BIM5 y ARA San Luis.
Sobre el tema, te sugiero el libro "Malvinas, Tras los submarinos ingleses": http://www.elsnorkel.com/2010/10/malvinas-tras-los-submarinos-ingleses2738.html
Si alguien sabe sobre el tema, ese es Marcantilan.
Consulta de táctica militar
- Tema iniciado juanlamxix
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Si alguien sabe sobre el tema, ese es Marcantilan.
Patricio. No tiene por qué saberlo, pero Marcantilan ya aportó al tema como le pides en tu posteo, y lo hizo con su magnífico libro "Malvinas, tras los submarinos ingleses", que es absolutamente indispensable en esta materia. Uno podrá concordar o no con él en sus conclusiones, pero se trata de un trabajo serio y documentado. Acá una reseña de la obra
http://www.elsnorkel.com/2010/10/malvinas-tras-los-submarinos-inglesesextracto.html
Saludos
El BIM5 en tierra, no en mar.
El ARA San Luis cuantos torpedos tiró? 3 torpedos? Excelente, y sobrevivió a todos sus contraataques. Cuando se quiere se puede.
Y el resto?
Se agradece, mi solicitud de que aporte era en este debate particular, para desburrarme (sin ponerme a leer todo el foro entero)
Ahora, si habia una forma de amenazar/anular/enfrentar a los sub nucleares, por que la flota se resguarda en lugar de buscar un enfrentamiento? No habia ninguna tactica aplicable?
Ahora, si habia una forma de amenazar/anular/enfrentar a los sub nucleares, por que la flota se resguarda en lugar de buscar un enfrentamiento? No habia ninguna tactica aplicable?
Dijiste cañonazo...no aclaraste donde.
Habías mencionado que la fuerza no había lanzado torpedos...sin embargo
El ARA Sobral. Las acciones del ARA 25 de Mayo y su GT en el litoral argentino.
Ni que decir Aviación Naval e Infantería de Marina, todos componentes de la Armada.
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Todo muy interesante pero la realdad indica otra cosa.
El 1/5 los Dardos son sorprendidos y cae Perona pero García Cuerva maniobra entre 2 Sharr y sobrevive, incluso logra posición de tiro.
Pero al mismo tiempo se produce otro encuentro o casi.
La sección Toro de 3 Dagger viene de atacar objetivos navales y es perseguida por una PAC de Sharr entoonces el CIC ordena a la sección de cobertura Fortín, compuesta de 2 Dagger, intervenir y comienza una persecución. Cuando finalmente los Sharr están a 3 mi de los Toros a su vez los Fortín se ubican a 2 mi de éstos. Cuando parece que van a entrar en la melee los Sharr rompen el contacto y se alejan. E
El 21/5 los Torno a los mandos de Donadille, Piuma y Senn son interceptados por 2 Sharr a los mandos de Thomas y Ward. En la refriega son derricdos los 3 Dagger lo que haría creer a más de un distraído la superioridad del Sharr.
Pero no fue tan sencillo. Al contacto Ward maniobra sobre Senn y Thomas sobre Piuma quedando libre Donadille que enfrenta a Ward para proteger a Senn. Al cruzar a Ward abre fuego con sus cañones. Y aquí sucede algo increíble: no tiene trazadoras y por consiguiente no puede apuntar sólo puede disparar en la dirección general de Ward sin ver el resultado.
A todo ento Piuma se coloca a 600m y un poco por arriba de Thomas y le dispara con los cañones pern al no tener trazadoras tampoco puede apuntar.
Vueltos Thomas y Ward al Invincible se constata que el Sharr del segundo tiene 3 impactos de 30mm.
Si los Dagger hubieran tenido trazadoras, Ward no se salvaba y existiría una buena posibilidad qud Thomas tampoco.
Eso podía hacer un Dagger pesado, sin misiles, en subsónico y a baja cota. Sencillamente 1 Sharr no era lo suficientemente bueno, ni con 9L, para superar a 2 Dagger.
Los británicos podían desplegar un mínimo de 2 PAC a un máximo de 4 al mismo tiempo y en todo momento, eso son de 4 a 8 Sharr.
En consecuencia si los paquetes de ataque eran protegidos por 4 PAC de 4 Mirage/Dagger c/u los Shap hubieran tenido una alta tasa de atrición y se hubieran vistos imposibilitados provocar bajas en los atacantes.
Hay que recordar que los derriban 1 Mirage y 1 Dagger en A2A y 8 Dagger y 7 A-4 en A2S.
No era imposible y se podía intentar con lo que se tenía.
Saludos
Creo haber respondido esa pregunta pero evidentemente no fui muy claro.
La ARA no podía salir alegrente a enfrentar mano a mano a la RN.
Se conocía que la RN despliega 2 CVLs con 20 Sharr y unos 12 escoltas. Ese CVBG podía superar al de la ARA compuesto por 1 CVL con 8 A-4Q y 4 escoltas.
La única posibilidad de la FLOMAR es que la RN cometa un erorr en su certeza de superioridad. Ese error era dispersar tácticamente sus CVLs. Esto dejaría a la RN con 2 CVBGs:
- CVBG Invencible con 1 CVL + 8 Sharr + 4/5 escoltas.
- CVBG Hermes con 1 CVL + 12 Sharr + 4/5 escoltas.
Como se observa el CVBG POMA podía enfrentar a uno de estos pero no a ambos.
Hoy con el diario del lunes, sabemos que nunca cometieron ese error.
Incluso "el ataque que no fue" se preparaba bajo esta idea. Como dije la RN no cometeria ese error.
Supongamos que, a pesar de la pérdida del Belgrano, se continúa con el plan original implicaría mantener al GT 79.1 y al GT79.2 en alta mar en forma indefinida.
El gran riesgo de esto es que todos los SSNs tendrán una única misión prioritaria: encontrar al POMA.
Y el gran problema es que la mayoría, sino todos, los recursos de la ARA estarían dedicados a sostener y proteger al CVBG.
Así que olvidense de ver A-4Q y SuE atacando en forma independiente del CVBG. No se hubiera hundido el Sheffield, el Atlantic Conveyor y la Ardent, incluso quizás no se hubiera dañado al Glamorgan.
Y hoy estaríamos casi en el mismo lugar, preguntándonos por qué el COAN no atacó ningún buque británico...
Saludos
Osea que la armada, posterior al 2/4 aposto que lanzaba una moneda al aire y si salia cara ganaba UK, seca ganaba UK, pero si quedaba parada ganaba Argentina...
No, osea no voy a seguir perdiendo el tiempo explicando conceptos a quien no tiene intenciones de entender.
Saludos
Saludos
Mis disculpas, intenciones tengo, pero mi capacidad de entender lo que hicieron no es suficiente.
No quise que perdieras el tiempo, te repito mis disculpas, gracias.
No quise que perdieras el tiempo, te repito mis disculpas, gracias.
obvio.
No. retroceder no es ser derrotado. y no conquistar la posicion que atacon tampoco.
No. En lo mas minimo. No hay evidencia ni fisica, ni testimonial, ni documental que avale su afirmacion. Nunca jamas una unidad EA ("unidad tipo batallon o reg", entiendalo) fue atacada por tres equivalente UK.
Comunicaciones no flaquearon ni fALLaron. El problema teniia aristas varias para el 12 de junio (y antes tambien)
Correcto,no sucedio el CAS ni para argenrinos nin para ingleses. Por algo habra sido-.
Ud se refiere a lo que se denomina "defensa dinàmica"?? Ud cree que eso no lo sabian los mandos del EA en el terreno?? (me refiero de Mayor para abajo... que eran los que mandaban tropas)
construir helipuerto?? Ud conoce los hechos fàcticos?
Por favor no nos tome el pelo.
Lea bien por favor, no dije ser derrotados, dije retroceder. No diga cosas que no dije. Gracias.
Si fue atacado 3 a 1.
Las comunicaciones fueron un desastre. Los ingleses triangulaban las posiciones permanentemente y además eran casi inexistentes.
Supongo que lo sabian, pero lo cierto es que se tuvo que pasar de la defensa al ataque y eso no sucedio por varios motivos que ya explique.
Por favor, no me trate de mentiroso ni me falte al respeto porque se lo voy a faltar yo y esto se va al p i n g o.
También trate de hablar por usted y no diga "no nos".
Saludos.
Tranquilos muchachos. Se puede intercambiar ideas sin llegar a la confrontación.
Dejo un link donde habla sobre Malvinas el Veterano de Malvinas Aldo Rico. Es muy interesante todo lo que dice debido a que él tenía la oportunidad de ver todos los medios desplegados de las fuerzas argentinas. Más allá de todo lo que sabe obviamente.
Es interesante lo que dice con respecto a lo que estamos hablando acá en el minuto 15:40; 27:20; 32:00; 39:00.
También pregunta qué hacía el Grl Belgrano casi solo en el medio de la nada.
Es muy interesante escuchar todo lo que explica.
Link:
Saludos.
Es interesante lo que dice con respecto a lo que estamos hablando acá en el minuto 15:40; 27:20; 32:00; 39:00.
También pregunta qué hacía el Grl Belgrano casi solo en el medio de la nada.
Es muy interesante escuchar todo lo que explica.
Link:
Saludos.
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EPSILON, le repito.
1- nunca jamas tres batallones ingleses cargaron contra uno argentino. Confunde poder relativo de fuego con ratio atacante/defensor.
2- ud dijo que la ARA no se movio, que no tiro torpedo o cañonazo alguno. Ud elige desconocer las acciones del SUSL y del Bouchard.
3- Rico dijo lo que dijo, porque nunca supo de la maniobra en la que estaba involucrado el CRUBE, que eventualmente justificaba que se lo tratara como lo que era: una amenaza real y tangible a la TF317.
4- Las comunicaciones tacticas eran pinchables. abundan los testimonios de intelgencia tactica obtenida por el mando argentino en las islas a partir de esas pinchaduras. Sobre el pinchaje a las comunicaciones estrategicas argentinas, todavia se esta investigando, pero parece que era muy serio.
5- Una tropa planteada en posiciones defensivas durante muchas semanas, no puede pasar alegremente "al ataque". Por no mencionar falta de instruccion en esa maniobra, y condiciones basicas para que eso fuera practicable.
6- la falta de infraetructura vial impidio el efectivo uso del recurso de la defensa dinamica.
1- nunca jamas tres batallones ingleses cargaron contra uno argentino. Confunde poder relativo de fuego con ratio atacante/defensor.
2- ud dijo que la ARA no se movio, que no tiro torpedo o cañonazo alguno. Ud elige desconocer las acciones del SUSL y del Bouchard.
3- Rico dijo lo que dijo, porque nunca supo de la maniobra en la que estaba involucrado el CRUBE, que eventualmente justificaba que se lo tratara como lo que era: una amenaza real y tangible a la TF317.
4- Las comunicaciones tacticas eran pinchables. abundan los testimonios de intelgencia tactica obtenida por el mando argentino en las islas a partir de esas pinchaduras. Sobre el pinchaje a las comunicaciones estrategicas argentinas, todavia se esta investigando, pero parece que era muy serio.
5- Una tropa planteada en posiciones defensivas durante muchas semanas, no puede pasar alegremente "al ataque". Por no mencionar falta de instruccion en esa maniobra, y condiciones basicas para que eso fuera practicable.
6- la falta de infraetructura vial impidio el efectivo uso del recurso de la defensa dinamica.
Como tampoco era imposible para la ARA algún enfrentamiento con la RN; de hecho, lo intentaron.
No se trata de lo posible-imposible.
Se trata de tres decisiones encadenadas:
1-No prepararse para la guerra.
2-Una vez producida, no arriesgarlo todo.
3-Qué arriesgar. Acá puede haber 50.000 variantes. Se optó, con razones mejores o peores, por una. Y esa elección, en aire y mar, fue similar: tras un enfrentamiento -es decir, se buscó inicialmente el contacto- una victoria del ENO llevó a no arriesgar ciertos medios.
Para mí es muy importante ver las tres decisiones en su conjunto.
Si no hubo preparación ¿Por qué no retirarse? ¿Para salvar ciertas apariencias (ojo, esto no es un tema intrascendente: pensemos en Vietnam; Yom Kippur por ejemplo)? Y si así fue, tiene sentido no arriesgar ciertas cosas en función del impacto post guerra (buques hundidos, perdidas en combate AA). Incluso el relato posterior de ambas fuerzas es coherente con eso: el Belgrano fue hundido traicioneramente y la FAA luchó heroicamente contra un enemigo superior (guardando bajo la alfombra la falta de preparación para ello).
Para volver un poco al origen:
Tu tema habla de táctica, pero para eso sería primero necesaria una consideración estratégica: ¿Cuál es la capacidad de respuesta estratégica del ENO? En otras palabras: la cosa se decide en rechazarlo en el asalto terrestre, o si eso se diera, el ENO está en condiciones de aislar por mar/aire las islas y sentarse a esperar, o incluso establecer una base terrestre en otra área de las islas. Porque si es así, se impone la supresión de la flota enemiga.
emilioteles
Colaborador
Muy interesante debate, lo que no he leído en estas 4 páginas son algunos puntos interesantes a destacar.
* Antecedentes de la guerra moderna en teatros de operaciones semejantes (guerra aeronaval entorno a islas. Ej: Escenario Pacífico 2GM). Como se plantearon las defensas (Dinámicas o estáticas) y los ataques (Objetivos puntuales o asaltos masivos) en ambos bandos.
* Doctrinas (Aéreas, navales y terrestres) de ambas fuerzas armadas.
UK: Cobate contra la URSS
Argentina: Combate contra Chile
Alguien plateó como hubiese reaccionado el Reino Unido ante una derrota. Dudo que volvieran, pero de hacerlo, creo que se convertía en una guerra mundial, ya que la intervención de terceros (USA/ URSS) hubiese sido de manera abierta.
* Antecedentes de la guerra moderna en teatros de operaciones semejantes (guerra aeronaval entorno a islas. Ej: Escenario Pacífico 2GM). Como se plantearon las defensas (Dinámicas o estáticas) y los ataques (Objetivos puntuales o asaltos masivos) en ambos bandos.
* Doctrinas (Aéreas, navales y terrestres) de ambas fuerzas armadas.
UK: Cobate contra la URSS
Argentina: Combate contra Chile
Alguien plateó como hubiese reaccionado el Reino Unido ante una derrota. Dudo que volvieran, pero de hacerlo, creo que se convertía en una guerra mundial, ya que la intervención de terceros (USA/ URSS) hubiese sido de manera abierta.
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Y por que la URSS hubiera participado apoyando a un gobierno que le era hostil?
La Argentina no era pro-sovietica y menos comunista.
Cuando USA declaro no ser neutral y apoyar a UK, bastaba que le alquilara o vendiera los medios necesarios y no participar directamente, como cuando vendio a Israel material de sus unidades en la guerra del Yom Kippur.
La Argentina no era pro-sovietica y menos comunista.
Cuando USA declaro no ser neutral y apoyar a UK, bastaba que le alquilara o vendiera los medios necesarios y no participar directamente, como cuando vendio a Israel material de sus unidades en la guerra del Yom Kippur.
También le eran hostiles EE.UU y el RU. Y juntos pelearon en la mayor guerra de la historia.
Argentina era un proveedor sumamente importante de granos a la URSS. Que la provisión de granos le fuese cortada, era uno de los casus belli manejados por la URSS para desatar la TGM.
Si fracasaban, se volvían. Así de simple, como lo hicieron antes en otros muchos casos.
Otra cosa es si estaban en condiciones, por sí mismos, de un bloqueo a las islas o de desembarcar en otra parte.
Ya que hablamos de estrategia......hay algo que sale cada vez que se discute este tema y me parece que nadie es consciente de lo que se está diciendo: hay un.....no sé 50% ? de los foristas que considera que, llegado el caso, de ser necesario, se habría el cielo y bajaba la Santísima Trinidad enfundada en la Union Jack a castigarnos (argumentando incluso en contra de toda la historia de los últimos 50 años).
Dicho en términos sencillos ¡No es joda! Estamos hablando de que existe un temor que roza lo religioso (es decir, no es simplemente miedo, es veneración, es la experiencia de lo inconmensurable) en una sector bastante amplio de la población (si tomamos ZM como muestra, consideremos que, en teoría, el forista promedio, por su interés en temas militares, debería ser "más aguerrido" en sus opiniones que el ciudadano promedio).
¡Y después me hablan de "desmalvinización" o de mega complots para embargar armamento!
¡No lo necesitan! ¡En la mayoría de los casos les debe bastar con retirarles la sonrisa a quienes toman las decisiones!
Repito: me parece que no se considera la seriedad del asunto.
Explayate un poco sobre esto porque no te sigo
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