Consulta de táctica militar

[Rumplestilskin]

La pregunta no sólo está bien planteada sino que es la pregunta primordial.....

Disculpa Super, no entiendo que tiene que ver todo el post con lo planteado.

Recapitulemos:

La pregunta es por qué teniendo medios en su mayoría inferiores cualitativamente pero superiores cuantitativamente se pierden la batalla terrestre y la aérea?

Tu pregunta sería ¿Por qué el EA y la FAA no ganaron la guerra si eran superiores en número?

¿Y el espacio en que la batalla se desarrolló no cuenta?

La FAA no puso todo, parece olvidar a propósito que los Mirage abandonaron el conflicto y los Dagger el combate aéreo.

Hizo lo que nadie en la historia de la aviación, dejar sin corbertura a los aviones de ataque.

¿Cobertura contra qué? ¿Contra SAMs frente a los cuales no había más alerta que el ojo humano? No era dar cobertura, era sumar presas.

Frente a los SH pasa casi lo mismo. Eran vectorizados por los buques, llegaban desde posición ventajosa. La cobertura hubiese tenido sentido si hubiésemos contado con un avión capaz de darla por su capacidad para operar con mayor independencia (el F-4 por ejemplo).

Y dónde estaban las tropas de montaña y la artillería pesada del EA?

No se si esas unidades puntualmente, pero es claro que no hubo el mínimo planeamiento de la operación.

Creo que el número de tropas podría haberse reducido grandemente a cambio de vehículos capaces de transitar en Malvinas (no los teníamos, pero podrían haberse adquirido con planeamiento).

 

[SuperEtendard]

Perdón Rumple pero tengo problemas de conección por eso me quedo cortado el mensaje.

Los Sea Harrier eran vectoreados pero los nuestros también.
Cómo cobertura contra que? Querés que agregue cuantos aviones fueron derribados por los Sea Harriers?

Además la pérdida de esos 20 Sharrs evitaba el desembarco.

No hay explicación lógica del abandono del combate aéreo.

Pero ni en los foros ni en los libros se habla del tema.

En cuanto a la batalla terrestre se combatía con lo que había. No creo errada una defensa estática pero resulto inmóvil. Y si planificás una defensa en zona de montaña indudablemente esas unidades deben ser de montaña! Luego para contraatacar estan los comandos, paracaidístas e infantes de marina.


La guerra no se ganaba con una victoria militar. Solo se podía ganar evitando una victoria militar británica. No había que derrotarlos había que contenerlos.

Y dada la disparidad de medios entre ARA y RN, ni hablemos de derrotarla, ni siquiera se la podía contener. Así que lo único posible era demorarla. Eso implica una especie de guerra de guerrilla evitando un encuentro directo y difinitivo a no ser bajo

 

[SuperEtendard]

Sigo...

El encuentro directo sólo era posible bajo condiciones muy favorables.

Y esas condiciones serían cada vez más favorables mientras más tiempo se los contuviera en el aire pero principalmente en tierra.

No hay que olvidarse que los británicos en su necesidad de una rápida victoria terrestre cometen varios errores tácticos. Ninguno de los cuales es aprovechado.

Volviendo a la FAA, fue el A-4B el que hundió y daño buques. El Dagger dejó de aportar mucho en A2A sin haber aportado mucho en A2S. Se perdieron unos cuantos Dagger que se podrían haber perdido a cambio de algunos Sharrs.

Y Rumple no me vengas con la "imposibilidad" de enfreta al Sharr porque no es creíble desde que un piloto vietnamita se subía a un MiG-17 y armado con cañones derriba F-4s.

Saludos

 

[LUPIN]

La FAA no puso todo, parece olvidar a propósito que los Mirage abandonaron el conflicto y los Dagger el combate aéreo.

Saludos

Nadie abandono el conflicto. Se cambiaron las tacticas. Con 5 M-III del segundo lote no se podia dar cobertura...Con M-V con cañitas voladoras israelí tampoco...

 

[patricio hernan]

Hola, buenas tardes,
Venia siguiendo el tema...y leo como salieron a la luz ciertos puntos o temas, digamos, especificos.

Creo entender que la idea original del debate era sobre lo que entiendo como "por que la armada no arriesgo uno o dos buques menores?, tal vez sacrificandolos, pero asi poder decir que despues de perder al Belgrano, dieron todo lo posible" (sin intencion de ofender a nadie, especialmente a los VGM)

En cuanto al combate A-A, no veo a los Shafrir como "cañitas voladoras", eran un equivalente al 9-D, tienen un record israeli que contradice lo de cañitas. Compararlo al 9-L no me parece correcto, e incluso, no se aprovecho al maximo su capacidad "all aspect".
Sea porque no tenian entrenamiento con esta arma particular, sea porque venian vectoreados para interceptar por detras, o porque "llegaban tarde", en el mejor caso aprovecharon un arma mas moderna, con mejores prestaciones en cuanto eficacia, confiabilidad, y mas amplios parametros de uso (angulo de disparo, alcance, prestaciones del sensor IR). Obviamente el shafrir vs 9-L lleva las de perder, pero acaso los Magic empatan? cuanto tardo Francia en tener su propio "all aspect"?
Que armas tenian nuetros potenciales adversarios regionales? (Chile y Brazil)

Un mig-17 con cañones vs un F-4 con Sparrows y 9-D... compararlos con un M-3 con Magic vs Shar con 9-L.....mmmm...y quien tiene 2 minutos de combustible para el combate?

En mi opinion, la estrategia y tactica en A-A de la FAA fue muy inferior a la britanica....y de ahi ya arrancamos mal, si sumamos el poco tiempo para PAC y el casi nulo para combate, como que no quiero seguir sacando conclusiones porque me llevo A-A a marzo.

Todos los VGM pusieron todo lo que tenian, y tambien lo que no tenian, nadie me va a convencer de pensar lo contrario, no se ofendan si pienso diferente.

Una vez mi viejo me dijo "y si hubieran ganado, una batalla...porque iban a volver, y esta vez con todo, con los australianos, los canadienses, toda la comonwelt, nos hubieran reventado Buenos Aires y ahora estariamos hablando ingles. No podian perder contra una dictadura del tercer mundo..."

 

[|___EPSILON___|]

Argentina tenía un portaviones! Saben lo importante que significa tácticamente tener un portaviones en un conflicto de este tipo? Pero no lo usaron. Eso es inentendible! Cuando se produce el desembarco en San Carlos la flota inglesa se divide en dos, una parte logística al oeste de puerto argentino lejos de un posible ataque y otra con mucho poder de fuego en San Carlos. Por lo menos la flota argentina tendría que haber amagado ataques, molestando a los ingleses. Haberla dejado en puerto no es lo correcto y no es el proceder que debe tener una fuerza, como tampoco es lo que se enseña en un instituto de formación. Como puede ser que toda la flota haya estado parada?

Saludos.

 

[Byron]

Argentina tenía un portaviones! Saben lo importante que significa tácticamente tener un portaviones en un conflicto de este tipo?

En ese contexto signficaba perderlo.

Pero no lo usaron. Eso es inentendible!

Si lo usaron. simplemente o no se conoce o no gustan los resultados de su uso.

Cuando se produce el desembarco en San Carlos la flota inglesa se divide en dos, una parte logística al oeste de puerto argentino lejos de un posible ataque y otra con mucho poder de fuego en San Carlos. Por lo menos la flota argentina tendría que haber amagado ataques, molestando a los ingleses.

Si, justo. Para que la hicieran un sanguchito triple de miga: dos pinzas sobre superficie y otra under water...

Haberla dejado en puerto no es lo correcto y no es el proceder que debe tener una fuerza, como tampoco es lo que se enseña en un instituto de formación. Como puede ser que toda la flota haya estado parada?

Toda la flota parada? Conoce los hechos de Mayo en TDF?

 

[Negro]

Epilson, no estuvo parada la flota, pero este es el motivo que infuyo en forma importante

 

[SuperEtendard]

Nadie abandono el conflicto. Se cambiaron las tacticas. Con 5 M-III del segundo lote no se podia dar cobertura...Con M-V con cañitas voladoras israelí tampoco...

Lupin no es la primera vez que leo/escucho era respuesta.

Y siempre pregunto lo mismo:

Si los Mirage/Dagger no tienen el armamento adecuado para enfrentar a los británicos, los A-4B/C que no tienen misiles antibuques, ni radar, ni ECM, ni chaff/flares igual salen?

Por qué bajo las mismas condiciones unos sí y otros no?

Saludos

 

[SuperEtendard]

Hola, buenas tardes,
Venia siguiendo el tema...y leo como salieron a la luz ciertos puntos o temas, digamos, especificos.

Creo entender que la idea original del debate era sobre lo que entiendo como "por que la armada no arriesgo uno o dos buques menores?, tal vez sacrificandolos, pero asi poder decir que despues de perder al Belgrano, dieron todo lo posible" (sin intencion de ofender a nadie, especialmente a los VGM)

En cuanto al combate A-A, no veo a los Shafrir como "cañitas voladoras", eran un equivalente al 9-D, tienen un record israeli que contradice lo de cañitas. Compararlo al 9-L no me parece correcto, e incluso, no se aprovecho al maximo su capacidad "all aspect".
Sea porque no tenian entrenamiento con esta arma particular, sea porque venian vectoreados para interceptar por detras, o porque "llegaban tarde", en el mejor caso aprovecharon un arma mas moderna, con mejores prestaciones en cuanto eficacia, confiabilidad, y mas amplios parametros de uso (angulo de disparo, alcance, prestaciones del sensor IR). Obviamente el shafrir vs 9-L lleva las de perder, pero acaso los Magic empatan? cuanto tardo Francia en tener su propio "all aspect"?
Que armas tenian nuetros potenciales adversarios regionales? (Chile y Brazil)

Un mig-17 con cañones vs un F-4 con Sparrows y 9-D... compararlos con un M-3 con Magic vs Shar con 9-L.....mmmm...y quien tiene 2 minutos de combustible para el combate?

En mi opinion, la estrategia y tactica en A-A de la FAA fue muy inferior a la britanica....y de ahi ya arrancamos mal, si sumamos el poco tiempo para PAC y el casi nulo para combate, como que no quiero seguir sacando conclusiones porque me llevo A-A a marzo.

Todos los VGM pusieron todo lo que tenian, y tambien lo que no tenian, nadie me va a convencer de pensar lo contrario, no se ofendan si pienso diferente.

Una vez mi viejo me dijo "y si hubieran ganado, una batalla...porque iban a volver, y esta vez con todo, con los australianos, los canadienses, toda la comonwelt, nos hubieran reventado Buenos Aires y ahora estariamos hablando ingles. No podian perder contra una dictadura del tercer mundo..."

En realidad la pregunta original era sobre táctica terrestre.

Acá no se habla ni se intenta, ni se puede, criticar a los VGMs.

Estamos hablando en todo caso de las acciones u omisiones de los Mandos Terrestre, Naval y Aéreo que nos llevaron a perder la guerra.

Mi referencia a MiG-17 vs F-4 era como referencia a que a pesar de contar con un medio inferior se pueden diseñar tácticas para intentar equilibrar la situación. No para otra cosa existe la aviación de caza.

Yo dudo muchísimo 2 cosas:
1- que el RU atomizara Baires y
2- que derrotados, volvieran.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Los Sea Harrier eran vectoreados pero los nuestros también.
Cómo cobertura contra que? Querés que agregue cuantos aviones fueron derribados por los Sea Harriers?

Además la pérdida de esos 20 Sharrs evitaba el desembarco.

Si los Mirage/Dagger no tienen el armamento adecuado para enfrentar a los británicos, los A-4B/C que no tienen misiles antibuques, ni radar, ni ECM, ni chaff/flares igual salen?

Hay dos posibilidades que no se dieron:

-Combaten todos, ARA incluida.
-No combate nadie (retirada de las islas).

Se dio una tercera: combaten algunos.

Acá se pueden considerar dos cosas: lo prudente/imprudente de la decisión. Es decir, si se terminó llegando a un conflicto no planeado, cabe preguntarse si no se decidió "pelear un poco" para salvar las apariencias (sacrificando algunos en el acto). En cualquier caso, la decisión se tomó.

A partir de ahí, cuál fue la consideración que llevó a que fueran las unidades empleadas las efectivamente involucradas y no otras.

En la caso de la ARA (justificadamente o no, es otra historia), es bastante claro:
-el impacto psicológico del Belgrano.
-la superioridad numérica y técnica del enemigo
-el valor de las unidades navales, el número de vidas involucradas en cada una

¿Lo mismo le cabe a la fuerza de cazas de la FAA?

En el primer combate MIII/SH, el resultado fue los dos MIII derribados. Había un "caso Belgrano".

La superioridad no era numérica, pero si técnica y táctica. Algo que sabemos con el diario del lunes: el 9L y su capacidad. La USAF llevó a cabo unos ejercicios de F-15 VS F-5, ya en la época del 9L. El resultado fue un empate, porque el super caza de superioridad aérea quedaba condicionado por sus misiles SARH a volar hacia el F-5 y entraba en rango del 9L antes de que el AIM7 alcanzara al Tiger. Eso llevó a desarrollar el AMRAAM.

Ahora, si eso le pasaba al F-15 con AIM-7, que queda para el MIII con Shafir y Magic I. Y en un combate en condiciones desfavorables:

-O los aviones de ataque volaban alto junto a los MIII para llevar al SH al terreno favorable al Mirage.....y daban a los SAMs tiempo a prepararse.

-O los bombarderos volaban bajo, los SH iban por ellos y el MIII tenía que bajar, sin sorpresa (radar buques-SH).

-O en defensa de las islas, el MIII debía bajar al nivel del atacante a baja cota.

Creo que pusieron toda su esperanza en hundir a los buques.

No hay explicación lógica del abandono del combate aéreo.

Puede ser la misma que para el abandono del combate naval: si se dio la guerra por perdida, porque no había preparación para ella, y se combatió solo para evitar la imagen de la retirada de tropas (es un supuesto; no lo se); así como no tenía sentido sacrificar buques, no lo tenía sumar derribos (de cazas encima) a manos británicas. Pero hundir buques a la RN.....eso quedaba (y quedó) en la historia.

 

[|___EPSILON___|]

En ese contexto signficaba perderlo.



Si lo usaron. simplemente o no se conoce o no gustan los resultados de su uso.



Si, justo. Para que la hicieran un sanguchito triple de miga: dos pinzas sobre superficie y otra under water...



Toda la flota parada? Conoce los hechos de Mayo en TDF?

Epilson, no estuvo parada la flota, pero este es el motivo que infuyo en forma importante

Podemos hablar mucho sobre las tácticas terrestres y aéreas en Malvinas porque a pesar de las desventajas tecnológicas se peleó con lo que se tenía, pero lamentablemente no se puede decir lo mismo en las aguas adyacentes a Malvinas debido a que no hubo un enfrentamiento entre ambas armadas navales, descontando el hundimiento del Grl Belgrano.

Las tácticas justamente sirven para obtener una ventaja frente al enemigo. Conociendo al enemigo, qué es lo que tiene, y sabiendo lo que uno tiene planea sus tácticas en base a un objetivo. Las tácticas pueden ser infinitas, solo hay que buscarlas. Cada conflicto bélico tendrá sus tácticas y estrategias al finalizar el mismo, correctas o incorrectas. Los números y calidades no pueden asustar a nadie. Es como si pelearan dos personas, una de 2 metros de altura y musculosa con otra persona de tamaño más chico, dependiendo de las tácticas de defensa y ataques que tenga cada uno será el que gane. Buscando un poco en la historia propia y extranjera uno puede ver que hay muchos casos de conflictos bélicos donde el que tenía menor poder de fuego obtenía la victoria debido a sus táctica empleadas. Desde la guerra de los 6 días (que los invito a que la conozcan para el que no la estudió nunca), la guerra de Vietnam o incluso la invasión alemana a Francia en la 2GM donde los alemanes utilizando tácticas innovadoras arrasaron Francia en tan solo 20 días. Las tácticas están justamente para eso, para buscarle la vuelta a lo que parece imposible, pero para ello hay que romper una barrera psicológica, "nada es imposible".


Saludos.

 

[|___EPSILON___|]

Debido a que la armada no tiró un cañonazo ni un torpedo en Malvinas podemos empezar a hablar de tácticas terrestres y aéreas que sucedieron en Malvinas y las que se podrían haber usado.

Desde mi punto de vista:

1. Las tres fuerzas tendrían que haber operado en conjunto y no por separado.

2. Se tendría que haber previsto una logística adecuada al conflicto, cosa que no sucedió.

3. El transporte de la gente fue a pie, desde puerto argentino hasta cada posición, debiendo que marchar hasta 60 u 80 km, provocando un desgaste físico en el personal para quien no acostumbraba a realizar ese tipo de marchas (en 1982).

4. Un contraataque hubiera significado el retroceso de las tropas inglesas, no porque se me ocurra, sino porque así lo dicen los ingleses y debido a que el poder de fuego argentino era menor al de los ingleses.

5. Los ingleses atacaban a un regimiento nuestro con 3 de ellos y los demás regimientos no se movían sabiendo que otro regimiento propio estaba siendo atacado. Esto por falta de coordinación para pasar de la defensa al ataque.

6. Por lo visto el comandante no estaba enterado de lo que sucedía en la primera línea con sus regimientos. Falta de comunicaciones.

7. El apoyo aéreo permanente es fundamental, cosa que no sucedió debido a las distancias de las bases aéreas argentinas hasta Malvinas.

8. La moral de la tropa era baja, contado por los propios veteranos.

9. El equipo individual de los soldados era pobre.

10. Los comandos necesitaron apoyo aéreo.

Se tuvo que pensar en una defensa que pueda pasar al ataque, pero debido a la falta de coordinación, comunicación, logística y operación en conjunto con las tres fuerzas dificultó este tipo de empleo táctico.
Construir una base de aviones para mirage o a4 quizá sería mucho para ese entonces, pero un helipuerto con varios helicopteros bell hubiera ayudado muchisimo facilitando el transporte de todo tipo.


Saludos.

 

[patricio hernan]

SuperEtendar, aca o alla, yo no critico a ningun VGM, por eso aclare para que nadie malinterprete u ofenda.

No digo que atomizaran baires, a pesar de que al menos Tatcher amenazo a los franceses con hacerlo si no obtenia medios para anular la amenaza exocet.

Con una corrida de Vulcan sobre la 9 de Julio bastaba, y si no era ahi porque habia 2 mirage con R-530 para defender la capital...hubiera sido en Rosario, Sta fe, Mar del Plata, o Claypole...y el resultado psicologico sobre la poblacion seria el mismo.

Y ya sabemos la situacion politica interna del pais previa al 2 de abril.

En cuanto a que "derrotados no volverian", ese es el error.
Un imperio no regala nada o deja de ser imperio.
Pensar que se quedarian en el molde despues del 2/4 porque "uff...quedan lejos esas 2 islitas", para mi una locura apostar a esa posibilidad.
Tener que volverse por el invierno y porque la guerra dura demasiado, puede ser, pero para ellos no seria el fin de la misma. Seria una pausa, un reagrupe, un como se llame, pero no seria el final...realmente crees que hubieran ido a una mesa de negociacion?

Militarmente no habia forma de pelear y ganar, pone el tiempo que quieras, no es Vietnam que peleas sacrificando gente hasta cansar al enemigo por sufrir bajas, desmotivacion, conflictos internos antibelicos, etc. Cuanto tardo Vietnam en derrotar a EEUU? Que apoyo tuvo y cuanta gente sacrifico? Argentina podia hacer lo mismo?

No teniamos apoyo externo de nadie, y no habia forma de seguir poniendo gente en las islas con el bloqueo, no importa si tuvieras un millon de voluntarios suicidas si no los podes llevar a la batalla.

La amenaza de Chile y eso de flota en potencia no lo entiendo.

Contra el Reino unido, conflicto desatado, es una flota acorralada en el puerto con 4 sub nucleares esperandolos salir. Ahi no entiendo la amenaza que representaria hacia los ingleses. Con esos sub la tenian "controlada" digamos...

 

[patricio hernan]

Ahi se entiende Epsilon, gracias.

Y la FAA decidio algo como:

A-A: no podemos ganar, guardemos la mirage 3 por si vienen a baires. Canberras de noche solamente. A-4 y Dagger contra los buques.

Se planteo un duelo en quien llega primero a su objetivo, si UK a tomar Pto Argentino o la FAA en hundir suficientes buques para impedirlo...y no llego.

 

[El-comechingón]

Es interesante lo que comentan en este post.

Tango algunas dudas al respecto, a lo mejor alguno me puede responder.

A mi pobre entendimiento, y con respecto al Belgrano, siempre me pregunté que hacía solo, casi regalado como si fuera una carnada al Sur de las Islas.
Creo que con respecto al Belgrano, si puede haber una consideración de distinta táctica de uso... incluso hay un tema específico sobre eso: El Belgrano como batería costera en Puerto Argentino.

Y mas puntualmente mi duda es:
¿Por qué nustros aviones de las FAA operaron siempre desde el continente? No podría haber habido aunque sea una dotación en Puerto Argentino? Creo que el solo hecho de que los ingleses supieran que podía "algo" que no sea un Puca despegar desde las Islas, los hubiera condicionado bastante en cuestión de distancias...

Otro tema que siempre me da vueltas, es por que no aceptamos ayuda de algunos países que nos la ofrecieron. Y acá me puedo equivocar... aviones de Perú, y (no se si había) información soviética.
Quizá se hubiera podido dejar de guarda a los peruanos en el continente, y poder disponer mas para el combate.

No se si lo que pienso es ridículo o no, porque la verdad no se nada de esto.

Muchas gracias si alguno se dispone!

 

[patricio hernan]

Come..(abreviado)

El Belgrano navegaba sin proteccion antisubmarina, ni el ni los escoltas tenian esa capacidad. El porta tampoco tenia con que defenderse de un sub nuclear...incluso Woodward admitio que de haberlo encontrado hubiera recomendado hundir ambos.

La pista de Pto. Argentino era muy corta para usar canberras o mirage, tampoco A-4. Habia Pucara y Aermacchi, los cuales no tenian una capacidad antibuque importante como para asustar.

La ayuda que se pudo aceptar se acepto, los M-5P de Peru y armamento de Libia. Los aviones peruanos no tenian equipos compatibles con los Mirage argentos, y no entraron en combate.

Tropas peruanas no hubo, y aunque las dejes de guardia continental, no podes seguir llevando gente a las islas sin comida, suministros, equipos, y encima era todo un "hagan un lugar que vienen mas gente de Ejercito" o de Imara y era todo un despelote a las apuradas antes de que lleguen desde UK.

La guerra no se planeo, se improviso.

 

[|___EPSILON___|]

Es interesante lo que comentan en este post.

Tango algunas dudas al respecto, a lo mejor alguno me puede responder.

A mi pobre entendimiento, y con respecto al Belgrano, siempre me pregunté que hacía solo, casi regalado como si fuera una carnada al Sur de las Islas.
Creo que con respecto al Belgrano, si puede haber una consideración de distinta táctica de uso... incluso hay un tema específico sobre eso: El Belgrano como batería costera en Puerto Argentino.

Y mas puntualmente mi duda es:
¿Por qué nustros aviones de las FAA operaron siempre desde el continente? No podría haber habido aunque sea una dotación en Puerto Argentino? Creo que el solo hecho de que los ingleses supieran que podía "algo" que no sea un Puca despegar desde las Islas, los hubiera condicionado bastante en cuestión de distancias...

Otro tema que siempre me da vueltas, es por que no aceptamos ayuda de algunos países que nos la ofrecieron. Y acá me puedo equivocar... aviones de Perú, y (no se si había) información soviética.
Quizá se hubiera podido dejar de guarda a los peruanos en el continente, y poder disponer mas para el combate.

No se si lo que pienso es ridículo o no, porque la verdad no se nada de esto.

Muchas gracias si alguno se dispone!

El Grl Belgrano estaba escoltado por dos buques, los cuales al enterarse del impacto de torpedos al crusero rajaron dejandolo solo. Creo que tendria que haber estado escoltado por un submarino también. Los torpedos que impactaron, sino me equivoco, eran de la misma epoca que el crusero.

Saludos.

 

[Marcantilan]

El porta tampoco tenia con que defenderse de un sub nuclear...incluso Woodward admitio que de haberlo encontrado hubiera recomendado hundir ambos.

¿Seguro que no tenía capacidad de defensa ASW el GT del POMA? ¿Seguro que los británicos no lo encontraron?

Me parece que el hilo no está bien llevado.

Slds,

 

[patricio hernan]

Asi lo dijo en un documental...me acuerdo de eso, queria eliminar la "pinza" que le hacian, y no lo tenian ubicado.

Tracker como medio antisub, otra cosa no se, si tenian algo mas aportalo. Ahora, de tener capacidad antisubmarinos nucleares....por que se retiran a puerto con la excusa de no tener medios contra ellos?

Mas que hilo tenemos una galleta enorme...