Fábrica Argentina de Aviones (FADEA)

[eze22]

Según la página de FADEA y algún otro lado más el Pampa puede portar hasta 1500Kg, para que lo vamos a recalcular si ese peso es el mismo que portan aviones como el super tucano y wolverine. SE QUE SON CATEGORÍAS DIFERENTES...pero también se los piensa como aviones de ataque a tierra.
Y se habla de "artillar" el Pampa. Acaso este no puede usar ya bombas de las "tontas" y ametralladoras? Y no tiene homologado el cañón central?
Opino yo que lo que habría que buscar sería la integración de bombas guiadas o misiles de ataque a tierra guiados, con su correspondiente designador.
Y algo de autoprotección....implica mucho peso mas eso? Una bomba inteligente es pesa mas que una bomba convencional?

 

[ubaldosa]

ya esta cubierta esa etapa en la familia

Es que el Alpha Jet se diseño pensando en cumplir misiones de ataque, es birreactor con un +60% mas de potencia y carga maxima en despegue. El Pampa nacio como un entrenador optimizado para la funcion de entrenador.

 

[michelun]

El problema de un Pampa artillado no es la potencia sino los límites estructurales y aerodinámicos del diseño.

Desratear el motor para obtener algunos kilogramos adicionales tiene más contras que beneficios. El motor operará a mayor temperatura reduciendo los tiempos de inspección del mismo además de incrementar el consumo de combustible y aceite (menor autonomía y mayor mantenimiento)

Podrá mejorar el régimen de ascenso como la relación peso/potencia pero ello dependerá de las cargas externas que porte. Así aún liberando toda la potencia del motor, si lleva más armamento o dos soportes extras, dicha relación no crecerá sino que quedará por debajo de la actual ya que se trata de una variación mínima del empuje nominal en relación al incremento del peso (pilón + lanzador + arma) debiendo a su vez sumar un mayor índice de resistencia aerodinámica de cada conjunto de pilón/lanzador/arma.

Hoy limpio el Pampa está limitado a Mach 0.8, pero con cargas externas o combustible en el depósito de la puntera del ala baja a M 0.76; en tanto las g en ésta configuación son de +4.5 -2.0 g

Artillar al Pampa no es una buena idea como tampoco lo fue con los S.211, C-101, Alpha Jet, etc. porque se trata de modelos cuya ala fue diseñada para lograr el mayor rendimiento aerodinámico posible y colgarles cualquier cosa -por ligera que sea- afecta significativamente sus prestaciones.

Hay serias limitaciones del airframe de por si, ni siquiera lo podemos comparar con otros entrenadores avanzados como el M-346, L-15, YAK-130, L-159, T-50, etc.. NI hablemos de logistica, soporte,etc.

Despues hay cosas especificas puntuales, relacion peso/empuje, falta de capacidad de designacion propia, poca capacidad de combustible, carga portante reducida y con nula capacidad de designacion efectiva entre otras. Es un preciso pero limitado vector de armas tontas...

Pero están diciendo cosas que nunca negué!
Mi punto es que para agregarle dos soportes extras a las alas, no hace falta modificar todo el avión.
Ni siquiera hace falta darle mas potencia.
Si hoy día el Pampa puede despegar con dos bombas de 125 kg, y dos pods de 7.62 mm en cada ala, tranquilamente podría despegar y maniobrar con dos AIM-9 y el pod de 30 mm, o dos AIM-9 mas dos tanques suplementarios( si es que decide convertir en húmedos dos soportes ya existentes)
Que a la actual planta alar se le sumen dos puntos mas, no significa que vaya a despegar con todos los soportes cargados.

 

[camilo1ats]

Que a la actual planta alar se le sumen dos puntos mas, no significa que vaya a despegar con todos los soportes cargados.

Entonces cuál es el punto, poner dos soportes más de adorno?. Creo que el punto es que el Pampa es un entrenador, y querer volverlo otra cosa requiere de inversiones e ingenieria que van más allá de las capacidades actuales del modelo.

Saludos,

 

[SnAkE_OnE]

Pero están diciendo cosas que nunca negué!
Mi punto es que para agregarle dos soportes extras a las alas, no hace falta modificar todo el avión.
Ni siquiera hace falta darle mas potencia.
Si hoy día el Pampa puede despegar con dos bombas de 125 kg, y dos pods de 7.62 mm en cada ala, tranquilamente podría despegar y maniobrar con dos AIM-9 y el pod de 30 mm, o dos AIM-9 mas dos tanques suplementarios( si es que decide convertir en húmedos dos soportes ya existentes)
Que a la actual planta alar se le sumen dos puntos mas, no significa que vaya a despegar con todos los soportes cargados.

A lo que voy es que "que pueda" es una capacidad mas marginal que real, "que pueda" no necesariamente quiere decir que deba..justamente por como se plantea frente a otros competidores.

 

[vizcacha]

Momento el 3CV se banca el piano y dos mandolinas

 

[spirit666]

Según la página de FADEA y algún otro lado más el Pampa puede portar hasta 1500Kg, para que lo vamos a recalcular si ese peso es el mismo que portan aviones como el super tucano y wolverine. SE QUE SON CATEGORÍAS DIFERENTES...pero también se los piensa como aviones de ataque a tierra.
Y se habla de "artillar" el Pampa. Acaso este no puede usar ya bombas de las "tontas" y ametralladoras? Y no tiene homologado el cañón central?
Opino yo que lo que habría que buscar sería la integración de bombas guiadas o misiles de ataque a tierra guiados, con su correspondiente designador.
Y algo de autoprotección....implica mucho peso mas eso? Una bomba inteligente es pesa mas que una bomba convencional?

Como la consigna es que "el público se renueva"...por vigésima vez debo volver a explicar lo mismo...!!

La capacidad máxima teórica de armamento lanzable del Pampa es 1.300 kilogramos.

El Pampa tiene dos pilones internos (#3 y #4) cada uno con una capacidad de 400 Kg y dos pilones externos (#1 y #2) para un máximo de 250 Kg c/u. O sea 800 + 500 = 1.300 Kg.

De esa capacidad máxima de carga hay que descontar el peso del pilón y el peso del lanzador, así la capacidad máxima real de armamento lanzable rondará los 1.100 a 1.200 kg según el tipo de lanzador que utilice.

El soporte ventral (#1) es solamente para la barquilla del cañón de 30 mm y no admite ningún otro tipo de carga lanzable debido a la limitada luz que hay entre el fuselaje y el suelo. La barquilla con el cañón pesa unos 188 kg a los que se deben sumar unos 75 kg que es lo que pesan las 150 rondas de 30 mm.

Si hoy día el Pampa puede despegar con dos bombas de 125 kg, y dos pods de 7.62 mm en cada ala, tranquilamente podría despegar y maniobrar con dos AIM-9 y el pod de 30 mm, o dos AIM-9 mas dos tanques suplementarios( si es que decide convertir en húmedos dos soportes ya existentes).

Como mencioné antes, la configuración menos limitante para un Pampa sería un par de misiles AA y el pod de 30 mm. Nada más. En su oportunidad se habló del Python y ultimamente el A-Darter; pero para ello se requiere que alguien corra con los gastos de prueba y homologación tanto de los soportes adicionales como de la integración del misil (que incluye lanzamientos reales).

 

[eze22]

Como la consigna es que "el público se renueva"...por vigésima vez debo volver a explicar lo mismo...!!

La capacidad máxima teórica de armamento lanzable del Pampa es 1.300 kilogramos.

El Pampa tiene dos pilones internos (#3 y #4) cada uno con una capacidad de 400 Kg y dos pilones externos (#1 y #2) para un máximo de 250 Kg c/u. O sea 800 + 500 = 1.300 Kg.

De esa capacidad máxima de carga hay que descontar el peso del pilón y el peso del lanzador, así la capacidad máxima real de armamento lanzable rondará los 1.100 a 1.200 kg según el tipo de lanzador que utilice.

El soporte ventral (#1) es solamente para la barquilla del cañón de 30 mm y no admite ningún otro tipo de carga lanzable debido a la limitada luz que hay entre el fuselaje y el suelo. La barquilla con el cañón pesa unos 188 kg a los que se deben sumar unos 75 kg que es lo que pesan las 150 rondas de 30 mm.



Como mencioné antes, la configuración menos limitante para un Pampa sería un par de misiles AA y el pod de 30 mm. Nada más. En su oportunidad se habló del Python y ultimamente el A-Darter; pero para ello se requiere que alguien corra con los gastos de prueba y homologación tanto de los soportes adicionales como de la integración del misil (que incluye lanzamientos reales).

Gracias por la información mucho mas precissa.
Para poder termianr de entender pregunto, se sabe cuanto pesa aproximadamente el pilon y el lanzador?
Busque en internet, pero en todos lados aclara el peso de una municion (entiendase GBU-12, Mokopa, MAverick, etc...)pero en ningún lugar aclara el peso del lanzador.
Saludos!

 

[tanoarg]

de igual forma....son epocas distintas....si el pampa logran adaptarle armamento pesado (??), estaria buenisimo, porque es valor agregado...no es lo mismo un alpha jet con exocet de la decada del 80 que un pampa con kh-35 del siglo 21.
todo valor agregado es importante en la defensa....y mas para la exportacion.

 

[spirit666]

Gracias por la información mucho mas precissa.
Para poder termianr de entender pregunto, se sabe cuanto pesa aproximadamente el pilon y el lanzador?
Busque en internet, pero en todos lados aclara el peso de una municion (entiendase GBU-12, Mokopa, MAverick, etc...)pero en ningún lugar aclara el peso del lanzador.
Saludos!

Pilón y lanzador arrancan en 30 Kg hasta 75/80 en el caso de un TER.

de igual forma....son epocas distintas....si el pampa logran adaptarle armamento pesado (??), estaria buenisimo, porque es valor agregado...no es lo mismo un alpha jet con exocet de la decada del 80 que un pampa con kh-35 del siglo 21.
todo valor agregado es importante en la defensa....y mas para la exportacion.

Bien decis que son épocas distintas, hoy existe armamento guiado con pesos y dimensiones reducidas que tranquilamente se podrían adaptar a una aeronave como el Pampa. Un misil del tipo Spike, Hellfire ó Brimstone sería ideal porque suma precisión y permite su lanzamiento a una distancia de seguridad, un factor esencial considerando total ausencia de medios defensivos del Pampa.

 

[bati]

Pero el pampa puede evadir ataques de manpads? misiles AA?
Tiene contramedidas para estos casos?
Colocarle contramedidas cuanto peso restaria de carga?

 

[tanoarg]

Bien decis que son épocas distintas, hoy existe armamento guiado con pesos y dimensiones reducidas que tranquilamente se podrían adaptar a una aeronave como el Pampa. Un misil del tipo Spike, Hellfire ó Brimstone sería ideal porque suma precisión y permite su lanzamiento a una distancia de seguridad, un factor esencial considerando total ausencia de medios defensivos del Pampa.

totalmente!. desde en el momento que en el mercado existe los uavs como el predator que con menores prestaciones y capacidades, ofrecen mejor "pegada" que un pampa, significa que ya no sos competitivo en el mercado de plataformas de apoyo (como quien dice)...
y ni hablar si queres ser alternativa a sda como el yak130, mb346, skorpion, l159 y demas....o incluso frente alternartivas como el super tucano y el at6.
es un valor agregado que se le podria dar al avion, que no va a dejar de tener su mision principal...el entrenamiento... pero el enemigo no distinguira jamas si fue impactado por un misil marte lanzado por un p8 poseidon.....o un at63..... lo mismo que si un tanque enemigo es destruido por un hellfire....jamas notara si lo destruyo un at6/apache/skorpion/pampa....
y en epocas donde no hay aviones de prestaciones de combate....lo que tenemos, "no estaria tan mal" poder dotarlo con elementos que le den multiples oportunidades de misiones.

 

[tanoarg]

Pero el pampa puede evadir ataques de manpads? misiles AA?
Tiene contramedidas para estos casos?
Colocarle contramedidas cuanto peso restaria de carga?

no....pero eso no significa que no tenga oportunidad de destruir un enemigo.
los ucav tampoco poseen en si...y sin embargo.

 

[eze22]

Gracias por la aclaración de los pesos del pilon mas el lanzador.

Artillar al Pampa no es una buena idea como tampoco lo fue con los S.211, C-101, Alpha Jet, etc. porque se trata de modelos cuya ala fue diseñada para lograr el mayor rendimiento aerodinámico posible y colgarles cualquier cosa -por ligera que sea- afecta significativamente sus prestaciones.

Perdón , me desoriente un poco. Lo que vos planteas es que la idea de artillar al pampa no es viable por una cuestion de resistencia aerodinámica, y no por una condición estructural del ala?

 

[michelun]

Entonces cuál es el punto, poner dos soportes más de adorno?.,

De adorno no.
La actual disposición de los soportes, impide hasta donde sé, colgar y disparar misiles aire/aire de corto alcance.
Con dos nuevos en las punteras de las alas,se solucionaría este problema.

Creo que el punto es que el Pampa es un entrenador, y querer volverlo otra cosa requiere de inversiones e ingenieria que van más allá de las capacidades actuales del modelo.
,

El C-101 o el K-8 chino también son entrenadores de categoría similar al Pampa,y sin embargo pueden portar misiles aire/aire.
No veo el inconveniente de poder colgarle dos AIM-9 en caso de urgencia. y mas si esto lo hace atractivo para la exportación.

 

[spirit666]

Perdón , me desoriente un poco. Lo que vos planteas es que la idea de artillar al pampa no es viable por una cuestion de resistencia aerodinámica, y no por una condición estructural del ala?

Un mix de ambas.

Cuando vos le colgás armamento a una aeronave aparecen dos factores que afectan las prestaciones: : mayor peso y mayor resistencia aerodinámica. Ambos provocan una caída de la relación peso/potencia, la aceleración es más lenta, se tarda más en alcanzar altitud, se pierde maniobrabilidad y como el motor debe funcionar a mayor potencia para vencer el mayor peso y resistencia, hay un consumo superior con la consecuente reducción de la autonomía o radio de combate.

Ahoer en cuanto al tema estructural del ala, tengo entendido (ojo que puedo equivocarme) que la instalación de dos soportes adicionales requieren de un refuerzo estructural interno. Tengamos en cuenta que una de las limitaciones de velocidad como de maniobras g del Pampa, es cuando transporta combustible en el depósito de la punta del ala. Dos soportes adicionales situados allí seguramente van a generar alguna carga aerodinámica o aeroelástica mayor a la actual sobre la estructra del ala; con lo cual casi seguro que hay que reforzar estructuralmente el ala.

 

[AguilaUno]

Señores, una aeronave es algo complejo, muy complejo.

Si no fue diseñado para transportar y consecuentemente disparar estos armamentos, sería necesaria una revisión estructural completa, no es cuestión de instalar un "soporte" en las puntas de las alas y listo, no es tan simple como se piensa, por supuesto, razonando que el software de lanzamiento esté presente en el hard del avión y reconozca el misil.

Es algo complejo, otra cosa, donde están los ingenieros argentinos que diseñaron el Pampa?? ¿Todavía están todos vivos o si vivos, en condiciones de trabajar novamente en el avión ??

¿Existen cuántas células en diferentes niveles de montaje? todavía existe la capacidad, digo, en términos de maquinaria y personal especializado suficiente para hacer posible una producción en serie de este avión, o todo se limita a las unidades de células existentes a seren concluidas?

Hasta donde se sabe, la única parte de FADEA que posee certificado ISO es la sesión destinada a producciones de piezas para el KC-390, certificación creada por Embraer, sin ello, no sería posible la participación de la FADEA en el KC-390, las normas internacionales no permiten exportación de un avión sin la completa certificación ISO.

¿La parte que cuida de Pampa, tiene certificación ISO?

El Super Tucano es capaz de lanzar prácticamente cualquier tipo de armamento occidental existente, desde que pueda transportar, pero eso tardó años para ser homologado.

Tal vez sea posible vender el Pampa en algunos mercados, pero primero es necesario que el avión exista, que sea producido en serie, que sea ampliamente usado por lo menos por la propia fuerza aérea del país fabricante, y además, un fortísimo trabajo diplomático comercial.

Sería necesario tener la capacidad de producción en serie y que la FAA lo utilice en una gama de misiones diferentes, desde conseguir volar bajo y despacio suficiente persiguiendo un avión narco, lanzar un A-Darter por ejemplo o una GBU Paveway, serían imágenes de impacto comercial, hasta poder ser equipado y armado en pocos minutos, un bajo costo de operación , todo ello comprobado en misiones por lo menos de la propia fuerza aérea del país fabricante.

Las fuerzas aéreas de países con mejor capacidad financiera tienen el M-346 y sus similares en el mercado mundial a disposición, y países que no cuenten con muchos recursos, pueden optar por el comprobado Super Tucano, por ejemplo, o incluso el AT-6, con la costa caliente de los EE.UU. para darle respaldo.

Otra cosa es que el Super Tucano más allá de Brasil, tiene los EEUU con Sierra Nevada, las dos empresas ofrecen y venden el avión, además de ataque, puede ser configurado para entrenamiento, y el Pampa tiene poca energía más que un Super Tucano o un AT-6, y si el argumento es el motor a reacción, ya entra en la categoría de una decena de aviones consagrados existente en el mercado mundial.

En fin, no es fácil, si piensan con ello que deben desistir, claro que no, pero al menos que lo fabriquen en serie y lo utilicen ampliamente, un contrato firmado de al menos 36 aviones para la FAA sería un gesto de determinación de que el programa es serio y viable.

 

[stalder]

Todo problema tecnico tiene solucion, lo que pasa es que quizas el producto final se parezca poco al Pampa.

Es eso un problema, no para mi, el peor problema es el estancamiento, ya se le cambio el motor,, se le mejoro la electronica, los estudios del refuerzo de las alas y otras yerbas estan en espera desde el 96.

Dejense de joder, mejorenlo hasta donde se pueda y de ahi a comenzar a diseñar un producto similar al FA-50 o mejor uan, fabriquemoslo bajo licencia adaptado a nuestras necesidades

El Pampa originalmente era el primer paso, el IA 60 que era el proyecto original era mucho mas potente y precisamente ya venia con un diseño para poder hacer misiones de combate para a la larga reemplazar al A4

Repito, terminados los Pampa III , artillado(GT) ya hay que ir por un LIFT potente que ocupe el nicho de los A4 , asi hizo Brasil con los AMX,. nosotros si fuesemos inteligentes iriamos por el FA-50 bajo licencia adaptado con todo lo que iban a traer los Kfir en electronica y armamento y entonces luego solo hay que preocuparse por un hermano mayor e integrando a la Industria local como se hizo con los Mirage .

Hoy el PAMPA artillado, en 3 años ir por los FA-50(digamos PUCARA II) en por lo menos 42 ejemplares para la FAA y 14 para el COAN adaptandole algun misil Aire - MAr y despues nos preocupamos por el hermano mayor

YA con digamos 14 pampa II + 14 Pampa III + 24 Pampa Artillado + 42 FA-50 tenemos un piso y fabricado y mantenidos por nosotros con todo lo que implica

Recuerden al final solo safamos con el PAMPA y los Pucara porque la fabrica esta aca y es el unico programa que ha ido evolucionando a tropezones pero creciendo al fin .

 

[spirit666]

otra cosa, donde están los ingenieros argentinos que diseñaron el Pampa?? ¿Todavía están todos vivos o si vivos, en condiciones de trabajar novamente en el avión ??

Eso no representa ningún obstáculo. Los diseñadores e ingenieros del B-52 fallecieron hace más de 40 años y sin embargo el bombardero sigue vivo y recibiendo constantemente actualizaciones.

todavía existe la capacidad, digo, en términos de maquinaria y personal especializado suficiente para hacer posible una producción en serie de este avión, o todo se limita a las unidades de células existentes a seren concluidas?.

La capacidad existe porque el Pampa no se fabrica aquí.

FadeA sólo ensambla los distintos componentes, materiales, partes, equipos, sistemas, aviónica y motor. No olvidemos que el 90% del Pampa, viene de afuera.

No está de más recordar que los estudios de factibilidad de un Pampa artillado datan de la época de LMAASA. Fueron retomados durante la gestión anterior con el proyecto Pampa GT y ahora aparentemente actualizados. No se requiere de grandes cambios en la línea de producción, ni "resucitar" ingenieros alemanes para ello.

 

[Me 109]

Todo muy lindo, pero si no podemos calzarle gomas...