es algo momentaneo y despues vuelve al servicio.
Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano
- Tema iniciado Marianog
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Ignorando costos (y posibilidades técnicas), podemos ponerle todos los chiches al TAM. Precisamente fue uno de los puntos de la versión 2C: modernización acorde a nuestro bolsillo y al material.
Me parece que es superior, ya de solo considerar la capacidad hunter-killer y el nivel de los sistemas EO/IR (muy superiores a lo que hay en el barrio)
Si es por preferencias, todos vamos por un tanque 0km con 120mm. Volvemos al porque del TAM 2C (material disponible, capacidades del mismo, costos de la inversión y absorción, etc)
Si las hay Tano: Visión nocturna, estabilización que permita tiro en movimiento, sistemas EO/IR para adquisición de blancos, un DT moderno, mejoras ergonómicas/protección, etc
Sistema EO/IR, detección pasiva entre otras mejoras...eso un Leo II del barrio no lo tiene. Potencia de fuego sin duda, pero la conclusión de la eterna discusión de si un 105mm puede con un Leo II me la reservo. Turquía fue con los ojos cerrados a Siria y así cobraron sus Leo 2A4
Ponele...pero tu capacidad de detección te permite ver y pegar antes.
Siempre y cuando lo puedan recuperar
no me consta que haya ocurrido eso...sino todo lo contrario. a thyssen y a la otra alemana, se le propuso hacer una actualizacion de sistemas de tiro y visores, se iban a gestar 2 prototipos (uno por empresa), hasta que aparecio israel y propuso su paquete.
en ningun momento estuvo contemplado el tema del 120 mm en su modernizacion, no por un tema de bolsillo y material....sino porque no se apuntaba a eso en lo mas minimo....sino que se pretende mantener el mismo calibre por un tema logistico.
no me entendiste....me referia que cumple el 50% de las funciones del tam original...apoyo a la tropa y destruir tanques....ahora solamente cumple el 50% de dichas funciones.
no vas a tener costos diferentes al de un leo2 usado....hasta comparte en gran parte mismo motor.
son mejores sistemas, que dan el mismo resultado. en los 80, el tam tenia casi una tasa de 100% de acierto disparando en movimiento sobre un blanco, estando en movimiento, como lo demostro en peru (2200 metros si mal no recuerdo).
son mejores sistemas pero el blanco se alcanza de la misma forma con los dos....
como marque modificando el tam los sistemas de vision y termal, se obtiene resultados casi semejantes.
estabilizacion de tiro en movimiento, ya tiene el tam.
el dt moderno, es lo que te comento...la computadora vieja da resultados de acierto semejantes.
mejoras ergonomicas/proteccion....pues....en el tam 2c no existe.
como que no?, tiene camara termografica zeis.
porque nunca pelearon contra otro tanque como estamos hablando....tambien cobraron t72, t90, m1 abrams y demas.
vos podes ver antes (ponele!, porque el enemigo tambien tiene termal)....pero eso no significa que dispares primero, porque para podes disparar, tenes que acercarte a la mitad del alcance maximo del arma de tu enemigo....
y convengamos, que en un enfrentamiento entre tanques....el mismo sera en zonas abiertas....ergo, quien ve primero, pienso que los dos se veran al mismo momento....por mas que uno tenga equipos mas "nuevos" que el otro
(nuevo....no necesariamente significa mas alcance).
estas viendo un caso particular, y dejando de lado la norma general.
abrazo
Es que no ocurrió. Pero viene de la afirmación de querer ponerle un 120 al TAM. Con plata todo se puede (?)...
Estoy al tanto del proceso. La oferta alemana no proporcionaba mejoras sustanciales y a nivel $ se iba a las nubes.
Y yo no afirmé tal cosa.
Así fue. Incluso se evaluaron modelos MBT y una de las conclusiones fue esa.
Sigo sin entender. ¿El TAM no puede destruir un tanque?
Consumo sin duda y munición por comenzar.
No es lo que tenía entendido. ¿Mismo resultado de noche? ¿Mismo alcance para ID y detección de blanco? Ni que hablar de la capacidad hunter-killer y sistemas de detección pasiva...
Me referí a la cita del VCTP y la comparación realizada con VCI actuales.
Modelo 80/90. Hay casi 30/20 años de diferencia. Sumado a que la capacidad en el 2C es para tirador y jefe.
Por lo que pude leer, hay notables diferencias.
por eso hablo de "Mi preferencia".
hoy?....el tam2c no "Podria" perforar un leopard 2 ni un t72.
mas caro es cuando te destruyen tu tanque....
de igual forma, tambien es engañoso el tema....porque el costo seguramente es similar por tanque, porque te va a salir 100 pesos tener un tanque con 50 municiones de 105...que tener un tanque con 40 de 120....
sin olvidar que dicha municion esta homologada ampliamente por el mundo y su costo no debe ser sustancial.
creo que se repiten muchas veces frases hechas....y mas cuando se hablan de elementos baratos para un ejercito como una municion para cañones de tanques.
y te estoy comentando que la diferencia radica en la vision principalmente, el resultado del acierto esta reflejado en la computadora....la frase "hunter killer" es la capacidad de destruir un tanque, no es una especificacion nueva por los sistemas....los sistemas de deteccion pasiva, refieren justamente a los sistemas de vision y flir....
ah....en eso si...que tampoco es algo significativo....un vctp queda fuera de servicio si es alcanzado por un at-4, m3, rpg7 y demas....el puma tambien.
ergonomia?....algunos modelos si....la mayoria no.
ascod
vctp
piraña 3
t15
y ni hablar del bmp-3
si, lo mismo que una camara kodak fiesta y una de 100 megapixel moderna.
una cosa es la resolucion (que es mayor en el israel) y otra cosa es la captacion, que las dos son semejantes.
el tam dispara a 2500 mts con municion heat, 2000 con apfsds antes de perder el tiro tenso.
el cañon l44 logro blancos a mas de 4000 metros en diferentes oportunidades....y sobre un blanco como el tam, es lo mismo cualquier municion que se emplee.
vamos a un ejemplo practico....el tam si ve un blanco a 4000 metros, se tiene que acercar si o si (por su municion) hasta los 2000 mts.... eso significa que tiene tiene que estar dispuesto a exponerse y trasladarse durante 3 minutos hasta la posicion de disparo.....algo que cualquier enemigo querra disfrutar
abrazo.
si te parece que no es significativo?...
Igualmente yo me refería a vecinos de frontera nomas. El tema se esta moviendo, y parece que, nuevamente, nos estamos quedando atrás...
Un 25mm dejó fuera de servicio a un Abrams. El condicional va para los dos lados
Tano, hasta hace unos años no se tiraba con 105 porque no había munición. Acá cada mango suma. Si la diferencia es 100, multiplicalo por la cantidad necesaria y vas a tener un numerito. Otro tema es cuando sacamos de la ecuación al tema $
No, hunter-killer se refiere a la capacidad que ofrecen los sistemas EO/IR para la detección de múltiples blancos. Mientras el tirador se empeña en un objetivo, el jefe busca y designa otro (con la capacidad de tiro automático una vez batido el primer blanco).
Sumemos la capacidad de operar todo tiempo, que hoy se limita a un puñado de TAM.
Bueno...con esa simplificación solo compremos RPG...
Tano, ergonomía y protección son claves para la infantería mecanizada actual. Todos los modelos modernos hacen hincapié ahí, incluso los rusos aprendieron de occidente.
Tengo entendido que no son semejantes.
Lo mismo le cabe a un tanque con cualquier misil anti-tanque. Y no por eso se dejan de usar. Se adoptan las medidas necesarias para restar vulnerabilidades y explotar los puntos fuertes.
No discuto las bondades de un cañón 120mm por sobre el de 105mm, pero tampoco parece que sea el fin para un TAM 2C.
El TH-301/105 alemán, desarrollado por Thyssen-Henschel, siendo probado por el Ejército de Tailandia cerca de Lopburi, capital de la provincia homónima en Tailandia circa 1986.
Si no me equivoco este es el prototipo 4 del TAM, pero que no fue serializado (lo fue el TAM-3).
Saludos
PD: Mis disculpas si compartí algo ya publicado.
Si no me equivoco este es el prototipo 4 del TAM, pero que no fue serializado (lo fue el TAM-3).
Saludos
PD: Mis disculpas si compartí algo ya publicado.
te fijas en la condicion particular (muy particular) en vez de la condicion general....
un tam podria derribar a un caza....pero sabemos que es algo particular.
y unos años antes de esos años, se tiraba de todo!, y?....una municion de tanque, es cuasi eterna, no necesitandose amortizar en el tiempo. es un costo bajisimo y de alta presencia en el mercado.
como todo sistema de identificacion visual....una imagen termica tambien te ofrece multiples blancos, y por mas que el sistema te ponga el cartelito encima diciendote "este es un blanco", el tanque tiene "un solo cañon".
el sistema que haces referencia, marca diferencia cuando tenes un SDA con misiles AT, como el caso del kornet sobre tigr....pero sobre tanque, no hace diferencia alguna....es un chiche mas, que no genera ventaja a la simple imagen IR de una generacion anterior.
tenes un cañon....un solo tiro.
lo mismo puede hacer el leo2....de por si, "lo mismo" puede hacer el tam hoy, que el jefe del tanque, tome control de la identificacion del blanco en lugar del artillero, dejando esclavo al mismo.
correcto!....por eso te digo, la diferencia esta en el sistema de vision.
prefiero toda la vida comprar RPG, antes que actualizar el TAM....y alas pruebas me remito en siria, yemen, altos del golan, etc.
te deje la foto del t15....que cosa aprendieron?....y el bmp-3 vos viste como viajan en su interior?.
lo que pasa es que me parece que estas haciendo una analogia entre un vci y un mrap, donde este ultimo "si o si" hay gran diferencia en los puntos que marcas....pero los vci modernos, sus blindaje no es mas significativo que un vctp y su ergonomia, muy semejante.
el VCI, no se espera que el soldado se traslade durante largas distancias, es ahi, que su ergonomia es cuasi arcaica (en su mayoria), entras que en los mrap o los apc, ni se requiere comodidad, ya que tienen que recorrer grandes distancias y mucho tiempo encima del vehiculo....y sobre proteccion, solos los mrap estan mejor protegidos....pero en los laterales.
no, no es lo mismo, estamos hablando de tanque contra tanque....y no de un tanque contra otro medio para combatirlo. son dos cosas distintas.
no es el fin....es una modernizacion que no genera ponerse en ventaja frente a sus antagonistas....no mas que eso.
OK. Entonces un TAM "podría" dejar fuera de combate a un Leopard 2
Volvemos a lo mismo: cuando la plata no te alcanza, todo suma. La razón por la cual estamos discutiendo el TAM 2C y no la compra de un nuevo tanque.
No Tano. Se trata de la agilidad de detectar e identificar un blanco y el tiempo que se ahorra al disponer de dos sistemas independientes. No por algo los Marines destacan como consiguieron una solución al paso para sus M1A1.
Entonces todos los diseños de tanques modernos están equivocados.
Similar no es lo mismo. Condiciones que ofrecen los sistemas EO/IR del 2Csuperan con creces a lo del TAM básico.
Bueno, entonces comenzamos a discutir la idea de transformar el Ejército a una fuerza irregular. Dame RPG y TAM
Butacas individuales, mayor altura para compartimiento de tropa, portón en lugar de escotillas.... BMP3 entra en la categoría previa. Todos los modelos actuales, oruga o rueda, han adoptado conceptos occidentales.
Para nada. Conozco bien la diferencias y puntos en común entre ambos tipos de vehículos. Ergonomía ha ganado importancia en casi todos los blindados modernos en general.
Tano, por favor fíjate la diferencia que existe entre un VCTP (o un marder) y un Puma.
¿No se espera?...pero lo han realizado. Caso Bradley en la última invasión a Irak.
No, justamente los MRAP están mejor protegidos en su parte inferior (por diseño principalmente, mayor despeje y casco en forma de V). Lateralmente lo mismo que un VCI (con o sin apliques), pero con la desventaja de ofrecer perfiles rectos (y ventanillas)
Por supuesto que son dos cosas distintas, pero si descontamos todo los medios de apoyo alrededor de un tanque es como que le sacamos un poco de realismo.
Un TAM como un Leopard o Merkava o T90 no van a operar solos (bah, lo hacen de vez en cuando y así les fue a los Turcos y a los Sirios). A lo un voy es que cada quien va a saber explotar sus virtudes y cuidar de no exponer sus debilidades.
1) Difícil ponerse en ventaja, pero si tal vez equiparar los tantos. Hay que volver a la razón de porque el TAM 2C.
2) ¿El Leopard es el único antagonista?
De dónde sacás esos datos?.
El tiro "tenso" del 105 son 1455 metros, distancia que recorre en un segundo al salir del cañón.
Pero la munición supera con creces ese alcance, aunque si, pierde poder.
Todos los tanques sufren lo mismo, incluso el Leo II.
Ésto no es correcto. Ya en la IIGM el 88 mm, los 90 y los 100 lograban disparos en práctica hasta 6km. El tiro más largo de la IIGM fue un Porsche Ferdinand contra un T-34 a 5.000 metros.
El 105 mm del Centurion hizo un tiro a 5.100 metros contra T-55 en Siria.
Tanto los 105 como los 120 tienen alcances superiores a los 5 km. El límite de operación normal es 4000 metros por un tema de visualización del blanco y probabilidad de impacto. Sobre los 1.500 km empieza a descender, llegando a 70% de probabilidad a los 4000, con el 95% hasta los 1500.
El 105 tiene una ventaja sobre el 120, a mayor distancia tiene menor dispersión.
Los Leopard II chilenos no le atan ni los cordones a los sistemas del Merkava que Elbit trajo.
Ni hablar que tienen problemas con sus cañones baqueteados. Los Alemanes desgastaron esos cañones sin reemplazarlos ya que los usaron sin parar, siendo de los primeros lotes, y nunca los tocaron.
Los 120 mm de bajo retroceso son peores que los 105. Tienen mejor alcance y peor dispersión. No son lo mismo que un 120 normal. Son a éstos lo que una carabina es a un fusil en el mismo calibre.
Lo que te permite un 120 de esos es tener más penetración a corto alcance.
los datos lo saco de todas las publicaciones te tengo al respecto...."aun asi", me das la razon respecto al tiro tenso que supuestamente es menor al que dije....la capacidad de penetracion es "dependiente" de el alcance....fuera del tiro tenso, cae en sobremanera la penetracion de un apfsds....ergo, estando el 105mm en tiro tenso, teniendo la misma (supuesta) capacidad de penetracion que el blindaje del leo 2, a mayor distancia, menos capacidad de penetarcion para poder perforar el leo.
nadie dice que no lo sufre...sino que frente al tam, dicha situacion es innecesaria por el poco blindaje del vehiculo.
tambien un centurion derribo con cañon a un mig15. lo que vos nombras refiere a situaciones particulares y no generales. en la practica, los combates de tanques hasta mas o menos irak, rondaban los 800 mts.
estas confundiendo alcance con capacidad. el 105 puede llegar hasta los 15 kilometros de alcance si queres, pero no es practico.
los parametros que se pusieron son en combate tanque vs tanque.
un tam frente a un MBT como el leopard 2, tiene 2 tipos de posibilidades de enfrentarlo:
1) con apfsds, con una capacidad relativa de daño hasta 1500/2000 en su tiro tenso....despues de esta distancia, la capacidad de perforacion del apfsds decrese considerablemente no pudiendo perforar a un leopard.
y 2) con municiones HEAT, donde puede dispararle hasta 4 kilometros si queres, pero la municion HEAT de 105mm es incapaz de perforar el frontal de un leopard 2, sea la distancia que sea, porque el blindaje del leo es superior a la capacidad de perforacion del cono de la carga hueca, porque su carga es un principio quimico y no fisico
no se de donde sacas eso o en que te basas....pero desde el momento que los 120 mm tambien tienen municion flecha, dudo que sea tan asi.
nadie dice que el sistema del leo2 sea superior al israeli....lo que digo, que con el sistema que tiene el leo2 (viejo si queres) es mas que suficiente para identificar a distancia y golpear a cualquier tanque....incluso el tam.
no quiero contradecirlo a fernando....pero hace unos cuantos meses en casa de un tanquista amigo, el video que me mostro, lejos esta de dicha situacion.
seguramente habra muchos leopards que tendran esa situacion....pero lo que yo vi, fue bien distinto.
no entiendo lo de la dispersion realmente. en especial con municion flecha.
osea te da la posibilidad de destruir un leopard 2....cosa que el tam con las municiones que posee....no puede.
abrazo grande.
Una máquina hermosa. Pero donde metes eso?
Eso podría contribuir a la reducción de tanques.
Para exploración podría llegar a resultar un exceso.
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