cuesta aun entenderla.

El CruBe pudo permanecer en puerto, salir al mar (conocemos el destino) o anclarse en el puerto, con final casi asegurado pero con mayor dificultad para lograrlo.

Me choca visualmente y fisicamente.

No entendí la metáfora, porque salvo que se caiga el monitor dificil que te choque fisicamente

No me puedeo imaginar un buque disparando salvas multiples de artilleria muy pesada en tal condicion.
Salvo por una emergencia extrema, como dije.
Y ni hablar si esta averiado o escorado.

La idea (al menos la mia) no era que el mismisimo CruBe dispare, sino los 155mm, el CruBe solo lo haría en caso de emergencia.

Vuelvo a citar...

Muy probablemente no hubiese llegado a MLV sin ser hundido antes. Y de hacerlo y mantenerse fondeado hubiese sido hundido rapidamente.

¿Cómo?

Saludos.

Saludos.

 

[Javier Mendoza]

el Jean Bart y Richeliu dispararon desde los muelles con artilleria de 380mm, la flota rusa lo hizo tambien desde el muelle atrapada por el hielo , no tenes que inmaginartelo hay antecedentes historicos. y fotos, filmaciones y estudios, y hablamos de buques de la misma epoca del CRUBE.

aparte, toda guerra es una emergencia extrema.

Atrapada por el hielo...
Yo tambien he visto cosechar maiz, con un una plataforma triguera/sojera.
Poder, se puede...perdes la mitad de la cosecha y rompes y/o desgastas la plataforma innecesariamente.
Pero si estas ante una inminente inundacion que te va a impedir una cosecha correcta, esta bien levantarla como sea...incluso a mano.
Poder se puede, pero no esta hecho para tal fin.
Y mucho menos con casi 40 años de baqueteo en sus estructuras, cubiertas y demas.
Como tambien lo dije, se trataba de un crucero LIGERO (liviano y veloz para la epoca) con 50 mm de blindaje en cubierta y 140 mm en las bandas. Un proyecto de colador flotante. Tendria que ponerme a estudiar al Jean Bart y Richeliu, en lo referente a estructura y vejez de sus materiales a la fecha en que se produjeron tales incidentes.

PD1: señor tanoarg, me obliga a contestar of topic, su interpretacion acerca de mis dichos. De todas formas yo sigo hablando de la percepcion de 28 millones de personas o si quiere de miles de millones a lo largo del mundo. La accion psicologica y la propaganda forman parte de todo conflicto. Antes, durante y sobre todo despues. Yo creo que si la percepcion general acerca de MLV mejoro un poco para el gran publico, fue pura y exclusivamente por la aparicion de Internet y por el accionar de la investigacion historica en muchos casos encabezadas por los mismos Veteranos de Guerra involucrados y en otros casos no.
Yo tampoco me averguenzo de lo hecho en MLV. Fue en muchos casos aceptable y en otros casos ejemplar.
Pero pudo haber sido muchisimo peor, aun.

 

[tanoarg]

PD1: señor tanoarg, me obliga a contestar of topic, su interpretacion acerca de mis dichos. De todas formas yo sigo hablando de la percepcion de 28 millones de personas o si quiere de miles de millones a lo largo del mundo.

no es mi interpretacion, son tus palabras...yo soy parte de esos 28 millones de personas, y muchos de los que estan aca tambien lo son...y no vemos a malvinas como una verguenza...sino como un orgullo. como lo ves vos?

La accion psicologica y la propaganda forman parte de todo conflicto. Antes, durante y sobre todo despues. Yo creo que si la percepcion general acerca de MLV mejoro un poco para el gran publico, fue pura y exclusivamente por la aparicion de Internet y por el accionar de la investigacion historica en muchos casos encabezadas por los mismos Veteranos de Guerra involucrados y en otros casos no.

yo tenia 10 años, durante toda mi vida, desde el 82, siempre estuve orgulloso de los veteranos y de malvinas en si...nunca me dio verguenza, y muchos...miles...incluso millones, piensan igual que yo.

Yo tampoco me averguenzo de lo hecho en MLV. Fue en muchos casos aceptable y en otros casos ejemplar.
Pero pudo haber sido muchisimo peor, aun.

entonces...fue una derrota vergonsoza?
un abrazo

 

[sea-dart]

Buenas tardes, señor Mendoza permítame hacerle una pregunta pues lo vengo leyendo pero no entiendo algunas cosas.
Me doy cuenta claramente que, dentro del tópico que discutimos usted está en contra de usar al CRUBE como batería costera, lo comprendo y lo comparto
Pero leo su permanente desprecio hacia la conducción de la ARA de aquel entonces al menos, y está en su derecho……Entonces permítame preguntarle que hubiera hecho usted……..pues todos los buques eran bastantes viejos menos los que usted considera inservibles como los T-42, Entonces usted no hubiera ido a la guerra con la ARMADA..la hubiera dejado en puerto? …………Hubiera echado a todo su estado mayor(es una posibilidad) y hasta que jerarquía?...Hubiera dejado que solo intervengan las otras dos fuerzas con estados mayores más acordes…..que tipo de misiles hubiera usado para la defensa AA, ya que ni sea-cat ni dea-dart son de su agrado?
Señor Mendoza le hago estas preguntas pues me gustaría saber su pensamiento estratégico, ya que en este tópico estamos haciendo hipótesis sobre el uso del Belgrano como batería costera “o sea estamos realizando un juego sentados detrás de una compu” y no analizando las mentes de las personas que tomaron decisiones……al menos yo no me atrevería me falta mucho estudio.
Le agradezco su tiempo .
Un abrazo.

 

[Javier Mendoza]

Hubiera tratado de leer correctamente el teatro de operaciones navales, partiendo de la velocidad en inmersion de los submarinos nucleares britanicos de la OTAN y su acceso irrestricto a las posiciones navales argentinas.
El ataque con los SUE del 1 de mayo fue correcto, pero habia "perdidas de combustible". El ataque del ARA San Luis el 1 de mayo fue brillante, pero fallaron los torpedos SST 4 o sus sistema de guiado.
Los exocets MM38 eran el arma que le seguia en letalidad y/o furtividad a los antes nombrados.
Habia destructores clase Sumner, entendo que un Gearing, 3 corbetas y dos clase 42 armados con ese arma, los que agregaban ademas una cobertura antiaerea de rango medio a largo y contramedidas antisubmarinas adecuadas a la epoca.
Se podria naber intentado el mismo movimiento de pinzas, con ambos clase 42 como almirantes de cada grupo de tareas misilistico, Norte y Sur.
Y en ambos casos se debio haber completado las formaciones con los submarinos gasoleros alemanes San Luis y Salta. La aviacion naval operando desde tierra y con repostaje aereo.
El Crube en desguace o en aguas poco profundas, por todas las razones que expuse. Y el viejo y lento Colossus en aguas poco profundas.
Era lo basico si se hubiese leido el teatro de operaciones navales reales, y no se hubiese dado prioridad a cuestiones politicas internas o a internas con las otras fuerzas armadas.
No lo digo con el diario del lunes, sino con conocimiento de que esta estrategia tambien se planteo.
Te recuerdo que los unicos clase 42 multiproposito de todo el conflicto eran los nuestros, o sea eran los unicos que portaban exocets MM-38. Luego la misma UK siguio nuestro ejemplo para valorizar a buques tan fracasados en la guerra real.
No es cierto que la ARA era toda chatarra, en el tema misiles antibuque estaba muy avanzada, aun siendo algunos vectores navales veteranos. (los Sumner y Gearing)
Teniamos beunos vectores navales (Clase 42 y corbetas ) y excelentes vectores aereos, los SUE.
No se trata de no tener recursos, sino d ehaberlso utilizados de forma politica y no desde la necesidad militar.
Estimo que de tal forma el daño a la RN hubiese sido muy superior, y probablemente las bajas humanas menores a las que hubo, y mucho menores a las que potencialmente pudo haber habido, de acuerdo al pesimo despliegue realizado y al mal estado de algunos sistemas de armas (torpedos, por ejemplo)
Yo lo siento mucho, si algunos creen que sobreestimando al Crube, creyendo que se trataba del Bismarck, se honra a los muertos y sobrevivientes del buque.
Yo lo llore como pocos civiles al Crube, y trato de honrar a su tripulacion todas las veces que puedo hacerlo.
Pero no era el Bismarck, era un viejo y obsoleto crucero LIGERO yanqui con cerca de 4 decadas encima.
Su gemelo ya habia sido mandado a desguace, no por la US Navy, ni por la RN...sino por la misma ARA.

 

[Tordillo_c222]

Hubiera tratado de leer correctamente el teatro de operaciones navales, partiendo de la velocidad en inmersion de los submarinos nucleares britanicos de la OTAN y su acceso irrestricto a las posiciones navales argentinas.
El ataque con los SUE del 1 de mayo fue correcto, pero habia "perdidas de combustible". El ataque del ARA San Luis el 1 de mayo fue brillante, pero fallaron los torpedos SST 4 o sus sistema de guiado.
Los exocets MM38 eran el arma que le seguia en letalidad y/o furtividad a los antes nombrados.
Habia destructores clase Sumner, entendo que un Gearing, 3 corbetas y dos clase 42 armados con ese arma, los que agregaban ademas una cobertura antiaerea de rango medio a largo y contramedidas antisubmarinas adecuadas a la epoca.
Se podria naber intentado el mismo movimiento de pinzas, con ambos clase 42 como almirantes de cada grupo de tareas misilistico, Norte y Sur.

Todo esto es ajeno al tema, por un lado, por otro estas poniendo como "almirante" al mismo buque del cual dijiste "un buque que resulto un fiasco como buque".

La aviacion naval operando desde tierra y con repostaje aereo.

Lamentablemente no teníamos 10 KC-130.

Teniamos beunos vectores navales (Clase 42 y corbetas ) y excelentes vectores aereos, los SUE.

La verdad que no te entiendo, ¿teniamos unos buenos vectores navales que como buque resultaron un fiasco?

Yo lo siento mucho, si algunos creen que sobreestimando al Crube, creyendo que se trataba del Bismarck, se honra a los muertos y sobrevivientes del buque.

Primero te pido que indique donde se "sobreestima" al CruBe, porque nadie dice que el solo podía con la RN o algo similar.

¿Dónde se sobreestima?

Después, ¿"se honra a los muertos y sobrevivientes"?.... ¿Quién puede llegar a pensar que plantear un juego honra a los heroes del CruBe?

En este punto empiezo a pensar que solo llevas la contra por el simple hecho de hacerlo, por ejemplo (y por tercera vez) te pregunto ¿Cómo supones que hubieran hundido al CruBe cuando ya se encontraba en la bahía?, porque jamás contestaste eso y es justamente el motivo por el cual estas en contra de la idea, porque lo hundirian.

Despues te preguntan que harías y escribis todo un parrafo para basicamente decir "lo dejo en el puerto".

Pero no era el Bismarck, era un viejo y obsoleto crucero LIGERO yanqui con cerca de 4 decadas encima.

En el cual gastaron 2 (o 3) torpedos para hundirlo, cuando pudimos hacerlos gastar harriers, sea harriers, misiones BB, perder tiempo esperando bombas guiadas, arriesgando a la población con cañoneo naval, etc.

Su gemelo ya habia sido mandado a desguace, no por la US Navy, ni por la RN...sino por la misma ARA.

Y es por eso que este tema habla sobre el BELGRANO.

Saludos.

 

[Iconoclasta]

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