Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano

hola gente
sobre el LAHAT no hay novedad de incorporarlo?
hasta en wikipedia en castellano... agregaron al TAm como usuario lahat....

slds
 
J

JULIO LUNA

Primero, los F16 Block 50/52 tienen la posibilidad de llevar tanques conformables, con lo cual incrementás su alcance real y potencial.
Segundo, si no tenés nada para hacer valer tú derecho tú espacio aereo, le dejás el cielo a ellos. Hoy no tenemos FAA como para hacer valer nuestro derecho.
Tercero, si no tenés dominio del cielo, pueden reabastecer de ida y de vuelta, nosotros lo hicimos en misiones sobre Malvinas.
Cuarto, estás perdiendo el punto principal. Sabés lo nefasto que sería para el gobierno de turno que tan solo una bomba cayera en Balcarce 50 o en cualquier punto cercano.
Quinto, no hace falta llegar a la capi, basta pegar en los nodos de distribución de electricidad. Un par de bombas normales o de grafito y el pais no sobre-vive. Fijate lo que pasó en el último verano con los cortes normales de luz, la gente casi quema todo. Imaginate si a eso le sumamos, que las distintas administraciones sostuvieron y sostienen que invertir en las FFAA no vale la pena.

En una hipotesis alocada pero no tanto. En caso de que algo sucediera con los Britones, no tengo dudas de que vamos a tener problemas con Chile. Y no los critico ya que cada uno se maneja en función de su propio interés. Me quejo de que acá, se manejan con pensamientos mágicos.

Salute
El Derru
--- merged: 9 Mar 2013 a las 01:00 ---
Y todo ésto surge, por el tema de que solo con la modernización de los TAM, no alcanza.

Salute
El Derru
Un cisterna lo baja cualquiera de los cazabombarderos que tenemos en servicio, no tenemos el total dominio aereo y ellos tampoco lo tendrian con 30 aviones o menos operativos y no creo que puedan disponer de todos teniendo el peligro más grave en el norte. Los tanques conformables del F16B50 no le dan para 1600 Km de ida y vuelta.
Con los britones es otra cosa pero también un ataque a la capital lo limita el tener que usar tanqueros ,en todo caso vendria por el lado de los Tomahawks.
Ahora volviendo al tema del TAM estamos de acuerdo en que deberian tener una AA efectiva en sus desplazamientos. Se podria solucionar adquiriendo el LAHAT como se dijo y también hay que esperar el desarrollo de nuestra propia AA resultante de los ensayos del motor Gradicom.
Aunque algunos "pechora " e Igla no nos vendrian mal ... por ahi comprados de apuro a algún pais muy amigo si hay embargo declarado de armas en la eventualidad , en realidad lo tendrian que estar gestionando en Rusia desde ahora junto con los Mi17 ...podrian imitar a Brasil ya que se ufanan de ello con los Pantsir-S1 e igla ... pero.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
pedir una imàgen del interior serìa como demasiado no?;)
o algunas opiniones de los que estuvieron jugando con el proto..

lo pedis...lo tenes...

 
¿Así que lo que se pretendería modernizar son 108 TAM en 6 años? Me parece un número razonable si realmente se lleva a cabo. Que, finalmente, es el tema critico aquí.
Debe recordarse que la modernización también incluye la transferencia de la tecnología para poder hacer la modernización y posterior mantenimiento aquí mismo. Eso seguramente implica algunas maquinas herramientas nuevas y cosas por el estilo. También implica que una proporción del costo total es en pesos que se gasta dentro del país.
En ese marco un millón y medio de dólares por cada uno de los eventuales 108 TAM parece razonable. Especialmente si como parte del proceso también se recupera la capacidad tecnológica e industrial necesaria para mantenerlos operativos por otro par de décadas más.

Si ponemos el foco sólo en la caballería, 108 TAM modernizados tampoco solucionarían todas las demandas de esta arma. Así que si se lleva a cabo habré la puerta para un segundo programa de modernización siete años después de otro centenar de TAM (¿podía llamarse "TAM 2b"?) y/o los SK-105 y/o la incorporación de tanques nuevos (que bien podrían ser más pesados, o medios, o quién sabe). En seis años la tecnología continúa avanzando por lo que no debe esperarse que, simplemente, se pase a hacer un segundo lote de TAM 2c.
Por otro lado, aunque sería un programa lento es interesante que no es el único. En paralelo se procede con los Guarani (que al principio serían sólo 14) y se continúa con la compra de camiones, por ejemplo.

Cada programa de adquisición y modernización es lento y pequeño, pero el conjunto se vuelve más interesante y equilibrado. Suponiendo, claro esta, que todos continúan con su curso y no quedan en prototipos y anuncios. Eso sí, muchos programas son preocupantemente lentos.
 

Derruido

Colaborador
Un cisterna lo baja cualquiera de los cazabombarderos que tenemos en servicio, no tenemos el total dominio aereo y ellos tampoco lo tendrian con 30 aviones o menos operativos y no creo que puedan disponer de todos teniendo el peligro más grave en el norte. Los tanques conformables del F16B50 no le dan para 1600 Km de ida y vuelta.
Con los britones es otra cosa pero también un ataque a la capital lo limita el tener que usar tanqueros ,en todo caso vendria por el lado de los Tomahawks.
Ahora volviendo al tema del TAM estamos de acuerdo en que deberian tener una AA efectiva en sus desplazamientos. Se podria solucionar adquiriendo el LAHAT como se dijo y también hay que esperar el desarrollo de nuestra propia AA resultante de los ensayos del motor Gradicom.
Aunque algunos "pechora " e Igla no nos vendrian mal ... por ahi comprados de apuro a algún pais muy amigo si hay embargo declarado de armas en la eventualidad , en realidad lo tendrian que estar gestionando en Rusia desde ahora junto con los Mi17 ...podrian imitar a Brasil ya que se ufanan de ello con los Pantsir-S1 e igla ... pero.
Sos demasiado optimista, respecto a la capacidad de medios actuales de la FAA.

Sobre el TAM y las formaciones de Blindados, si el EA no avanza hacia la compra de medios que le permitan tener una cortina AA, está dejando de lado una de las patas más importantes de toda fuerza. Su propia auto-protección y su capacidad de dominar un terreno.

Salute
El Derru
PD: Sobre el desarrollo de misiles a partir del Gradicom........... lo más dificil no es el propelente sinó lo que permite a esa cañita voladora encontrar su blanco y destruirlo. No inventemos la pólvora, ya hay cosas en el mercado que están años luz de lo que alguna vez podremos lograr. Y a muy bajo costo, en relación a generar toda una gran estructura para llegar a tener algo de menor capacidad. Además otro punto, la necesidad es para hoy, no para dentro de 50 años.
 
S

SnAkE_OnE

hola gente
sobre el LAHAT no hay novedad de incorporarlo?
hasta en wikipedia en castellano... agregaron al TAm como usuario lahat....

slds

Si podes la plata, tenes el Lahat. Igualmente no es la primera vez que se ofrece.

No entiendo que tiene que ver lo de Wiki con esto
 
J

JULIO LUNA

Sos demasiado optimista, respecto a la capacidad de medios actuales de la FAA.

Sobre el TAM y las formaciones de Blindados, si el EA no avanza hacia la compra de medios que le permitan tener una cortina AA, está dejando de lado una de las patas más importantes de toda fuerza. Su propia auto-protección y su capacidad de dominar un terreno.

Salute
El Derru
PD: Sobre el desarrollo de misiles a partir del Gradicom........... lo más dificil no es el propelente sinó lo que permite a esa cañita voladora encontrar su blanco y destruirlo. No inventemos la pólvora, ya hay cosas en el mercado que están años luz de lo que alguna vez podremos lograr. Y a muy bajo costo, en relación a generar toda una gran estructura para llegar a tener algo de menor capacidad. Además otro punto, la necesidad es para hoy, no para dentro de 50 años.
¿ optimista ? hablo de lo que hay realmente.
de éstos ¿ se podrian armar mas de 100 ? ahora FM va a fabricar municiones para estas piezas que fueron entregadas por Suiza nuevas sin uso.
Por supuesto lo del Gradicom llevará bastante tiempo si es que se deciden a desarrollar AA. Una cañita voladora no llega a 100 km de altura.Si leiste bien en mi post anterior dije que imiten a Brasil ...hasta podriamos hacer compras conjuntas a Rusia.
 

Derruido

Colaborador
Nos fuimos de mambo..volvamos al TAM.
Fede, para aclarar y terminar el tema.

Cuando se habla de modernización del TAM, también hay que hablar de todo lo que el mismo necesita para poder funcionar y ser efectivo. Caso contrario es algo aislado que tendrá una utilidad real y efectiva muy marginal.

Siguiendo el tema del TAM, me extraña que no se haya hecho una modernización conjunta con el VCTP, de que sirve que el VC pueda combatir de noche si no hay medios para seguirlo y darle protección en su retaguardia. Creo que sacando de lado la torreta, su modernización es mucho más barata. Creo que hay que unificar los sistemas de enlace y comunicaciones. Caso contrario vamos a estar igual que los Japoneses y su lío logístico con el tema de los calibres y las municiones durante la segunda guerra.

 
S

SnAkE_OnE

Es un silogismo, si no hay TAM, no hay VCTP. Porque las mejoras asi sea de la parte mecanica para hacerlas en economia de escala y eficientes..deberian incluir a toda la familia.
 

Derruido

Colaborador
Los TAM se pensaron teniendo en cuenta a los M-60/Leo I brasileros si no me equivoco.
Por eso estan en la Mesopotámia y Buenos Aires.
Y donde operan ahora.............. donde se hacen los ejercicios, en que terreno.

Porque catzo usar el TAM en la Patagonia de día era una locurauhhhh . Por algo se le pone faldones y por algo se lo dota de visión todo tiempo.

Los faldones son útiles, en lugares donde hay mucha arena y tierra seca. Si usás faldones en lugares como Magdalena, ya hemos visto en la foto del TAM modernizado como quedan tapados con barro. Y meter barro en una caja cerrada genera problemas.

Salute
El Derru
PD: Una cosa es el destino normal y otra muy distinta el escenario donde se lo tiene planificado usar. El Faldón delata el destino. Viendo como quedan los tanques con tanto barro, será útil llevar bastantes elementos de limpieza. Las ópticas van a quedar tapadas con barro.
 
llego a destiempo porque el foro me figuro caido durante toda la semana. Solo deseaba decir que hace 4 meses atras desguazaron el ultimo Cobra con colores EA que tenian los yankees almacenados.. al parecer en la epoca del "tio patilludo" se negocio la compra, y nos prepararon 2 ejemplares, pero jamas fuimos a retirarlos y quedaron almacenados ahi, quien me lo comento es el hijo de un asesor del EA y me dijo que vio una foto de la cabina y una mas vieja ya directamente con los colores. Desconozco si alguien puede confirmar este dato, pero esta claro que al menos por el momento sino es ruso o chino no lo tendremos..

Sobre el VCTP, hay planes de modernizarlo? Vi el "Puma" aleman, que tiene una rueda menos, y esta bastante lindo.. de dudo mucho que podamos tener algo similar. Tambien lei en un foro chileno la comparacion con los marders de ellos, y la critica mas grande es que el nuestro tiene mayor espacio interior, contra el de ellos que no solo es incomodo, sino que parece que no entran 6 soldados con equipo completo dada la cantidad de equipamiento interior que posee.. Ademas de ser 5 cm mas angosto.
 

Derruido

Colaborador
Sobre el VCTP, hay planes de modernizarlo? Vi el "Puma" aleman, que tiene una rueda menos, y esta bastante lindo.. de dudo mucho que podamos tener algo similar. Tambien lei en un foro chileno la comparacion con los marders de ellos, y la critica mas grande es que el nuestro tiene mayor espacio interior, contra el de ellos que no solo es incomodo, sino que parece que no entran 6 soldados con equipo completo dada la cantidad de equipamiento interior que posee.. Ademas de ser 5 cm mas angosto.
Eso les pasa por dotar a sus hombres de todos los elementos de combate y de protección personal. :oops:

Salute
El Derru
 

Derruido

Colaborador
Es un silogismo, si no hay TAM, no hay VCTP. Porque las mejoras asi sea de la parte mecanica para hacerlas en economia de escala y eficientes..deberian incluir a toda la familia.
Si, pero la presentación conjunta hubiera sido otra............:cool:

Sobre lo otro, 100% de acuerdo.
Salute
El Derru
 
Don Derru, con todo respeto, algunas apostillas:

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1) El Miniserio de Defensa se ha actualizado, y ya no trabaja en base a las HHCC sino con un planeamiento en base a capacidades. No se trata de preparar una guerra en el sentido clásico y convencional, preguntando por el quién y el dónde (contra Chile en la Patagonia, por ejemplo), sino de definir las propias capacidades que pensamos que son necesarias para hacer frente a las múltilpes amenazas, cada vez más diversas y fluctuantes, del mundo en el que vivimos (terrorismo por ejemplo).

Las limitaciones del planeamiento en base a HHCC ya se vieron en el '82, las FF.AA. argentinas se habían preparado exclusivamente para pelear una guerra inminente contra Chile, y tuvieron muchas falencias para enfrentar una amenaza sorpresiva de un enemigo más lejano. Tampoco se contaba con la suficiente movilidad e integración para proyectarse conjuntamente sobre el archipiélago. Ergo, faltaban capacidades. La FAA por ejemplo no tenía capacidad de ataque aeronaval, y si no fuera por los problemas con las espoletas de las bombas, la Task Force hubiese sufrido un holocausto naval.

Por eso los programas de modernización de armamento no tienen que considerarse con una perspectiva anacrónica, cómo una carrera armamentística entre vecinos a ver quién la tiene más grande, sino como un esfuerzo para dotarse de capacidades que cumplan los requisitos del planeamiento estratégico geopolítico de manera amplia y flexible. Las HHCC no se descartan, pero ya no se usan como la base misma de la planificación, porque eso limita mucho los resultados, implica preparar un sólo tipo de ejército para un sólo tipo de guerra. Las FF.AA. de los EE.UU. pudieron evolucionar mucho a través de sus HHCC por el contexto de la Guerra Fría, que supuso despliegues conjuntos y proyección de fuerza en teatros de todo el mundo. Pero nosotros nunca hemos manejado un nivel semejante de amenazas.

En ese sentido las fuerzas acorazadas argentinas cumplen perfectamente el rol que tienen asignado en nuestro escenario actual, no veo como la adquisición de un SdA moderno representaría una ventaja estratégica, más allá de la obvia mejora técnica o incuso táctica.

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2) Varios foristas han comentado algunos aspectos tácticos de los enfrentamientos acorazados con Chile (no recuerdo sus nombres, por eso no los cito directamente). Concretamente, lo que he leído apunta en dos direcciones. Por un lado, la cordillera es una de las grandes cadenas montañosas del mundo, los pasos por los que pueden transitar grandes blindados son muy concretos y están identificados, de manera que por muy extensa que sea la frontera, el factor sorpresa se reduce (aunque esto, como demuestra la historia militar, es siempre relativo, porque a menudo cuando un bando confia demasiado en sus líneas, termina sorprendido por el enemigo, como en las Ardenas por ejemplo).

De manera que las fuerzas acorazadas chilenas, por muy poderosas que sean, deben necesariamente pasar por ciertos cuellos de botella que se forman naturalmente a lo largo del frente, lo que nos permite cierta ventaja como defensores, ubicando nuestra artillería para emboscar las entradas. Donde sí hay una falencia importante es en el rubro de armas anti-tanques para la infantería, y esto también incluye carencias de doctrina y adiestramiento. Esto lo ha "denunciado" un forista oportunamente.

Entonces, las fuerzas chilenas deben recurrir necesariamente a la superioridad aérea como forma de contrarestar la artillería argentina. Aquí también tenemos una grave falencia, porque nuestra aviación de caza aún no ha recibido un SdA de reemplazo, y la artillería antiaérea es insuficiente.

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3) Voviendo al tema del planeamiento estratégico, la conexión Londres-Santiago existe y es evidente, pero tampoco olvidemos que la integración regional es una necesidad cara a la proyección de nuestros países en la Antártida. Y si nos remitimos a la escuela geopolítica norteamericana clásica, Nicholas Spykman consideraba que el continente americano desde el sur del río Bravo hasta Colombia y Venezuela era un área de influencia directa de Washington, pero que esta hegemonía yanqui en América Latina podía ser amenazada por la "región del ABC": Argentina, Brasil y Chile. Spykman creía que un desafío sudamericano a los EE.UU. debía ser contrarestado lisa y llanamente con la guerra.

Entonces, quiero resaltar dos puntos fundamentales: primero, la unión sudamericana hace la fuerza y desafía una hegemonía extranjera en nuestra región; y segundo, las hipótesis de conflicto pueden ser engañosas, porque como vimos, lo que realmente está en juego en nuestra región no sos las rencillas fronterizas (muchas veces acicateadas por agentes foráneos como en la Guerra del Chaco por ejemplo) sino intereses mucho más importantes. Aldo Rico ha citado al general Perón reflexionando sobre la geopolítica sudamericana, parece que Perón dijo algo así como: "si el problema con Chile son tres islotes, dinamitémoslos". Porque claro, es más importante trabajar juntos en el "gran juego" que perder el tiempo en rivalidades vanas.

Hay que comprender lo que se conoce como el "movimiento de placas geopolíticas", que es una forma de análisis que toma como analogía el movimiento téctonico de placas. Las guerras, las crisis y demás estallidos violentos son sólo los sintómas visibles de los movimientos de intereses que se dan por debajo de la superficie. De manera que si queremos prepararnos efectivamente para defendernos, tenemos que planificar en base a estos movimientos, que debemos estudiar para poder conocerlos en primer lugar. Y los movimientos de placas geopolíticas en Sudamérica parecen alejarse de la tradicionales HHCC.

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CONCLUSIÓN: el VC TAM es un SdA vigente que nos dota de las capacidades necesarias para cumplir con nuestra planificación estratégica. Lo que no sucede en el arma de caza de la FAA, por ejemplo.


Saludos thumbb

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PD: coincido con el asunto de la integración del TAM con los demás SdA del EA. Los alemanes en la IIGM poseían muy buenos tanques, pero sus divisiones panzer estaban desbalanceadas porque los transportes blindados de tropas eran lentos y no podían operar a la par de los carros ni combatir con la infantería (sobre todo al principio). Equipar nuestras brigadas con poderosos MBT extranjeros sin reemplazar al mismo tiempo a los veteranos M113 y modernizar los VCTP TAM no tiene sentido, por eso creo que sigue siendo más rentable apostar por la familia TAM.
 

Derruido

Colaborador
Hola Andrés sobre prepararse en función de capacidades. Bueno viendo el presente actual, sacamos 0 total. Además otro punto, todo se hace tan lento que pareciera que jamás se van a necesitar. Mientras tanto los hombres o se van o no tienen equipos para estar siempre entrenados y listos para la acción. Resultado, el mar es territorio de nadie, el cielo no somos dueños y las fronteras son permeables a cualquier cosa.

Sobre todo lo demás, hay algo que nunca hay que dar por sentado. El creer que solo por ciertos lugares se puede llegar desde el punto A al punto B. La sorpresa estratégica y el golpe justo lo han demostrado con creces los propios Alemanes al invadir Francia en la Segunda Guerra Mundial. Entraron por el lugar menos pensado.

Si tengo todos los medios aceitados, el poder de movilización, la inteligencia, la logística, la planificación, la determinación. Quien no te dice que


Y una vez fortalecida la playa de desembarco, no podés parar nada.

Y vos los estás esperando parapetado bien en el Sur.


Creo que hasta los diferentes asientos de las distintas fuerzas, estan perimidos. Porque dichos asientos fueron creados como vos bien dijiste en base a otras hipótesis y otros medios existentes. A esos asientos, también hay que moverlos, agionarlos a las capacidades requeridas. Pero para eso es necesario realizar inversiones, que no están dispuesto hacer. Por ejemplo, los regimientos donde se encuentran los TAM, se encuentran en el mejor lugar posible?. Cuanto me demoro en mover una brigada de Tanques desde donde están hoy en día, hasta llegar a los hipotéticos lugares de combate. Hoy discutimos la modernización, y estoy viendo que: No sabemos si van a cumplir con la modernización prometida, el tiempo que van a demorar y si hay algo más después de ésto. Si todo es solamente ésto, hay mucho sabor a muy poco.

Salute
El Derru
PD: Con tan solo 200 TAM VC y teniendo tanto territorio por cubrir, son suficientes o habrá que ir por algo más. Recordemos que esa cifra es la menor que alguna vez se planteo para la familia de Tanques. El propio EA tenía planteada una cantidad mucho mayor de unidades.
 
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