El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Estimado Biguá, y el RADAR de Chinook como era en relación a ese ?
Pregunto por alguna misión de reconocimento de la flota hecha por el My Pose.-
Abrazo
Amigo Thunder
Los CH-47 CHINOOK de la FAA,eran muy distintos a los CH-47 del EA,que Usted llegó a conocer.
Tenian un radar de navegacion y meteorologico de probada eficacia,era el RDR 1400 de BENDIX,MULTICROMATICO,de 240 mn de alcance,obviamente dependiendo del FL del movil aereo.
En la banda de las 100 mn era muy operativo para el CH-47.Ademas como operaban en la ANTARTIDA ARGENTINA y estaban capacitados para SAR,tenian un INS LITTON 72 COMPUTER PROGRAM 72/15 de busqueda automatica en tres modos:sector,cuadrado expandido y paralelo,similar al que equipaba a los KC-130 para misiones SAR.Ademas a Malvinas los CH-47 fueron con los tanques internos de LONG RANGE ya que el H-91 volo desde MARAMBIO-RIO GRANDE-MALVIMAS.
En sintesis,no era un SEARCH WATER el RDR 1400,pero tenia su lindo display y alcance.
Los ingleses montaron un SEARCH WATER en un SK...en un radome lateral,este equipamiento de alerta temprana,arribo a la T.F.317 cuando el conflicto habia finalizado.
Es cierto los CH-47 de la FAA realizaron exploracion a la TF 317...ya les comentare las OOFF.
Discrepo profesinalmente con aquellos que no hubieran utilizado al CH-47...y los britanicos armaron un SK...
El CH-47 con estas prestaciones realizaba busqueda de las FF,DD que se desprendian del nucleo de la TF y realizaban bombardeo a P.Argentino,de esta forma la FAS,tenia un preaviso para las ELLAS de cazabombarderos.
Estacionario a 3500 pies...encendian radar/IFF...bajaban...y asi cambiaban de posicion...estacionario arriba a 3000 pies...radar/IFF...y a otro lugar...eran como los vuelos de los Hercules en ERL,pero en este caso mucho mas modestos en extension de patron de busqueda.La firma radar de una F-21/22/12 o un D-42 dependia de la posicion del buque,de proa o popa inferior,de estribor/babor mucho mejor!!!!.
En los años 90,91,92 y 93 tuvimos problemas con los repuestos y puesta en servicio de los APN-59B de los C-130,que es un radar bajo normas MIL como lo explique mas arriba,y el RDR 1400 los suplió muy bien con exelentes prestaciones.
El RDR 1400 de la BENDIX es multicromatico con discriminacion de nucleo del CB entre otras funciones y como maping se defendia muy bien,ya teniamos experiencia en el RDR1200 que era monocromatico y equipaba a los F-27 cuando ingresaron a la FAA.
En sintesis,en maping sobre el mar,su uso era de busqueda de unidades de la TF317...LA MISMA FUNCION QUE LOS APN-59B.
BIGUA
 
Me parece que se te escapó con quien te stás escribiendo... Enrique Rey del Castillo te dice lo que vió frente al tablero de mando del Cardión de Ejército en Malvinas, no necesita versiones de terceros para asegurar lo que asegura.

saludos
norberto

Me parece que bajo el mismo criterio por el cual se pone en duda la palabra de nuestros pilotos, se puede poner en duda la palabra de Rey del Castillo.

Si vamos a opinar en base a lo que dice nuestro corazón, a esa cuestión de fe, creyendo en la Luz Mala, el Pombero o toda clase de tópicos regidos por el pensamiento mágico, estamos fritos. O mejor dicho, condenados en este thread a no encontrar nada nuevo y a repetir una y otra vez lo que venimos escribiendo desde la página 01.

Saludos!

No hay PRUEBAS para ningún lado.
La única afirmación posible es "el 30 algo se atacó"
Después TODO es cuestión de creencias/fe/luz mala...
Si vos ahora estás más cerca del lado ingles, es por creencia/fe/luz mala, porque PRUEBAS no tenés.

O sea, es más de lo mismo.

... la informacion que nosotros suministramos estaba errada en 10/12 millas...
...tras verificar con otras fuentes llegamos a la conclusion de que solo fueron 6 o 7 derribos...

Estimado: Más allá del desconocido (para mí) dato, no veo como esas 10/12 millas puedan influir en la capacidad de los pilotos para determinar si el buque era el que vieron o uno de la mitad del tamaño.

Usted menciona 6 o 7 derribos. ¿Cuántos derribos ocurrieron según los ingleses?

PagoPorá
Con su primera frase que resalto de su post, no se para que quiere que se pierda tiempo con una explicación profesional, si al fin y al cabo si se llega a una conclusión profesional "antipatriótica" Ud la va a desechar o ignorar"
Slds

¿Conclusión profesional?

¿Con qué pruebas?

Si uno quiere ser profesional/imparcial/objetivo debe ACEPTAR que no tiene pruebas. Todo lo que CREA depende exclusivamente de como evalue los indicios, a quién le cree más.

Algunos le creen más a Brian que a Carlos. Pero eso no es ser objetivo.

...si ellos deberian saber distinguier este buque de aquel otro peroooooooo..

Esta comparación es comparable con el accionar del SUE, a 40 km y mediante radar.

Los A-4C los vieron con sus propios ojos.

3)...Poor visibility has a greater effect when travelling at speed, if the distance you can see is 1,000m and you are travelling at 550 knots, then you have 3.5 seconds of visibility. Not all of it perfect.

It does not apply to this case as the Pilots do not say poor visibility.

4)....Because the UK has a Queen, you think we do not have a democracy?

--- merged: Jun 3, 2012 5:45 PM ---
A Video of HMS Invincible and HMS Illustrious 28th August 1982


1_ Escriba en español "We were under missile attack".
Si no lo hace, no corrija mi traducción, mejor evalue la suya.

2_ Sigue evitando hablar de la fecha de hundimiento del AC.

3_ La velocidad no modifica nada, los pilotos están acostumbrados, aúnque tengan cataratas, el manchon es del doble del tamaño. Tus escusas carecen de sentido.
Me parece mucho más serio pensar que "los pilotos mienten", respecto a "confundieron un buque del doble del tamaño por sal en el vidrio".

4_ Cuando su reina muera, ¿Pueden votar quién la reemplazará?

Volviendo al tema: ¿Cómo hubiera afectado a la moral contarle a los ingleses que ya no teníamos Exocet?

Con que ALTURA se estan tratando estos temas...

Sin dudas, una lastima que algunos foristas importantes se fueron.

Tema aparte:

¿En cuantos ataques a fragatas/destructores se elevó la altura de vuelo?

¿El 25 de mayo las PAC subieron a 12.000 metros luego del ataque al Coventry?

Saludos a todos/Regard Gazza
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
No hay PRUEBAS para ningún lado.

Voy a volver sobre un tema que al Tano no le gustó.

Lo que muchos foristas están pidiendo se conoce, desde la época de los romanos como "prueba diabólica" (vale agregar que en la época de la Inquisición estuvo en boga). Ello es, básicamente, pedirle a quien contrapone una determinada tesis, que el mismo demuestre que ello no es cierto / no ha ocurrido.

Ahora bien, si bien es posible probar un hecho negativo por la contraposición de varios hechos positivos, lo cierto es que ello resulta muy dificultoso (las hipótesis a probar son, aún en casos sencillos, miles). Por ello, desde que el mundo gira, la carga de la prueba es de quien alega un hecho determinado. ¿El Invincible fue atacado / tocado / hundido? Quien lo afirma que lo pruebe.

Si somos escépticos, si no hay pruebas, es que no pasó. Decir que, si no hay pruebas, las posibilidades están para cualquier lado haría que, desde Aristóteles hacia acá, varios pensadores se peguen un tiro (bah, Aristóteles se clavaría algo o tomaría un veneno)

Desde mi punto de vista, hay en este tópico pruebas para llegar a una conclusión. Valorar las pruebas y llegar a esa conclusión dependerá de cada uno. Personalmente, creo que el núcleo de la flota fue atacado, pero la falta de pruebas acerca de daños / reparaciones, me dice que no hubo impactos en el portaaviones. Pero esa es una apreciación estrictamente personal.

Saludos,
 
La PAC nunca va arriba del portaviones. Si el Invincible tenía Sea Dart con 20 millas de alcance en superficie, a por lo menos 20 millas en el eje de la amenaza aérea estaba el Exeter con sus Sea Dart y por delante de las 20 millas del alcance de los Sea Dart del Exeter comenzaba el área de los Sea Harrier. En pleno ataque aéreo no los voy a hacer aterrizar.
Slds

Si hay que hilar fino lo hacemos, se perfectamente que las PAC no estaban sobre el portaaviones no seria nada practico ni util, la defensa de un portaaviones teoricamente tendría que estar dividida en tres zonas, cosa que no sucedio en Malvinas. Estas se dividen en la:
1)- Zona de PAC (o Sea Harrier aca) (o Externa) que tendria que estar sobre el eje de posible (probable) ataque (en este caso Oeste) y ante de ausencia de aeronave AEW, se tomaria en cuenta el alcance de los radares de observación de los buques más distantes de la escolta y el alcance de los Sea Harrier.
2)- Zona de misiles (Media): Que tendría como limite el alcande del sistema de mayor rango de la defensa aérea, en este caso el Sea Dart unas 27 millas como máximo.
3)- Zona de Cañones (Interna): aqui los aviones que pasen las otras dos zona, se enfrentarian a los sistemas de punto (Phalanx, Sea Wolf, etc), cañones antiaéreos (20mm, 25mm y 40mm), ametralladoras (7,62mm y 12,7mm) y fusiles (7,62mm etc) que los buque tengan instalados efectivamente o de ocasión, que varia el alcance según cada arma.
Por lo que surge del relato de los pilotos argentinos y por lo que yo creo y justifique NO EXISTIA LA ZONA DE PAC, si las otras dos (Zona de Misiles y de Cañones), por lo que los SUE lanzan el Exocet a 17 mn (31 Km) del blanco, bien dentro de la zona de misiles y se retiran.
Donde el Tnte Daniel Vazquez (Zonda 1) es derribado en la zona de misiles, y los otros 3 A-4C Skyhawk aparte de superar esta zona se internan en la pequeña zona de cañones donde es derribado Jesus O. Castillo y ahí sobrevuela Ureta el buque y Isaac lanza y evade.
En el libro "Radar de Malvinas" el Mayor Silva saca del cuaderno de anotaciones la posición de los aviones a la hora del ataque y en el día, la joda es que esa noche el radar deja de funcionar al día siguiente por lo que no hay anotaciones sobre los movimientos de los Sea Harrier y Harrier.
Para mi no habían PAC cubriendo la "Zona Externa" dada la poca cantidad de aviones en operación.

Un saludo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿El Invincible fue atacado / tocado / hundido? Quien lo afirma que lo pruebe.
y como se va a probar algo que no se cuenta con los medios?...las comprobaciones se hacen bajo fundamento empirico y no cuando hay intereses de por medio. si nos ponemos en esta posicion, entonces, si alguien dice que el sheffield no se hundio, debo creerle...porque no tengo pruebas para demostrarlo.
la falta de fotos, no es condicion que no existe algo. de por si, la prueba, en la gran mayoria de los juicios, se basan en testigos...

Si somos escépticos, si no hay pruebas, es que no pasó.
ergo, caronte en 1977 no existia...porque no habia pruebas de existencia?...o existia y no lo sabiamos?
o maria marta belsunce, no hay pruebas de quien fue el asesino...ergo, no fue asesinada?
desconocimiento de lo ocurrido, no implica que no existio...lo que es cierto, es que no se puede demostrar que haya ocurrido...independientemente si ocurrio o no.

Decir que, si no hay pruebas, las posibilidades están para cualquier lado haría que, desde Aristóteles hacia acá, varios pensadores se peguen un tiro (bah, Aristóteles se clavaría algo o tomaría un veneno)
como socrates?
un abrazo
 
Lo que muchos foristas están pidiendo se conoce como "prueba diabólica"...

Esto no es un juicio, aquí no hay policia cientifica que salga a recolectar pruebas...

El personal argentino no pudo acceder al Invincible el 01/06/1982 para tomar pruebas de un impacto.

Caso de laboratorio:
Inglaterra niega el ataque al Coventry.
Inglaterra afirma que el 31/05 ocurrió un accidente y se hundió. sin fotos, sin nada.

¿Qué pruebas (de estas que piden aquí) tendría Argentina para negar eso?

¿Qué pasa si hoy encontramos un pedazo de chapa con la leyenda "Invincible" quemada?, ¿Es esa una prueba?, ¿Y si los ingleses dicen que la inventamos nosotros?, ¿Deja de ser una prueba?

Desde mi punto de vista, hay en este tópico pruebas para llegar a una conclusión. Valorar las pruebas y llegar a esa conclusión dependerá de cada uno. Personalmente, creo que el núcleo de la flota fue atacado, pero la falta de pruebas acerca de daños / reparaciones, me dice que no hubo impactos en el portaaviones. Pero esa es una apreciación estrictamente personal.

Saludos,

¿Qué pruebas? ¿Hay alguna foto del Invincible del día 31/05 que PRUEBE que no hay daños?

Solo hay indicios, para un lado y para otro.
Ya sea porque se registró que los aviones ingleses ascendieron, ya sea porque el buque opero los dias siguientes, ya sea porque volvio entero o porque volvio tarde y pintado... solo indicios.

Pero repito, esto no es tan facil como sacar una orden judicial e ir a buscar pruebas.
 
A mí me parece que muchos foristas están en un punto donde NO SABEN LO QUE DISCUTEN. Se comieron a la perfección el ansuelo ingles.

Discutan uno por uno.

1_ ¿Se realizó o no un ataque el 30 de mayo?

2_ ¿Cuál fue el objetivo?

3_ ¿Se registraron daños?

Que el Invincible no tenga daños no significa que no se atacó o se atacó otro buque.

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

Un ataque al CVBG es un ataque al Invincible..nadie va a atacar las fragatas teniendo semejante blanco en su rango de accion.

1) Si, se concreto.
2) un CVL, presumiblemente el Invincible.
3) Por ahora incomprobable.

PD: Ojo con los comentarios de la accion enemiga..no todos nos chupamos el dedo.
--- merged: Jun 4, 2012 7:15 PM ---
Esto no es un juicio, aquí no hay policia cientifica que salga a recolectar pruebas...

No es UN juicio, pero si se pone en tela de juicio la accion en si misma. Por que tanta presion sobre la version argentina? porque nosotros fuimos los que la concretamos..ellos fueron quienes lo reciben, son puntos de vista y actitudes totalmente distintas.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
y como se va a probar algo que no se cuenta con los medios?...las comprobaciones se hacen bajo fundamento empirico y no cuando hay intereses de por medio. si nos ponemos en esta posicion, entonces, si alguien dice que el sheffield no se hundio, debo creerle...porque no tengo pruebas para demostrarlo.
la falta de fotos, no es condicion que no existe algo. de por si, la prueba, en la gran mayoria de los juicios, se basan en testigos...

En lo que hace al Sheffield hay fotos, testigos y documentos ¿De que medios estamos hablando?

o maria marta belsunce, no hay pruebas de quien fue el asesino...ergo, no fue asesinada?

No entiendo, hubo un cuerpo. El caso del portaaviones sería análogo a que la Sra. María Marta no apareciera y alguien fuera acusado por homicidio. Nadie sabría que pasó con ella, pero el que quiera señalar al asesino será quien deberá aportar algo en tal sentido.
 
Hola:
yo no tengo tanta labia como algunos de aqui,no tengo tantos conocimientos como tienen MUCHOS aqui(tono de respeto),no tengo tantos datos como algunos de aqui.....por tanto como no hay pruebas fisicas aparte de los que explican los pilotos que efectuaron el ataque......
sinceramente
lo que digan ó griten ó escriban los piratas me la trae al pairo(o sea que me importa un ca++jo)
prefiero creer a quien me da la gana(porque todo se reduce a esto)
Yo creo a los pilotos(******a...no recuerdo sus nombre)
P.D.:sigan con el tema....esta muy interesante
BeerchugBeerchugBeerchug
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Esto no es un juicio, aquí no hay policia cientifica que salga a recolectar pruebas...

No, lo que hago se llama valoración de la carga probatoria. No se aplica a juicios, se aplica en cualquier aspecto de la vida. Es lo mismo que me pidieran probar que yo no caminé por la luna.

No se, se usa hace más de 3000 años. Pensé que serviría traerlo a colación. Quizá ahora está demodé. Que se yo.
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Me parece que bajo el mismo criterio por el cual se pone en duda la palabra de nuestros pilotos, se puede poner en duda la palabra de Rey del Castillo.

Si es por "parecer" yo no pregunto si no voy a creer en la respuesta, si algo aprendí es a estar seguro de cuando preguntar y a quién, qué cosa.

Si es por "parecer", yo no soy quién para no creer en nuestros hombres, no he recibido respuestas sin fundamento de nuestros Veteranos, salvo honrosas excepciones que no hacen mas que confirmar esta regla que me ha tocado vivir a mi.

Yo no hago postura de criterios a la hora de escuchar a nuestros Veteranos, una vez Thunder nos ha dicho al aire que "podemos encontrar tantas historias como hombres ha habido en Malvinas" y eso me sitúa en la posición de reconocer la veracidad en cada uno de ellos, justamente ese es el desafío de esta historia en lo global: trabajar incansablemente en búsqueda de la verdad que llegará cuando el último trazo, una el último testimonio con el primero.

Mientras tanto, hay mucho por hacer, al menos para mi porque si muchos de nuestros Hermanos no claudicaron frente al Eno, yo no haré buscando la realidad que ellos me transmiten.

Norberto
 
En lo que hace al Sheffield hay fotos, testigos y documentos ¿De que medios estamos hablando?

¿Quién publicó esas fotos? ¿Y si las guardaban?

No entiendo, hubo un cuerpo. El caso del portaaviones sería análogo a que la Sra. María Marta no apareciera y alguien fuera acusado por homicidio. Nadie sabría que pasó con ella, pero el que quiera señalar al asesino será quien deberá aportar algo en tal sentido.

¿Si carballo y Rinke fallaban su tiro podrías afirmar que el 25 de mayo no se atacó a la Broadsword?
--- merged: Jun 4, 2012 7:45 PM ---
No, lo que hago se llama valoración de la carga probatoria. No se aplica a juicios, se aplica en cualquier aspecto de la vida. Es lo mismo que me pidieran probar que yo no caminé por la luna.

No se, se usa hace más de 3000 años. Pensé que serviría traerlo a colación. Quizá ahora está demodé. Que se yo.

Para algunos, que lo diga un piloto argentino, tiene valoración.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
En lo que hace al Sheffield hay fotos, testigos y documentos ¿De que medios estamos hablando?
con el invincible tambien hay testigos y documentos...que fotos hay del sheffield hundiendose?...que prueba empirica existe?


tanoarg dijo:
o maria marta belsunce, no hay pruebas de quien fue el asesino...ergo, no fue asesinada?​

No entiendo, hubo un cuerpo. El caso del portaaviones sería análogo a que la Sra. María Marta no apareciera y alguien fuera acusado por homicidio. Nadie sabría que pasó con ella, pero el que quiera señalar al asesino será quien deberá aportar algo en tal sentido.
vos dijiste que "si no hay pruebas...no paso".
lo que te quise decir que belsunce fue asesinada, pero no hay pruebas del asesino...por lo tanto, siguiendo la misma linea de pensamiento, "el asesinato no ocurrio".

te entiendo perfectamente Mariano lo que queres decir y es muy valido tu razonamiento. pero una cosa es "que no hay pruebas del ataque, por lo tanto no ocurrio"...y otra muy distinta es "no hay pruebas del ataque, por lo tanto no podemos asegurar que ocurrio"... vos te paras en la primera postura...y yo en la ultima.
y con un poco mas de fe.
un gran abrazo titan.
 
S

SnAkE_OnE

Si no estaba la foto y no se hundian..?

Para algunos, que lo diga un piloto argentino, tiene valoración.

Claro que tiene valor, pero no necesariamente es excluyente..al menos para mi. He escuchado a pilotos hacer comentarios cuanto menos poco profesionales...mas que nada cuando se opina sobre alguna otra especialidad o arma.
 
Si es por "parecer" yo no pregunto si no voy a creer en la respuesta, si algo aprendí es a estar seguro de cuando preguntar y a quién, qué cosa.

Norberto

No se trata de parecer.

Algunos aquí ponen en duda la palabra y la aptitud de nuestros pilotos al dudar que el ataque se haya realizado teniendo como objetivo al Invincible.

Pero bueno, tal vez nuestros pilotos nunca vieron al Invincible.
Tal vez el GAA4 nunca tiró 4000 tiros.
Tal vez el GOE se acobardó.
Tal vez todos los soldados fueron cobardes.
Tal vez alguién piense eso...

YO NO.
 
S

SnAkE_OnE

Algunos aquí ponen en duda la palabra y la aptitud de nuestros pilotos al dudar que el ataque se haya realizado teniendo como objetivo al Invincible.

La propia FAA apenas llegaron tambien lo hizo..o para que te pensas que se los agarra en la bajada de la escalerilla para hacer el debriefing?

Pero bueno, tal vez nuestros pilotos nunca vieron al Invincible.
Tal vez el GAA4 nunca tiró 4000 tiros.
Tal vez el GOE se acobardó.
Tal vez todos los soldados fueron cobardes.
Tal vez alguién piense eso...

Tampoco podemos ir a la simplificacion de esto, esto definitivamente no es asi..todo el GA4 tira 4000 tiros o solo algunas piezas? metes la mano en el fuego por todo el GA4? mira que Edgardo Esteban es del GA4..nuevamente, no podemos meter todo en la misma bolsa y asi de la nada.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Si es por determinados procesos y valoraciones, en tema tránsito, por ejemplo, la palabra de un funcionario público da fe de hecho salvo prueba en contrario. Con algunas limitaciones que ahora no vienen al caso.
Es decir, en esta clase de procesos, se ha invertido la carga de la prueba correspondiendo al imputado demostrar su inocencia.-

Saludos
 

njl56

Colaborador
Colaborador
No se trata de parecer.

Algunos aquí ponen en duda la palabra y la aptitud de nuestros pilotos al dudar que el ataque se haya realizado teniendo como objetivo al Invincible.

Pero bueno, tal vez nuestros pilotos nunca vieron al Invincible.
Tal vez el GAA4 nunca tiró 4000 tiros.
Tal vez el GOE se acobardó.
Tal vez todos los soldados fueron cobardes.
Tal vez alguién piense eso...

YO NO.

ok
 
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