Los Grandes Ases Alemanes, fantasía o realidad

[Grulla]

si, si....más articulos polemicos.

Saludos

Los milagros de la estadística alemana

Por Aleksandr Zablotskiy y Roman Larintsev

El asunto de las perdidas de la Luftwaffe en el frente soviético-alemán no pierde interés a lo largo de los años. A pesar de surgir numerosos debates entre los historiadores, el problema de conocer las perdidas reales alemanas sigue sin resolverse.

Debido a que no todos los lectores de la revista “Alas de la Patria” conoce el origen de este problema, antes de comenzar, haremos una breve introducción que describe la base documental relativa a las pérdidas de la Luftwaffe, accesible hoy en día a los historiadores rusos.

ARTICULO COMPLETO: http://www.rkka.es/Otros_articulos/39_milagros_estadistica_alemana/39_milagros.htm

 

[Shandor]

sTrabajo en la Fuerza Aerea de la Alemania del Este. Y aca sucede un capitulo aparte. Enfrenta a sus superiores por la muerte de 115 pilotos en 282 accidentes con los Lockheed F-104 Starfighter, el cual Hartmann consideraba un avion mal diseñado.

Pueden haber muerto 115 pilotos en misiones en tiempo de paz? No es exagerada esta cifra?

Los jefes de la Fuerza Aerea Alemana del Este (Quizas obsecuentes con USA), lo acusaron de calumnias (Lockheed scandal), y le dieron el retiro forzado.

El jefe de la Fuerza Aerea Alemana dijo que Hartmann era un buen piloto pero un mal oficial.

De Nuevo en la vida civil, se lo lleva Dolfo Galland en su grupo de vuelo acrobático.

Saludos[/quote]

Por lo que se en Alemania a este avión lo llamaban fabricante de viudas y eso lo lei por los 70', y que murieron mas pilotos con este avión, que en la batalla de Inglaterra.

 

[pabloeldido]

Los españoles los tuvieron operativos con mas de 18.000 horas de vuelo sin perder uno, también en otros países la perdidas no fueron tan exageradas como en Alemania.

 

[jmk]

El Hellcat que tenía la mayor envergadura de todos los cazas de la SGM con dimensiones y pesos a penas por debajo del P-47, sin embargo era más ágil que el Zero japonés (menos a bajas velocidades).

Tenía la gran ventaja que todo buen avión de combate debería poseer: era barato y fácil de producir (por cada 2 Corsairs se construían 3 Hellcats),

Saludos

pero el corsair... es muchismo mas lindo !!!!

 

[jmk]

En el libro de David Irving, que se basa enteramente en entrevistas a Erhard Milch (que no era ningún perejil: http://es.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch), este cuenta que cdo britanicos y estadounidenses lo interrogaban sobre el programa de producción al final de la guerra, no le creían cuando les comentaba el poco daño que le hizo el bombardeo alfombra.

Realmente lo recomiendo a ese libro, si lo pueden conseguir en inglés o en castellano

Jhon keneth Galbraith, economista y en su momento asesor de JF kennedy formo parte de la comisión de evaluación de los daños que produjo la ofensiva aerea en alemania, o sea una especie de "debriefing" a fin de medir la eficacia del bombardeo aereo, el resultado fue muy critico sobre las previas evaluaciones hechas por la USAF, cosa que le grangeó el eterno aborrecimiento del pentágono.

 

[Igwaith]

España si no me equivoco solo utilizo 21 de estos aviones, aunque es verdad no perdio ninguno.
EL resto de lo que pude ver..
Alemania en servicio 916 Perdidas 292
Belgica en servicio 101 Perdidas 38
Canada en servicio 238 Perdidas 110
Italia en servicio 360 Perdidas 137
Japon en servicio 210 Perdidas 36

Lo que no encontre es cuantos perdio USA... igual entre estos 5 suman 1.825 operativos y 613 perdidas (algo asi como el 34%)

Igual es un numero elevado de perdidas.. algunos dicen que en realidad las perdidas eran por utilizarlo como algo mas que un simple interceptor de altura.

 

[jmk]

Por otro lado no creo que sean ficticias ya que los alemanes documentaban todo y eso se puede comprobar con la gente que fue a parar a los campos de concentracion. Consta un registro de todas las personas que estuvieron y perecieron en esos campos de exterminio.
Tambien cabe destacar que para que a un aleman se le diera un derribo debian encontar los restos del avion o por lo menos 2 compañeros debian dar el hecho por cierto. No contaban los aviones dañados que no eran derribados, como si lo hacian los aliados o rusos.
Por otro lado los aliados contaban, en especial lo americanos, con muchos pilotos bien entrenados que rotaban en los distintos escenarios de la guerra. Por esto tambien es que loa americanos cuentan con menos victorias acumuladas por pilotos. Los alemanes volaban hasta que morian o hasta finalizada la guerra. Esos es muy facil ya que de la mayoria de los ases solo un opuñado logro sobrevivir a la guerra.
Saludos!!

que los alemanes documentaban todo es proverbial, pero tambien me parece un poco exagerado aceptar que "para que a un aleman se le diera un derribo debian encontar los restos del avion o por lo menos 2 compañeros debian dar el hecho por cierto"
En la mayoria de las situaciones de combate eso es imposible, y en todo caso da lugar a una enormidad de confusiones, sobre todo cuando mas de un piloto o sistema de armas se atribuye el mismo derribo.
Yo creo que las cifras no son exageradas... son exageradisimas , si considero que los alemanes -como los japoneses- combatieron desde el primer dia hasta el fin de la guerra o la muerte asi que el promedio debia ser mayor que el de los aliados, solo por mayor "permanencia en operaciones".
Tambien hay que considerar que sobre el final de la guerra y para estimular el ataque a bases terrestres con los cazas, a los pilotos de la USAF se les contaba como "derribo", los aviones destruidos en tierra.

 

[pabloeldido]

Los aviones del “eje” no tenían nada que envidiar a los “aliados” ni en potencia/velocidad/maniobrabilidad en muchos casos la potencia de fuego era superior, la mayor diferencia es que los EE.UU perdían 2 aviones y fabricaban 20 y en los últimos años del conflicto los pilotos del “eje” ya no estaban bien entrenados, los Bf-109G/K, FIAT-G-55, MC-202/205, Fw-190D, Ki-44, Ki-84 derribaron a los imbatibles P-51 pero claro esto no sale en los libros/revistas y documentales, Alemania fabrico que a mi entender fue el mejor caza el Ta-152 pero claro entramos en la tierra de “quien fue el mejor caza” como lo medimos por prestaciones o por derribos, si es por lo primero no hay duda de que fue el Ta-152 si es por lo ultimo queda alguna duda que es el Bf-109? Para mí todo esto queda reducido a quien escribe la nota o quien cuente el relato.

 

[jmk]

España si no me equivoco solo utilizo 21 de estos aviones, aunque es verdad no perdio ninguno.
EL resto de lo que pude ver..
Alemania en servicio 916 Perdidas 292
Belgica en servicio 101 Perdidas 38
Canada en servicio 238 Perdidas 110
Italia en servicio 360 Perdidas 137
Japon en servicio 210 Perdidas 36

Lo que no encontre es cuantos perdio USA... igual entre estos 5 suman 1.825 operativos y 613 perdidas (algo asi como el 34%)

Igual es un numero elevado de perdidas.. algunos dicen que en realidad las perdidas eran por utilizarlo como algo mas que un simple interceptor de altura.

El tema de las peerdidas alemanas de F104 es desproporcionado respecto de los demas usuarios por eso siempre genero polemicas, el otro extremo son lso españoles, que los tuivieron alquilados y como decis no perdieron ni uno.
De las cosas que lei para explicar la diferencia van desde que en españa lo usaron los pilotos de elite, mientras que en alemania se lo incoporrop masicvamente y con un tipo de rol y entrenamiento mucho mas -demasiado mas- exigente , sobre todo en practicas de ataque a baja altura, mal tiempo y mala visibilidad.

Pd: en las perdidas japonesas no aparecen lso destruidos por Godzilla

 

[pabloeldido]

Nos estamos yendo del tema.

 

[Igwaith]

Yo creo que ahora simplemente hay una especie de revancha del ganador..
En su momento, con las cifras alemanas la mayoria de los aliados las dio por buenas. A la larga y con el paso del tiempo fue sacandole credito al Eje en general, no solo en las cifras aereas. Si todo sigue asi.. en 30 años mas tenemos que en realidad los alemanes solo derribaron 5 cazas aliados.. en toda la guerra.
Si fuesen tan exageradas, porque no las rebatieron en plena victoria? Hubiese sido mas facil si las cifras fuesen mentira, pero ahora con tantos años despues... para corrobar y desmentir, te tenes que remitir a historiadores y libros, datos y registros que hayan quedado de aquella epoca, y si hay algo que no se puede desmentir es que la historia la escriben los que ganan, y nada mas.
Por eso pienso.. que cuanto mas pasa, mas facil es sacarle credito

 

[jmk]

Yo creo que ahora simplemente hay una especie de revancha del ganador..
En su momento, con las cifras alemanas la mayoria de los aliados las dio por buenas. A la larga y con el paso del tiempo fue sacandole credito al Eje en general, no solo en las cifras aereas. Si todo sigue asi.. en 30 años mas tenemos que en realidad los alemanes solo derribaron 5 cazas aliados.. en toda la guerra.
Si fuesen tan exageradas, porque no las rebatieron en plena victoria? Hubiese sido mas facil si las cifras fuesen mentira, pero ahora con tantos años despues... para corrobar y desmentir, te tenes que remitir a historiadores y libros, datos y registros que hayan quedado de aquella epoca, y si hay algo que no se puede desmentir es que la historia la escriben los que ganan, y nada mas.
Por eso pienso.. que cuanto mas pasa, mas facil es sacarle credito

En realidad me parece que es al reves
los libros mas recientes tratan muy bien a los alemanres (hastings en armagedon , para mi los infla mucho)

 

[pabloeldido]

Yo creo que ahora simplemente hay una especie de revancha del ganador..
En su momento, con las cifras alemanas la mayoria de los aliados las dio por buenas. A la larga y con el paso del tiempo fue sacandole credito al Eje en general, no solo en las cifras aereas. Si todo sigue asi.. en 30 años mas tenemos que en realidad los alemanes solo derribaron 5 cazas aliados.. en toda la guerra.
Si fuesen tan exageradas, porque no las rebatieron en plena victoria? Hubiese sido mas facil si las cifras fuesen mentira, pero ahora con tantos años despues... para corrobar y desmentir, te tenes que remitir a historiadores y libros, datos y registros que hayan quedado de aquella epoca, y si hay algo que no se puede desmentir es que la historia la escriben los que ganan, y nada mas.
Por eso pienso.. que cuanto mas pasa, mas facil es sacarle credito

Tenes razón los EE.UU siempre minimizan los producido por los demás y agrandan los propio, la mayor cantidad de derribos por los pilotos alemanes fueron realizadas en los primeros años del conflicto cuando tenían superioridad en número y en entrenamiento, los Bf-109E no eran mejor que los spitfire tenían mucha limitaciones y esto se puede aplicar a los pilotos de EE.UU que la mayor cantidad de derribos fueron a finales de la guerra cuando tenían superioridad en numero, entrenamiento y producción a esto súmenle que los países del “eje” yo no eran los del 1940/41/42.

 

[pabloeldido]

La mayoría de publicaciones y documentales “agrandan mucho” a los aviones aliados como a los P-38 que en Italia los pilotos italianos se cansaron de derribar, mano a mano los aviones del “eje” en manos de un piloto con experiencia podía combatir en pariedad con cualquier cosa que tuvieran los ”aliados” en el aire.

 

[pabloeldido]

Esto lo poste en el hilo de los aviones de la SGM lo copio y pego acá para no volver a escribir lo mismo.

Por mucho tiempo se creyó erróneamente que los italianos y japoneses no podía construir motores con la potencia que tenían los aliados y alemanes, cuando se diseñaron los cazas como los Fiat-G-50/MC-200 en la década del treinta los italianos consideraban que un caza tenía que contar con una buena agilidad y visión para el piloto, dejando de lado la potencia de fuego/blindaje, con los motores como el FIAT A-74 con 870 hp mas el poco peso de estos cazas le daban unas prestaciones más que aceptable para la época, cuando Italia entro en la guerra quedaron demostradas estas falencias pero ya no había tiempo para desarrollarlos motivo por lo cual se adquirieron motores DB y se produjeron bajo licencia, esto llevo a que se produjeran aviones como el FIAT-G-55 y MC-205 cazas que se podían medir en igualdad a cualquier avión aliado a bajo/media cota, lugar donde se producían el 90% de los combates aire/aire.

 

[Shandor]

[

El Yanky que esta en la foto, se hizo fanático creyente en Dios, después de haber estado al lado del mas grande entre los grandes, para agradecer el no haber tenido que enfrentarlo, y me gustaría saber que pensaban de el, los que lo instruyeron en EE UU cuando apareció para hacer el curso de piloto, los yankys sabemos que son agrandados y con razón pero al lado de el se sentirían que eran nada.
Saludos[/quote]

 

[Rumplestilskin]

Este es un Hellcat con 200 impactos de bala...y volvió al Porta!!!

Posiblemente no haya existido un avión más amado por todos los que entraron en contacto con él. Lo amaban sus constructores, sus mecánicos, los instructores de vuelo, los alumnos, y por sobre todo, quienes fueron a combate en él.

 

[Grulla]

Los aviones del “eje” no tenían nada que envidiar a los “aliados” ni en potencia/velocidad/maniobrabilidad en muchos casos la potencia de fuego era superior, la mayor diferencia es que los EE.UU perdían 2 aviones y fabricaban 20 y en los últimos años del conflicto los pilotos del “eje” ya no estaban bien entrenados, los Bf-109G/K, FIAT-G-55, MC-202/205, Fw-190D, Ki-44, Ki-84 derribaron a los imbatibles P-51 pero claro esto no sale en los libros/revistas y documentales, Alemania fabrico que a mi entender fue el mejor caza el Ta-152 pero claro entramos en la tierra de “quien fue el mejor caza” como lo medimos por prestaciones o por derribos, si es por lo primero no hay duda de que fue el Ta-152 si es por lo ultimo queda alguna duda que es el Bf-109? Para mí todo esto queda reducido a quien escribe la nota o quien cuente el relato.

Pablo, lo de mejores cazas es relativo. El Ta-152 no entro en servicio en cantidades como para poder comprobarlo o incidir en algo. Lo mismo se aplica al resto. Estaban a la altura de lo mejor de los norteamericanos, pero un caza no solo es superior por ser mas maniobrable rapido y armado. También entran en la ecuación la complejidad de producirlo y mantenerlo, como se comporta en servicio, como soporta los daños, las hs/hombre de mantenimiento diario entre misiones, etc.....El Mustang marco la diferencia por su tremenda autonomía, que le permitio alcanzar Alemania escoltando a los bombarderos y pelearle el dominio a los nazis sobre su madre patria

Si vamos al caso, por prestaciones, el mejor caza a reacción de la guerra fue el P-80 que superaba en todos los aspectos al Me-262 y al Meteor....Dos fueron desplegados a Italia a fines del 44 pero no llegaron a entrar en acción.

En EE.UU. habia no solo gran capacidad industrial, sino tremendas instalaciones y laboratorios de investigación y desarrollo que estaban muy adelantadas respecto al resto en toma de datos, telemetria, etc

 

[Igwaith]

La investigacion, tecnologia, telemetria etc que manejaba alemania al incicio de la guerra, estaba bastante adelante de todos. No discuto la capacidad norteamericana ni de analisis, produccion o investigacion, pero para hacer todo lo que hicieron no arrancaron de 0, arrancaron del piso que habian puesto los alemanes.
Alemania puso a volar el He 178 en el 39'. El primer vuelo del 262 fue en el 41'.... Si no mal recuerdo el del Glosteor era en el 43'. Decir que teconologicamente estaban a la par es jugar con las lineas.
Eso si.. USA tuvo un camino mas practico, cosas con menos tecnologia, mas facil de producir en tiempo y materiales le dieron una superioridad numerica impresionante. Por lo que puede decirse que eran mas efectivos, pero mas avanzado no.
Y el P-80 si no entro en combate nunca, no se lo puede catalogar como un avion de la Segunda Guerra, no combatio. Igual que el tanque Ruso IS-3 que de haber combatido, era el mejor tanque de la guerra... pero no lo hizo (Aunque hay una duda de si realmente entro en combate en manchuria contra Japon) y aparecio en el dia de la victoria nada mas

 

[Grulla]

La investigacion, tecnologia, telemetria etc que manejaba alemania al incicio de la guerra, estaba bastante adelante de todos. No discuto la capacidad norteamericana ni de analisis, produccion o investigacion, pero para hacer todo lo que hicieron no arrancaron de 0, arrancaron del piso que habian puesto los alemanes.
Alemania puso a volar el He 178 en el 39'. El primer vuelo del 262 fue en el 41'.... Si no mal recuerdo el del Glosteor era en el 43'. Decir que teconologicamente estaban a la par es jugar con las lineas.
Eso si.. USA tuvo un camino mas practico, cosas con menos tecnologia, mas facil de producir en tiempo y materiales le dieron una superioridad numerica impresionante. Por lo que puede decirse que eran mas efectivos, pero mas avanzado no.
Y el P-80 si no entro en combate nunca, no se lo puede catalogar como un avion de la Segunda Guerra, no combatio. Igual que el tanque Ruso IS-3 que de haber combatido, era el mejor tanque de la guerra... pero no lo hizo (Aunque hay una duda de si realmente entro en combate en manchuria contra Japon) y aparecio en el dia de la victoria nada mas

El Gloster E.28/39 voló el 15 de mayo de 1941.

A lo que me refiero es que al mismo tiempo que entraba en servicio el Me-262 en grandes cantidades EEUU ya estaba desplegando un caza que a primera vista al carecer de alas en flecha no parecia mas moderno, pero gracias a su perfil alar y potente turborreactor superaba al Me-262 en todos los aspectos.

Ya estoy harto de escribir lo mismo cada vez que llega alguién nuevo al tema. Leer desarrollos de Northrop durante segunda guerra mundial. Misiles antibuque, infrarrojos, etc.

Donde estaban esos avanzados bombarderos ala volante, cazas supersónicos, misiles, etc alemanes al final de la IIGM? Porque quedan muy lindos tantos proyectos e ilustraciones de los desarrollos alemanes pero se olvidan que la mayoria no pasaron de una maqueta de túnel.

Lo cierto es que llegaron al final de la IIGM con los BF-109/110, Stuka, FW-190, Ju-88, etc........todos esos avanzados proyectos no avanzaron, ya sea por razones burocraticas, secretismo, etc.

Tengo entendido que en telemetria no eran los mas avanzados. Y EEUU tenia todo el complejo NACA, donde no se comian los mocos