Acorazados "Moreno y Rivadavia"

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Este nuevo tema no pretende ser del nivel de los ya subidos, no creo que llegue para tanto, pero aprovechando lo que fui encontrando se le dio forma, poco material disponible, o disponible para pocos, o vaya a saber donde fue a parar, se van a ver algunos vacios, pero espero que les resulte ameno
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fepago

Colaborador
nota de color:

durante la construccion y alistamiento en usa, llamo la atencion la bien surtida cantina/bar de los acorazados.

definidos como "americanos a proa y britanicos a popa, con una cafe en el medio" (por la mezcla de estilos de mastiles) en una USA de ley seca no dejaban de notar "el mas bello bar de los siete mares" que tenia a bordo con mozos correctamente vestidos, donde los oficiales recibian invitados y convidaban bebidas alcoholicas.

no hace mencion de quienes tenian acceso a la misma, ni si en realidad era el "wardroom" que vendria a ser el casino de oficiales de a bordo (donde el capitan del buque no podia acceder exepto por invitacion), asi que a tomarlo con pinzas.

aca el recorte original:

 

fepago

Colaborador
en el museo del Tigre, con cartelito equivocado, existe una computadora Ford mk1 de los acorazados.

uno de los pocos ejemplares que salieron de USA, cada buque llevaba dos, que les fuera colocadas durante la modernizacion que sufrieron a resultas de las presiones fruto del hecho que los acorazados brazileros las tenian.

es el modelo que sigue al original de la misma con un sistema de ploteo grafico de distancia. Si miran "la muchachada de a bordo" la van a ver en operacion por unos segundos:



este instrumento creo que era para introducir el rumbo "apreciado" del enemigo, llamado "angulo en el blanco". (si alguien va al museo lea la chapita que tiene que vi al ver la foto y digame que dice)



 
Que interesante dato sociológico de la época el de las publicidades que hacían referencia, como algo positivo y que contribuía a la grandeza y soberanía de la nación, a grandes buques de guerra como los acorazados Moreno y Rivadavia, hoy no se puede comprar ni una .22 que se incendia el país si se enteran algunos...
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
preguntonta, antes de la modenizacion ¿que pudieron haber tenido?, segun lo que tengo en la inglesa utilizaban la POLLEN, reemplazada por la DREYER, que tenia mala matematica y fue causa de los problemas de tiro en Jutlandia, para los ingleses, para esa epoca solo tengo informacion de telemetros independientes y telemetros de base fija, , en el primer caso: sextante, micrometro Fleuriais, e intrumentos de reflexion, al segundo los Barr Stroud, todos para medir distancias, pero no de algun tipo de mesa de calculo, si bien el ultimo aparato se asemeja al Rangefinder Clock de Vickers, se utilizaba con el aparato Dumaresq, que a su vez tambien se empleaba en la mayoria de las mesas de calculo de origen Sajon, principalmente con la POLLEN, pero que tenian antes de ser modernizados, desconozco
 

fepago

Colaborador
preguntonta, antes de la modenizacion ¿que pudieron haber tenido?, segun lo que tengo en la inglesa utilizaban la POLLEN, reemplazada por la DREYER, que tenia mala matematica y fue causa de los problemas de tiro en Jutlandia, para los ingleses, para esa epoca solo tengo informacion de telemetros independientes y telemetros de base fija, , en el primer caso: sextante, micrometro Fleuriais, e intrumentos de reflexion, al segundo los Barr Stroud, todos para medir distancias, pero no de algun tipo de mesa de calculo, si bien el ultimo aparato se asemeja al Rangefinder Clock de Vickers, se utilizaba con el aparato Dumaresq, que a su vez tambien se empleaba en la mayoria de las mesas de calculo de origen Sajon, principalmente con la POLLEN, pero que tenian antes de ser modernizados, desconozco
la Dreyer y la Pollen son coetaneas y van juntas a jutlandia, todavia se discute cual era mejor, personalmente me inclino por la Dreyer en las condiciones de esa batalla con las situaciones de perdida de visibilidad que hubo.

los buques norteamericanos en la era pre-Ford usaban ploteos graficos a papel , lapiz y cronometro, sin ayudas mecanicas como tine la parte de ploteo de distancia de la mesa Dreyer.

cuando vinieron aca los Moreno usaban ese sistema y siguieron manteniendo los ploteos graficos como complemento al adoptarse la Ford en la modernisacion del 26.

las mesas eran asi:



en esa mesas se integraban los datos de los telemetros y se calculaba el "range rate" llamado aca "ley de variacion de alcance" que les permitia calcular alcance futuro y alcance de mira.

los datos balisticos se calculaban en abacos como este:



todo esto sacado de varios libros, pero principalmente de:

Tiro (1967) escuela naval
Naval Firepower de Friedman
Naval Ordnance and Gunnery edicion de 1946
 
algunos comentarios. Los sistemas de tabla o computador analogo de tiro de los Sres Pollen y Dreyer tenian puntos de virtud y defecto reciprocos, lo que precisamente era lo que los hacia dificiles de definir o escoger entre uno y otro. El sistema Argo de Pollen tenia la virtud de ser mucho ms flexible en su empleo al poder indexar mas rapidamente no solo la data de rumbo y velocidad propia y reciproca, sino hacerlo de forma semiautomatica. Tena por contra su mayor complejidad y mucho mas elevado precio. El sistema Dreyer era mas simple de emplear y mantener, pero se comportaba mal cuando el regimen de alcance variaba muy bruscamente. El input del gimetro era mas lento que en el Pollen, pero era mas barato y ademas Dreyer estaba dentro de la RN, siendo prte del establishment

Para Jutlandia, los dos sistemas estaban a bordo, con algunos Pollen distribuidos en buques especificos, mientras la masa de los super dreadnought y cruceros de batalla de 13,5 y 15 tenian Dreyers Mk IV y los buques de 12 tenian el Dreyer II. las virtudes y defectos del sistema se demostraron, por ej, en la fase inicial de Cruceros de Batalla, pero ojo. Ahi el ppal problea fue el tema de la visibilidad. Los buques britanicos se recortaban perfectamente contra el sol que se ponia, mientras que los alemanes quedaban ocultos en la niebla de la puesta de sol. Eso, unico al pobre entrenamiento de tiro de la fuerza de Beatty ( que estaba siendo resuelto, de ahi la presencia del primer escuadron de cruceros de batalla con Jellicoe, ya que habian estado entrenando en los poligonos de la Grand Fleet) hizo que se redujera mucho la eficiencia del tiro britanico de crucero de batalla

Pero


apenas trabaron batalla los acorazados del V escuadron de Evan Thomas, la cosa se emparejo dramaticamente y Hipper comenzo a senir el fuego de 15" rapidamente. No solo los directores de tiro de los Queen Elizabeth estaban mejor entrenados, sino que su posicion relativa le permitia a sus Dreyers IV hacer un tiro sencillamente letal.

mas tarde en la batalla, el horrible castigo a los buques de Hipper, de los que solo el Moltke estaria operativo el 2 de Junio del 16 , dejo en claro que ese problema de control de tiro era mas teorico que real.

El sistema aleman, que se basaba en el talento individual de los artilleros era formidable para los primeros tiros, pero al cuarto de hora, el stress y cansancio fisico ( por ej, los apuntadores y telemetristas alemanes no tenian sillas sino qu se ubicaban en cuclillas sobre sus opticos) comenzaba a marcar problemas

Sobre bibligrafia, el magnifico Naval Firepower de Friedman es excelente, pèro queda siempre la sensacion de que lo publico a medio cocinar, quedando vacios importantes.Da la impresion que lo queria sacar de en medio para tirarse con sus dos espectaculares volumenes sobre destructores y fragatas britainicos y los dos de cruceros, de los que el segundo se espera para Octubre

Un segundo trabajo que es clave es el catalogo de armamento naval de la ww1 del mismo Friedman. Esto por que es clave al presentar los ppios tacticos de empleo de unidades capitales de las diversas marinas de la primera guerra. la coa no era simplemente ponerse a alcance y martillarse. Tenia una serie de sutilezas bastante notables.

Pero, los dos trabajos clave son el clasico In defence of Naval supremacy, de John Sumida. Esa es la madre del cordero de todo el debate politico del desarrollo de los sistemas de control de tiro de la RN antes de la WW1. Un segundo volumen clave, de John Brooks es Dreadnought Gunnery at the Battle of Jutland. Ese trabaja la aplicacion tactica de los ppios antes señalados.

En forma complementaria, el exhaustivo analisis de Jutlandia de N J Campbell es util para tener los hechos del combate ( aunque es escueto pero contundente en sus analisis) y el breve Fleet to Fleet Encounters de Grove, donde en su parte dedicada a Jutlandia hay un breve pero excelente analisis de los sistemas de control de tiro, incluyendo una invalorable lista de los tipos de directores instalados en cada buque pesado de la RN

Todos los titulos, salvo los de Friedman ( me imagino por su relativa novedad) estan disponibles en google Books y en bajadores Torrent o P2P. los sugiero....sitios como Avaxhome, Ebookee o Farposst ( cuidado en este ultimo, que lamentablemente tiene pop ups y publicidad para adultos!!)

Poderselos leer en ese formato bien vale agarrar una tablet!!

;-)

Saludos,

Sut
 

fepago

Colaborador
si quieren tener una idea de como era la mesa Dreyer y de lo avanzado de la computadora Ford y de los clase Rivadavia miren este video.

es medio caotico el video pero muestra bastante la dificultad de empleo de la Dreyer (la cual todavia equipaba al Hood en su ultimo viaje por cierto)


Sobre bibligrafia, el magnifico Naval Firepower de Friedman es excelente, pèro queda siempre la sensacion de que lo publico a medio cocinar, quedando vacios importantes.Da la impresion que lo queria sacar de en medio para tirarse con sus dos espectaculares volumenes sobre destructores y fragatas britainicos y los dos de cruceros, de los que el segundo se espera para Octubre

Un segundo trabajo que es clave es el catalogo de armamento naval de la ww1 del mismo Friedman. Esto por que es clave al presentar los ppios tacticos de empleo de unidades capitales de las diversas marinas de la primera guerra. la coa no era simplemente ponerse a alcance y martillarse. Tenia una serie de sutilezas bastante notables.

Pero, los dos trabajos clave son el clasico In defence of Naval supremacy, de John Sumida. Esa es la madre del cordero de todo el debate politico del desarrollo de los sistemas de control de tiro de la RN antes de la WW1. Un segundo volumen clave, de John Brooks es Dreadnought Gunnery at the Battle of Jutland. Ese trabaja la aplicacion tactica de los ppios antes señalados.

En forma complementaria, el exhaustivo analisis de Jutlandia de N J Campbell es util para tener los hechos del combate ( aunque es escueto pero contundente en sus analisis) y el breve Fleet to Fleet Encounters de Grove, donde en su parte dedicada a Jutlandia hay un breve pero excelente analisis de los sistemas de control de tiro, incluyendo una invalorable lista de los tipos de directores instalados en cada buque pesado de la RN

Todos los titulos, salvo los de Friedman ( me imagino por su relativa novedad) estan disponibles en google Books y en bajadores Torrent o P2P. los sugiero....sitios como Avaxhome, Ebookee o Farposst ( cuidado en este ultimo, que lamentablemente tiene pop ups y publicidad para adultos!!)

Poderselos leer en ese formato bien vale agarrar una tablet!!

;-)

Saludos,

Sut

coincido sobre el libro de Friedman, el de Sumida es carisimo en ebay, el de Brooks nunca de los 40 dolares.

tengo los Jutland Papers, o la version resumida de la armada por algun lado, cuando los encuentre te aviso por si lo necesitas.
 
El de sumida lo tengo fotocopiado -:(- . Alguna vez aparecio delante mio en una visita social . El dueño se nego a venderlo pero al menos me dejo copiarlo. El de Brooks y el de Grove los tengo en PDF. Esta noche al volver a casa los subo a Mediafire y paso el link. Los Friedmans vale la pena adquirirlos. Vana ser clasicoa a corto plazo y aun no son demasiado caros. En Amazon el volumen de cruceros victorianos se ofrece en preorder a USD 48. Siendo tapadura y en buen papel ademas de gran formato, pues valen la pena. Que decir de que lo que esta dentro de las tapas suele ser de lo mejor del mercado. Los Jutland papers seria muy agradecidos. Yo tengo el Riddle of Jutland de Gibson basado en esos documentos, Fue mi primera lectura "seria" de Jutlandia alla por los 80s y lo atesoro. En trabajos contemporaneos es muy util el clasico de Campbell, y muy interesante es el clasico de tarrant sobre la vision alemana.

Sobe directores, la mayoria de los R ( salvo el Royal Oak si mal no recuerdo) mas el Barham y el Hood retenian aun Dreyers aunque automatizados en algunos aspectos. Por ej, el Hood lo tenia acoplado un radar 284, lo que le incrementaba notablemente la efectividad. La magnifica AFCT 1 estaba relativamente escasa en acorazados debido a la decision de concentrar su produccion para los buques reconstruidos y, sobre todo, nuevos. Especialmente cruceros. Hubo exportaciones de derivaciones comerciales de la version Vickers de la AFCT1 ( El La Argentina seria candidato a eso??), pero en BBs estamos hablando de los tres QE reconstruidos, el Renown y los cinco King George V. La duda que tengo es si las semi reconstrucciones, como el Malaya o el Repulse ( considerado el Cock of the Fleet en los ultimos años de Preguerra, tras quitarle el titulo al Royal Oak) si tenian el AFCT 1 o versiones mejoradas de la Dreyer con input radar.

Hay ademas una relacion entre los directores avanzados y la instalacion de recamaras preparadas para cargas reforzadas que permitian el tiro de la granada ultra pesada de 15"

La culminacion fue, obviamente, el Vanguard, con bateria de 15" con piezas reforzadas, torres con RPC full, director radar con modelo Type 274..pero, esa ya es otra historia.



Saludos,

Sut
 
Que nostalgia,pensar que un barco del dezplazamiento del Rivadavia entraba en el puerto de Mar del Plata. Hoy dia,culpa de la inutilidad de los funcionarios,que no sirven para hacer un simple dragado del acceso,ni siquiera pueden entrar barcos de la cuarta parte de tonelaje.Q bronca me da,manga de inutiles!!!
 
Que barcos tan grosos, a veces desearia que nunca se hubieran inventado los misiles guiados, los Jet, los misiles balisticos, los de crucero. Me gusta la epoca en la que las armas mas sofisticadas eran el Katiusha, el Panzerfaust, el Lancaster, el Type XXI, el StG 44. Esa epoca en la que llos rifles antimaterial eran de 20x138 mm, que se yo, lo clasico es groso, excepto por la parte de las armas quimicas y la guerra en las trincheras.
 
Si, pero yo no dije que me gustaban los acorazados....:p
Me gusta la epoca en la que las armas mas sofisticadas eran el Katiusha, el Panzerfaust, el Lancaster, el Type XXI, el StG 44. Esa epoca en la que llos rifles antimaterial eran de 20x138 mm
 

fepago

Colaborador
la segunda foto no puede ser de 1912-13, fijense en el palo de celosia que tiene instalado el director de tiro.

me refiero al cilindro con ventanas en el tope. es posterior a esos años y fue instalado en la remodernizacion que se le hiciera en 1924.

tambien en la segunda foto faltan los cañones antitorpedero situados en el casco.
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
la batea es del dique de puerto belgrano
te chafeo las partituras para seguir llenando el album
 

bagre

2º inspector de sentina
Aporto algunas fotos que no he visto aquí.

En este sitio se aprecian bellas fotos de los acorazados en construcción
http://www.maritimequest.com/warship_directory/argentina/pages/moreno_page_1.htm

Destaco esta foto de popa con el escudo, vviolin "de una época en que los buques todavía eran hermosos"vviolin



Del sitio http://warshipsimages.com/warships-battleships-photos-images/argentine-dreadnought-rivadavia/
el Rivadavia en dique seco en 1912-1913 en
estimado ciclista
su juicio de valor es poco objetivo, la hemosura de otras epocas...a ver si vemos para adelante que somos muchos de otra epoca y hoy por hoy sin esta maquina de escribir+televisor+telefono portatil:D ...no podriamos disfrutar de semejante comunicación y fotos de estos patachos...
cordiales saludos
bagre
 
estimado ciclista
su juicio de valor es poco objetivo, la hemosura de otras epocas...a ver si vemos para adelante que somos muchos de otra epoca y hoy por hoy sin esta maquina de escribir+televisor+telefono portatil:D ...no podriamos disfrutar de semejante comunicación y fotos de estos patachos...
cordiales saludos
bagre

Estimado Bagre. Me descubrió. En esto de los gustos por los buques soy totalmente subjetivo. Y es que me inicié en el vicio de lo militar con enciclopedias y libros de la WWII y los buques de hasta esa época fueron mis primeros amores. Y por eso aplaudo la tecnología, que por ella puedo buscar y guardar datos e imágenes de esas hermosuras de buques. Los Moreno fueron de los más bonitos acorazados de origen USA, pero para mí el buque de guerra más hermoso jamás construido fueron los cruceros Zara de la Regia Marina. No cuelgo foto porque sería totalmente off topic.
Saludos
 
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