Futuro avión para el COAN

SkorpioN

Colaborador
Excelente decisión.

A China le pareció muy caro de operar y vos lo sugerís para el COAN..??

:ack2:

La verdad no comprendo tu tono sarcástico para conmigo... mas cuando las veces que cruzamos diálogos lo hice en forma respetuosa.

Igual me quedan ganas de responderte, te queda alguna duda que seria una plataforma altamente efectiva como interdictor naval parta ataque antibuque de largo radio de acción? supersónico... no un MPA turbohelice que te lo cazan muy facilmente.

Si, supongo que es caro de operar, por eso sugerí media docena y no 50 aviones.

Saludos!
 
La verdad no comprendo tu tono sarcástico para conmigo... mas cuando las veces que cruzamos diálogos lo hice en forma respetuosa. !

Tenés razón y van mis disculpas.

Igual me quedan ganas de responderte, te queda alguna duda que seria una plataforma altamente efectiva como interdictor naval parta ataque antibuque de largo radio de acción? supersónico... no un MPA turbohelice que te lo cazan muy facilmente.

Yo no tengo dudas de las capacidades de un Su-30MK o un Su-32/34 y del peso que tendrían en cuanto a operatividad y poder disuasivo, sin embargo no podés incorporar al COAN una aeronave de esas características por una cuestión lógica de costos, como tampoco un Su-27/30 a la FAA.

Son aeronaves con una tecnología y logística completamente desconocidas y fuera de los parámetros actuales de nuestras FFAA's. En el caso del Su-34 su costo operativo ronda los 40.000 dólares por hora y la vida útil de la mayoría de sus componentes te obliga a disponer de una importante cantidad de ejemplares ya que los tiempos de inspección son muchos más cortos que los cazas occidentales, con lo cual siempre tenés 1/3 de la flota en inspección.

Y esto no lo digo yo sino que se puede leer en todos los informes de la IAF sobre la problematica del material ruso en cuanto a que son más baratos de adquirir que los occidentales, pero que tienen mayores costos de operación y mantenimiento y la vida útil de los principales componentes es más baja, con lo cual a lo largo de 15 años, se gasta casi el doble que con un caza occidental.

No es una cuestión de gustos ó de ideología sino de simple lógica y razonabilidad conforme a una estructura existente y un presupuesto asignado.

Si, supongo que es caro de operar, por eso sugerí media docena y no 50 aviones.

No te olvides que a menor cantidad, mayor es el costo operativo ya que tenés gastos fijos (equipos de apoyo y logística) que sí o si van a estar presentes, operes 2, 6 o 16 aviones.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

sin embargo no podés incorporar al COAN una aeronave de esas características por una cuestión lógica de costos, como tampoco un Su-27/30 a la FAA.

En todo caso lógica de costos, en relación a lo exiguo de los presupuestos de los últimos 20 años, vale aclarar un poco mas.

Son aeronaves con una tecnología y logística completamente desconocidas y fuera de los parámetros actuales de nuestras FFAA's.

Vos mismo lo has dicho muchas veces, realmente consideras que a lo sumo..el 10% de lo que actualmente se cuenta, podría servir (dejemos de lado el ARG-1 en relación al Viper) para cualquier Sistema de Armas de nueva fabricación para la Aviación Naval o la Fuerza Aérea? en ese sentido creo que estamos igual para con cualquier tipo de incorporación, excepto obviamente la conversión a SEM

En el caso del Su-34 su costo operativo ronda los 40.000 dólares por hora y la vida útil de la mayoría de sus componentes te obliga a disponer de una importante cantidad de ejemplares ya que los tiempos de inspección son muchos más cortos que los cazas occidentales, con lo cual siempre tenés 1/3 de la flota en inspección.

Indiscutido, sin embargo, estos parámetros a los que haces referencia de la IAF..son un redondeo que haces vos? otro medio? o se desprenden de la comparación de tablas de la IAF misma? no pienses que lo digo con mala leche, vale la pregunta para tener algo mas de precisión en distintas etapas generacionales.

También totalmente de acuerdo con el ultimo punto en relación a las cantidades.
 

SkorpioN

Colaborador
Disculpas aceptadas.

Spirit, si es por tecnología y/o doctrinas,tanto para la FAA como la ARA seria lo mismo un "SU-34" que un "Rafale" o un "Super Hornet", son aeronaves de nueva generación ( bueno no tanto ) que con cualquiera de los modelos ambas Fuerzas tendrían que empezar desde cero. Y por costos, estoy seguro que dolar mas o dolar menos estan en un rango similar.

Lo que me apasiona del SU-34 es su largo rango de acción y capacidad portante de misiles antibuque pesados supersónicos, su potente radar, es bimotor, etc.

Saludos!
 
Vos mismo lo has dicho muchas veces, realmente consideras que a lo sumo..el 10% de lo que actualmente se cuenta, podría servir (dejemos de lado el ARG-1 en relación al Viper) para cualquier Sistema de Armas de nueva fabricación para la Aviación Naval o la Fuerza Aérea? en ese sentido creo que estamos igual para con cualquier tipo de incorporación, excepto obviamente la conversión a SEM.

Spirit, si es por tecnología y/o doctrinas,tanto para la FAA como la ARA seria lo mismo un "SU-34" que un "Rafale" o un "Super Hornet", son aeronaves de nueva generación ( bueno no tanto ) que con cualquiera de los modelos ambas Fuerzas tendrían que empezar desde cero. Y por costos, estoy seguro que dolar mas o dolar menos estan en un rango similar.


Si algún día se incorpora un SdA moderno, es más que obvio que de los Mirage o A-4AR propiamente dichos no servirá casi nada. Pero sí servirán todos los canales y líneas logísticas existentes que involucran el suministro de consumibles, rotables, fluídos, gases, herramentales y hasta partes y repuestos genéricos. Ello se conoce como SICADAR (Sistema de Catalogación para la Defensa) y que contempla más de 100.000 puntos y que ha sido realizado por el Servicio de Catalogación para la Defensa (SECADE), dependiente de la Dirección General de Supervisión Logística y Operativa – Subsecretaría de Planificación Logística y Operativa de la Defensa – Secretaría de Planeamiento, cuya misión es entender en la adecuación para su cumplimiento de las normas, procedimientos y métodos del Sistema OTAN de Catalogación, como así también supervisar su ejecución y centralizar la aprobación de identificaciones, clasificaciones, denominaciones y asignación de códigos a fin de facilitar el apoyo logístico de las Fuerzas Armadas.

Este sistema dispone de una enorme base de datos que se intercambia con el resto de los países adheridos y permite reducir de modo considerable el tiempo de las gestiones logísticas, por cuanto en dicha base de datos existen todos los proveedores cuyos productos cumplen con determinadas normas internacionales de calidad.

En tal sentido ayer se conoció que el MinDef participará en la redacción de la nueva norma ISO 21500, hecho que confirma que la logística presente y futura de nuestras FFAA’s deberá cumplir con las normas de seguridad internacionales, y muy buena parte de los componentes, equipos y sistemas de los MiG 29 como de los Su-30/34/35 no cumplen precisamente con dichas normas.

Al día de hoy, la única aeronave de construcción rusa que cumple con dichos estándares de calidad internacional, es el Yakolev Yak-130 y con algunas observaciones menores, los Mi-8/17.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Como pienso que nunca se va volver a tener un portaaviones no solo por el bajo presupuesto sino porque no tiene sentido para proteger nuestros intereses en el Atlántico Sur me inclinaría por el Tu-22M3 que puede portar el misil naval antibuque supersónico KH-61 Brahmos (Mach 2.5) en un futuro ahora en lo inmediato como ya posteé dejaria el ataque aereo antibuque en la dupla P3-Exocet o Sea king o Super puma embarcado -exocet.Y los Sue los modernizaria y los transfereria a la FAA .

Bien. El TU-22M3 tiene una particularidad (y no me refiero al costo) es un avion estrategico y por consiguiente deberia ser utilizado fuera de nuestra ZEE, en realidad, bastante lejos de la misma. Por poner un ejemplo deberia interdictar una flota en las cercanias de Ascencion mas bien que en las cercanias de la ZEE.
Por otro lado el KH-61 Brahmos es un AShM anti-CV, y nuevamente esos deberian ser sus objetivos no "malgastandolos" en DDG´s o FFG´s.
Claro que un TU-22M3 no puede andar por ahi buscando sus objetivos a ciegas asi que deberia contar con un compañero: un MPA de muy largo alcance como los TU-95RT Bear D o el TU-95MR Bear E. Y estos a su vez deberian contar con apoyo de tanqueros, con lo cual hay que sumar algunos IL-76 Candid.

La opcion no deja de ser interesante pero mas alla del despliegue necesario y el costo operativo, antes que nada hay que tener en claro que se los deberia utilizar para atacar una flota en aguas internacionales cerca de Africa...

Saludos
 
J

JULIO LUNA

Bien. El TU-22M3 tiene una particularidad (y no me refiero al costo) es un avion estrategico y por consiguiente deberia ser utilizado fuera de nuestra ZEE, en realidad, bastante lejos de la misma. Por poner un ejemplo deberia interdictar una flota en las cercanias de Ascencion mas bien que en las cercanias de la ZEE.
Por otro lado el KH-61 Brahmos es un AShM anti-CV, y nuevamente esos deberian ser sus objetivos no "malgastandolos" en DDG´s o FFG´s.
Claro que un TU-22M3 no puede andar por ahi buscando sus objetivos a ciegas asi que deberia contar con un compañero: un MPA de muy largo alcance como los TU-95RT Bear D o el TU-95MR Bear E. Y estos a su vez deberian contar con apoyo de tanqueros, con lo cual hay que sumar algunos IL-76 Candid.Yo pienso que hay que usarlos para atacar a la flota enemiga en donde se encuentre, pudiendo hacerlo a muchas distancia como la costa de Africa u otro lugar lejano.

La opcion no deja de ser interesante pero mas alla del despliegue necesario y el costo operativo, antes que nada hay que tener en claro que se los deberia utilizar para atacar una flota en aguas internacionales cerca de Africa...

Saludos

El uso de satélites militares Argentinos sobrevolando el Atlántico Sur podría obtener toda la inteligencia necesaria sobre los movimientos de la flota enemiga ,me parece que con el avance de nuestra tecnología espacial sería la opción más apropiada.
Para fragatas y destructores se puede usar el Kh25 o el KH-59 para lo que el TU 22 M está homologado y también éstos otros según las necesidades KH-15: 8 x Misil naval antibuque supersónico,KH-31RA: 8 x Misil naval antibuque supersónico,KH-35U : 8 x Misil naval subsónico ASCM,KH-41 (Moskit): 8 x Misil naval antibuque supersónico, ,3M-54E: 8 x Misil naval antibuque supersónico (Mach 2.9),3M-55 Yakhont: 8 x Misil naval antibuque supersónico (Mach 2.5)-KH-61 Brahmos: 8 x Misil naval antibuque supersónico (Mach 2.5)-AS-14 Kedge: 8 x Kh-29T, Kh-29L,KH-22N. El Tu22M tiene una capacidad para 21.000 kg de armamento, en sujeciones externas bajo la base de las alas, el fuselaje central y en una bahía interna. Pero lo más importante de este SDA es su poder de disuasión teniéndolo se evitarían muchos roces , aprontes y provocaciones militares en la zona, complementados por 36 SU- 30 en la FAA.Yo pienso que se puede usar en las costas de Africa o en otro lugar lejano pero eso no impide que se use donde se lo necesite, sino los Iranies no podrían usarlo en el estrecho de Ormuz (Irán afirma tener 7 o más de estos aviones).También si se decide comprar ruso vamos a necesitar obviamente tanqueros y aviones de vigilancia apropiados y del mismo origen.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
En esos datos hay algo que no me cuadra. Si puede llevar 8 Brahmos debería poder llevar entre 12/16 Kh-31A o Kh-35U.

Si el TU-22M3 puede llevar, tan "solo", 8 Kh-31A/35U seria el equivalente a 1.5/2 SU-30MK... No veo la ventaja.

Perdón pero me estaba olvidando de los satélites. Que yo sepa la única que tenia satélites de reconocimiento marítimo era la URSS pero Marcos debe estar mas al tanto del tema.
No es tan sencillo localizar una flota en el medio del Atlántico.

Saludos
 
J

JULIO LUNA

Si el TU-22M3 puede llevar, tan "solo", 8 Kh-31A/35U seria el equivalente a 1.5/2 SU-30MK... No veo la ventaja.
¿ el alcance?


Perdón pero me estaba olvidando de los satélites. Que yo sepa la única que tenia satélites de reconocimiento marítimo era la URSS pero Marcos debe estar mas al tanto del tema. No es tan sencillo localizar una flota en el medio del Atlántico.Saludos

La información satelital se puede comprar a los rusos ,hay rumores que se hizo durante Malvinas.También que durante Malvinas se determinó la posición de la flota británica por el análisis de fotografías de satélites de baja resolución.Hay proyectos con Brasil para hacer satélites de reconocimiento marítimo.Nada es sencillo.
 

panZZer

Peso Pesado
Estados Unidos esta con Estados Unidos, sin embargo si se dan las condiciones esta con sus aliados..
:smilielol5: si pero entre ellos y nosotros nunca va a existir una relacion como la que tienen con los piratas, ya probamos ser mas papistas que el papa y no funciona ....................... lo mismo con los franceces
 
Si algún día se incorpora un SdA moderno, es más que obvio que de los Mirage o A-4AR propiamente dichos no servirá casi nada. Pero sí servirán todos los canales y líneas logísticas existentes que involucran el suministro de consumibles, rotables, fluídos, gases, herramentales y hasta partes y repuestos genéricos. Ello se conoce como SICADAR (Sistema de Catalogación para la Defensa) y que contempla más de 100.000 puntos y que ha sido realizado por el Servicio de Catalogación para la Defensa (SECADE), dependiente de la Dirección General de Supervisión Logística y Operativa – Subsecretaría de Planificación Logística y Operativa de la Defensa – Secretaría de Planeamiento, cuya misión es entender en la adecuación para su cumplimiento de las normas, procedimientos y métodos del Sistema OTAN de Catalogación, como así también supervisar su ejecución y centralizar la aprobación de identificaciones, clasificaciones, denominaciones y asignación de códigos a fin de facilitar el apoyo logístico de las Fuerzas Armadas.

Este sistema dispone de una enorme base de datos que se intercambia con el resto de los países adheridos y permite reducir de modo considerable el tiempo de las gestiones logísticas, por cuanto en dicha base de datos existen todos los proveedores cuyos productos cumplen con determinadas normas internacionales de calidad.

En tal sentido ayer se conoció que el MinDef participará en la redacción de la nueva norma ISO 21500, hecho que confirma que la logística presente y futura de nuestras FFAA’s deberá cumplir con las normas de seguridad internacionales, y muy buena parte de los componentes, equipos y sistemas de los MiG 29 como de los Su-30/34/35 no cumplen precisamente con dichas normas.

Al día de hoy, la única aeronave de construcción rusa que cumple con dichos estándares de calidad internacional, es el Yakolev Yak-130 y con algunas observaciones menores, los Mi-8/17.

aja.. bien...
y sin embargo, ahora mismo se estan adquiriendo Mi-17 para Argentina... por lo tanto.. no debe ser ni prohibitivo , ni imposible ..
que no se haya mirado hasta ahora material de otra fuente que no sea USA o Francia responde mas a intereses internos de la fuerza que a razones meramente operativas..
como bien dijiste.. .el SICADAR es una enorme base de datos... hoy por hoy, con los avances informaticos.. cuanto puede llevar cambiar, corregir o realimentar una base de datos?.. por mas grande que esta sea...
de echo.. Venezuela cambio de un plumazo su eje logistico volcandose a material Ruso... habria que ver como les va o les esta yendo a ellos
hay otros ejemplos.. los Mi-35 que opera ahora Brasil o los MI-8/17/26 que opera en gran numero Mexico son ejemplos que se me vienen a la mente..

tambien hay que recordar que la logistica y calidad de los materiales rusos actuales no tienen mucho que ver con los mismos de la era de la URSS..
hoy incorporan sistemas y homologaciones a estandar OTAN.
no se.. se insiste mucho con eso de los altos costos de operacion y mantenimiento del material Ruso, que los SU-30 son el doble de caros de operar y mantener que otros aviones., etc,etc... sin embargo, y esto l opuse en otro post tambien... lo operan paises con economias mas bien reducidas... como Indonesia, Malasia, Vietnam, Eritrea, Peru, Angola, etc... y en algunos casos incluso han ganado terreno ante cazas occidentales (como el notable caso de Indonesia... incluso en Malasia )..

entonces, com ose explica que India, por ejemplo, opere mas de 200 de estos cazas sin grnades problemas?
o que paises tan chicos como los anteriormente sitados los operen?

o bien sus militares son masoquistas... o bien lo de los costos de operacion esta mas bien sobre valorado..
 
S

SnAkE_OnE

que no se haya mirado hasta ahora material de otra fuente que no sea USA o Francia responde mas a intereses internos de la fuerza que a razones meramente operativas..

No necesariamente, mucho depende de acuerdos gobierno a gobierno, créditos y presupuestos operativos..sin embargo es una posibilidad, no menor.
 

Sunex

Forista Sancionado o Expulsado
Yo... que no se casi nada la verdad... pero bue... me parece bueno el Su-33 viendo desde el punto de vista del tema conflicto... salvo que nos enfrentemos a Rusia... (Imposible) nos conviene... porque sino... pasaria como en la GMLV, Los yankees no nos dieron nada... porque saltaron para su madre... (RU) y Francia (por el rafale digo) no nos daria un comino tampoco... encambio rusia.. creo... nos daria lo que necesitemos... repuestos... etc, etc, etc. aunque tambien me gusta el J-10 ta piolita...

(El F-18 me encanta aclaro...)
 
J

JULIO LUNA

como bien dijiste.. .el SICADAR es una enorme base de datos... hoy por hoy, con los avances informaticos.. cuanto puede llevar cambiar, corregir o realimentar una base de datos?.. por mas grande que esta sea...

Si se tienen los datos digitalizados de la bases de datos Rusas y/o Chinas que sería lo usual y normal haciendo un "cocinero" ( programa de actualización batch para cruzar datos entre diferente archivos ) por más grande que sea la base de datos ( claro que depende la velocidad del procesador ,la capacidad en disco y el modelo de maquina ) yo diria que una o dos horas como máximo de ejecución sin tomar en cuenta el tiempo de desarrollo del cocinero que no debería ser muy complejo y llevaría unas pocas horas de programación.Si hay que digitalizar los datos depende de la cantidad de personal (dataentry o si es posible usar scaner) que se contrate para esa tarea podría demorar un tiempo más pero seguro que a esta altura del siglo los Rusos deben de disponer bases de datos de sus sda y repuestos,proveedores disponibles y en inglés.
 

panZZer

Peso Pesado
MiG29UbK o MiG35 como mas prefieran

 
MiG29UbK o MiG35 como mas prefieran


Jajaja me hace acordar al COD 6 MW 2...


Quiero hacer una pregunta de muuuuuy ignorante porque la verdad no tengo idea... ademas es para saber... serviria de algo que compren A-4AR Fightinghawk, como para tener mas aviones y mas repuestos???? o no??? y los SuE?? servirian de algo????

Que avion seria dentro de todo lindo y de bajo costo (comparado con otros) para la FAA y la Aviacion Naval?
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
No se trata de lindo y bajo costo, es mucho mas complejo que eso. (absolutamente nadie compra un avion por lindo, de eso olvidate, no es tu auto).

Se debe tener lo que se necesita y dentro de ese requerimiento, lo que se pueda mantener y otros factores como soporte ténico, etc...
No te sirve poder comprar algo que luego se vuelva inoperable por el costo.

Los SUEs, sirven hoy y si se modernizan servirán un tiempo mas, no se cuanto.
 
No se trata de lindo y bajo costo, es mucho mas complejo que eso. (absolutamente nadie compra un avion por lindo, de eso olvidate, no es tu auto).

Se debe tener lo que se necesita y dentro de ese requerimiento, lo que se pueda mantener y otros factores como soporte ténico, etc...
No te sirve poder comprar algo que luego se vuelva inoperable por el costo.

Los SUEs, sirven hoy y si se modernizan servirán un tiempo mas, no se cuanto.

Disculpa kpo, con lindo me referia a que sirva... es una expresion (como cuando decis "lindo auto", sacando lo estetico...)
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
No hay nada que disculpar, querias saber algo, si tenes mas dudas pregunta de nuevo.

En ese hilo, como se refiere a situaciones futuras, nadie tiene la bola de cristal, asi que solo se pueden hacer conjeturas sobre lo necesario y posible. Hoy, no podemos mantener operativos aparatos de dos plantas por ej., pero no se dentro de 15/20 años, tal vez se puedan comprar aparatos de última generacion. ya una vez compramos los SUEs.
 
No hay nada que disculpar, querias saber algo, si tenes mas dudas pregunta de nuevo.

En ese hilo, como se refiere a situaciones futuras, nadie tiene la bola de cristal, asi que solo se pueden hacer conjeturas sobre lo necesario y posible. Hoy, no podemos mantener operativos aparatos de dos plantas por ej., pero no se dentro de 15/20 años, tal vez se puedan comprar aparatos de última generacion. ya una vez compramos los SUEs.

Oks. Gracias. y si pero estaria bueno que tengamos aunque sea mas cantidad de aviones (no solo eso sino de destructores, tanques, etc,etc,etc...) y en buenas condiciones... algo con que defenderse... si tuvieramos una Fuerza medianamente buena... muchas cosas serian distintas (en lo que respecta a Malvinas y otras cosas tambien)
 
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