correlo un poquito...dale...ahi esta bien!!...bueno...no tanto!!, eeeuuuhh!! hasta ahi nomas!!!...euuuuuuuhhh vuelvan!!!!
Fragata Libertad retenida en Ghana
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Hola gente, hace tiempo que leo este foro, por curiosidad sobre temas militares. Y este desafortunado hecho me movio a registrarme. Seria largo comentar muchas cosas que lei en este hilo, lo de escapar a vela es sensacional aunque mas dificil que meter cinco goles como el del diego a los ingleses. Seria para escribir libros, peliculas etc.
En mi humilde opinion, de un simple ciudadano, es que habria que jugar a dos puntas. por un lado alistar lo poco que quede en lo militar, el hercules y un destructor o corbeta y algun petrolero (quizas requisar algun mercante también). Por otro lado ir a ghana y decirle al presidente que apreciamos sus esfuerzos pero que aca los navales estan como locos, que quieren sangre y que va a ser dificil mantenerlos a raya (jugamos al malo); pero por otro lado ofrecerle muchas "ventajas" si la libera o deja que "escape". Sumenle lo que se les ocurra, partido con messi, toneladas de carne a cuenta de compras de petroleo para la clase alta ghanesa, visita de cortesia de sus marinos a nuestro pais, coimas para funcionarios, plata para la campaña, abrir un consulado, (ahora somos "buenos")etc
Le dejamos ver que estamos dispuestos a todo, pero que le ofrecemos una salida donde todos ganan, en ghana (chiste malo je)
En mi humilde opinion, de un simple ciudadano, es que habria que jugar a dos puntas. por un lado alistar lo poco que quede en lo militar, el hercules y un destructor o corbeta y algun petrolero (quizas requisar algun mercante también). Por otro lado ir a ghana y decirle al presidente que apreciamos sus esfuerzos pero que aca los navales estan como locos, que quieren sangre y que va a ser dificil mantenerlos a raya (jugamos al malo); pero por otro lado ofrecerle muchas "ventajas" si la libera o deja que "escape". Sumenle lo que se les ocurra, partido con messi, toneladas de carne a cuenta de compras de petroleo para la clase alta ghanesa, visita de cortesia de sus marinos a nuestro pais, coimas para funcionarios, plata para la campaña, abrir un consulado, (ahora somos "buenos")etc
Le dejamos ver que estamos dispuestos a todo, pero que le ofrecemos una salida donde todos ganan, en ghana (chiste malo je)
Si esta noticia es real, creo que aun hay esperanzas de continuar con nuestra FRALI. Con ella en nuestro puerto tenemos tiempo de sobra para litigar con uno o mil fondos buitres. Esperemos que la noticia sea 100% real asi seguimos con chances.
correlo un poquito...dale...ahi esta bien!!...bueno...no tanto!!, eeeuuuhh!! hasta ahi nomas!!!...euuuuuuuhhh vuelvan!!!!
...Ahi es el momento.. nadie en su sano juicio se puede animar y autorizar a atacar esa Fragata, es inmolarse diplomaticamente.
Si dejan salir a la Fragata, se vuelve a Baires.
Lo que dudo, lamentablemente, es que haya alguna orden desde aqui.
Ahi tengo mis dudas, nada me demostró indicios de interés o alguna iniciativa seria.
Y si hay una decisión voluntaria del capitán de aprovechar la situación.... ¿que pasaría a su retorno a Argentina? le cortan la cabeza, o lo condecoran?
Halcon; si sucediese una patriada de ese tipo como tomárselas con el barco y por decirlo de algún modo quisieran cortarle la cabeza al Capitan, seria un desatino politico muy grave.... ahi creo que a la Sra. le pueden saltar a la yugular, da muchos motivos.
Es mas, si la Fragata se vuelve asi, ya la dejaría muy mal parada.
(De seguro en ese caso se inventarán un nuevo verso para la gilada)
--- merged: 23 Oct 2012 a las 10:21 ---
Veremos..
Saludos.
Es mas, si la Fragata se vuelve asi, ya la dejaría muy mal parada.
(De seguro en ese caso se inventarán un nuevo verso para la gilada)
--- merged: 23 Oct 2012 a las 10:21 ---
Tal cual Tano, creo lo mismo, por eso digo que no me parece una mala noticia en absoluto.
Veremos..
Saludos.
El tema es que el gobierno no esta haciendo nada fuera del tema legislativo para sacar la fragata por que trata de dar la imagen de que nosotros tenemos razon en lo que respecta al saldo del default. El hecho de ordenar que la fragata aproveche una oportunidad para tomarse el palo, opacaria el tema de la ilegalidad de los fondos y pasariamos nosotros a ser mal vistos a nivel internacional, bah, el fondo usaria eso para desviar la atencion de las practicas de ellos.
Me parece que la linea que va a seguir el gobierno es mantener la fragata en el puerto hasta que el juicio se resuelva, aunque este lleve años.
Me parece que la linea que va a seguir el gobierno es mantener la fragata en el puerto hasta que el juicio se resuelva, aunque este lleve años.
Apuesto que si la justicia de Ghana da lugar al pedido de Aduana el gobierno argentino apelará la decisión por, entre cosas, estar la autoridad portuaria de Ghana opinando sobre un aspecto que escapa a su jurisdicción, porque los daños y prejuicios ocasionados por la retención ilegal del buque no son responsabilidad de Argentina, porque el buque y la tripulación con sus derechos humanos vulnerados no tienen los medios para realizar dicha operación, etc.
Así estarán con algunas ideas y venidas que se llevarán varios días hasta que el traslado del buque en el interior del puerto o fuera de él.
Por otro lado, la distinción sobre la división de poderes a la que hace referencia el gobierno e Ghana me parece discutible. No conozco su sistema normativo pero supuestamente es una democracia y la mayoría de las mismas tienen sistemas similares.
Por un lado, en la mayoría de las democracias el Ejecutivo, bajo la investidura del primer mandatario y a través de su cancillería, tiene exclusiva jurisdicción sobre las relaciones con otros Estados.
Por otro lado, en la mayoría de las democracias el órgano de justicia con jurisdicción sobre aspectos que tienen que ver con otros Estados es la corte suprema.
¿Cómo se combinan ambos principios? mientras que en cuestiones internas la justifica ordena y el Ejecutivo ejecuta, en cuestiones de relaciones exteriores no es tan así. Cuando se trata de un asunto que incumben la relación con otro Estado la justifica, a través de su Corte Suprema, puede solicitar al Ejecutivo la puesta en práctica de una acción judicial, pero este último puede desestimarlo si considera que dicha decisión es contraria a los intereses nacionales. Esto abarca incluso a asuntos de derecho privado como la adopción de menores y existen muchos antecedentes a nivel mundial en la materia.
Aquí los demandantes afirman que es una cuestión de derecho privado pero la realidad es que la fragata constituye un bien público del Estado argentino (cosa que a mi modo de entender, reconocen los poderes ejecutivo y judicial de Ghana), por lo que no se aplica la normativa de derecho privado sino la de derecho público vinculado a las relaciones entre Ghana y otros Estados, como Argentina.
Por todo ello, la declaraciones públicas de que al ejecutivo ghanes no le queda otra que respetar la división de poderes me parece discutible y termina siendo, de hecho, corresponsable sobre estos aspectos.
Ahora bien, los conflictos (y esta es una batalla más en un largo conflicto que comienza en el 2001) dicen que en un conflicto intervienen tres aspectos: las tribunas, las mentes de los pueblos y el campo de batalla. De hecho, los conflictos se ganan antes en las tribunas que en el campo de batalla. La realidad también es que nadie se presenta a un campo de batalla sin tener la convicción de que puede ganar.
En la sociedad internacional las acciones serán exitosas si son consideradas legítimas por la comunidad internacional. Es necesario que la comunidad internacional legitime el reclamo argentino y condene la acción de Ghana. Las tribunas donde se discute esta cuestión no es la OEA ni la UNASUR porque África esta, lamentablemente, fuera de la jurisdicción de ambas organizaciones multilaterales regionales. La Unión Africana sería el equivalente a la OEA y la UNASUR con jurisdicción en esa región, pero Argentina no tiene representación allí. Queda el Consejo de Seguridad de la ONU como única organización universal que abarca ambos continentes. O queda la lenta vía de la discusión judicial que establecen los tratados internacionales que regulan el diferendo y que tenga a ambos países como firmantes. En este sentido entiendo que este caso abarca tres tratados en común.
Ahora bien, se necesita que Argentina gane primero la batalla de la legitimidad internacional, de la tribuna global, antes de intentar hacer cualquier otra cosa. Sin eso incluso quemar el barco no será visto como un necesario acto honorable, sino todo lo contrario. Un fósforo prendido al divino botón.
Por otro lado, si se gana la legitimidad internacional entonces hasta podes enviar barcos de guerra, tanques, embargar las cuentas del gobierno de Ghana y un largo etcétera.
Por último, lo que se espera es la obediencia de las FF.AA. a su comandante y jefe elegido democráticamente. Este es un juego muy complejo que no se arregla con fósforos, ingenuidades y supuestas acciones patrióticas de individuos, grupos u organizaciones que son y nunca dejarán de ser peones. Hasta el más humilde peón se sacrifican si es funcional a una estrategia más amplia. Son los demás sacrificios son simple desperdicios.
Así estarán con algunas ideas y venidas que se llevarán varios días hasta que el traslado del buque en el interior del puerto o fuera de él.
Por otro lado, la distinción sobre la división de poderes a la que hace referencia el gobierno e Ghana me parece discutible. No conozco su sistema normativo pero supuestamente es una democracia y la mayoría de las mismas tienen sistemas similares.
Por un lado, en la mayoría de las democracias el Ejecutivo, bajo la investidura del primer mandatario y a través de su cancillería, tiene exclusiva jurisdicción sobre las relaciones con otros Estados.
Por otro lado, en la mayoría de las democracias el órgano de justicia con jurisdicción sobre aspectos que tienen que ver con otros Estados es la corte suprema.
¿Cómo se combinan ambos principios? mientras que en cuestiones internas la justifica ordena y el Ejecutivo ejecuta, en cuestiones de relaciones exteriores no es tan así. Cuando se trata de un asunto que incumben la relación con otro Estado la justifica, a través de su Corte Suprema, puede solicitar al Ejecutivo la puesta en práctica de una acción judicial, pero este último puede desestimarlo si considera que dicha decisión es contraria a los intereses nacionales. Esto abarca incluso a asuntos de derecho privado como la adopción de menores y existen muchos antecedentes a nivel mundial en la materia.
Aquí los demandantes afirman que es una cuestión de derecho privado pero la realidad es que la fragata constituye un bien público del Estado argentino (cosa que a mi modo de entender, reconocen los poderes ejecutivo y judicial de Ghana), por lo que no se aplica la normativa de derecho privado sino la de derecho público vinculado a las relaciones entre Ghana y otros Estados, como Argentina.
Por todo ello, la declaraciones públicas de que al ejecutivo ghanes no le queda otra que respetar la división de poderes me parece discutible y termina siendo, de hecho, corresponsable sobre estos aspectos.
Ahora bien, los conflictos (y esta es una batalla más en un largo conflicto que comienza en el 2001) dicen que en un conflicto intervienen tres aspectos: las tribunas, las mentes de los pueblos y el campo de batalla. De hecho, los conflictos se ganan antes en las tribunas que en el campo de batalla. La realidad también es que nadie se presenta a un campo de batalla sin tener la convicción de que puede ganar.
En la sociedad internacional las acciones serán exitosas si son consideradas legítimas por la comunidad internacional. Es necesario que la comunidad internacional legitime el reclamo argentino y condene la acción de Ghana. Las tribunas donde se discute esta cuestión no es la OEA ni la UNASUR porque África esta, lamentablemente, fuera de la jurisdicción de ambas organizaciones multilaterales regionales. La Unión Africana sería el equivalente a la OEA y la UNASUR con jurisdicción en esa región, pero Argentina no tiene representación allí. Queda el Consejo de Seguridad de la ONU como única organización universal que abarca ambos continentes. O queda la lenta vía de la discusión judicial que establecen los tratados internacionales que regulan el diferendo y que tenga a ambos países como firmantes. En este sentido entiendo que este caso abarca tres tratados en común.
Ahora bien, se necesita que Argentina gane primero la batalla de la legitimidad internacional, de la tribuna global, antes de intentar hacer cualquier otra cosa. Sin eso incluso quemar el barco no será visto como un necesario acto honorable, sino todo lo contrario. Un fósforo prendido al divino botón.
Por otro lado, si se gana la legitimidad internacional entonces hasta podes enviar barcos de guerra, tanques, embargar las cuentas del gobierno de Ghana y un largo etcétera.
Por último, lo que se espera es la obediencia de las FF.AA. a su comandante y jefe elegido democráticamente. Este es un juego muy complejo que no se arregla con fósforos, ingenuidades y supuestas acciones patrióticas de individuos, grupos u organizaciones que son y nunca dejarán de ser peones. Hasta el más humilde peón se sacrifican si es funcional a una estrategia más amplia. Son los demás sacrificios son simple desperdicios.
Todos escuchamos las palabras del presidente. No tenían el más mínimo apegado a alguna formalidad. Parecía que después le iba a pedir a la madre que le devolvieran la fragata. Acá nos encontramos que la cancillería no tiene el más mínimo estudio sobre diplomacia. Sino que desde un primer momento se entro en temas judiciales con Ghana cuando lo que se debería haber hecho es seguir vías completamente diplomáticas. No era necesario ningún abogado ni ir a algún tribunal. Se debería haber comunicado al gobierno de Ghana que estaba violando la soberanía de la Argentina y punto. Pero acá están tan poco preparados que caen en abismo legales de otros países como si nada.
los ghaneses están pidiendo que cambién a la FRALI de sitio dado que está causando problemas en la operatoria del puerto...
Tronador II
Colaborador
http://www.lanacion.com.ar/1519807-ghana-pidio-correr-el-barco-porque-molesta-en-el-puerto
Como que los Ghaneses se pusieron bien negativos con nosotros....si quieren que movamos el buque, lo hacemos, pero para zarpar de Ghana y no volver NUNCA más en la vida...sino, que se quede donde está.
Como que los Ghaneses se pusieron bien negativos con nosotros....si quieren que movamos el buque, lo hacemos, pero para zarpar de Ghana y no volver NUNCA más en la vida...sino, que se quede donde está.
Desde el gobierno están tratando de encontrar un organismo supranacional que obligue a Ghana a liberar a la fragata cuando es una completa contradicción ya que nosotros no les pagamos a los bonistas aunque una corte internacional quiera ya que un país acata los fallos si quiere.
Lo que se tendría que haber hecho es agotar las instancias de negociación internacional, y si hubiera decidido judicializar la cosa, ir al tribunal internacional de derechos del mar. Si realmente es una violación a la CONVEMAR, qué carajo fueron a hacer añ Consejo de Seguridad???
Joseph, es muy respetable tu opinion, pero a mi modo de ver, muy simplista...se hicieron y se hacen INFINIDAD de tratativas, tanto legales como extraoficiales... que no conozcamos todas o no se den a conocer, es otra cosa. el problema pasa que argentina esta en posicion de DESVENTAJA COMPLETA, porque debemos seguir la corriente de ellos...salvando las distancias, la situacion, y la forma, es como considerar que el gobierno de españa no hizo nada por el tema repsol... hay veces, que la situacion se escapa de las manos, por mas jurisprudencia y diplomacia que hagamos.
un abrazo
un abrazo
Ese organismo existe. Tribunal Internacional sobre Derechos del Mar. El CDS está para cosas más... Grandes. No extraña que le hayan echado flee
y si es un guiño de los ghaneses?
Tronador II
Colaborador
Tano, igual no son ni remotamente semejante las situaciones....YPF (estes de acuerdo o no con su expropiación), es una empresa Argentina, que explota Recursos Naturales Argentinos, y que parte de su paquete Accionario estaba en manos de Inversores, cuyas acciones fueron adquiridas bajo las leyes Argentinas...después que lo que se hizo, como se hizo y por qué se hizo fue un mamarracho, es otra cosa...pero no violamos la soberanía de ningún país. Lo de FRALI se asemeja más a que te quieran embargar una embajada Argentina ..... que es territorio soberano.
--- merged: 23 Oct 2012 a las 10:52 ---
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