Embraer - KC-390

Pero el J sigue siendo un Hércules, tanto cambia con el resto como para incluir entrenamiento, repuestos, herramientas y demás?

Y si muchísimo, todos los sistemas son nuevos casi, en especial los motores, con ellos tenes que agregar toda la infraestructura para mantenerlos y es un tema complejo, pór eso muchos paises siguen con los C-130 de las versiones anteriores aun, de hecho aun la USAF tiene mas de 100 C-130H en servicio y están invirtiendo en reforzar las caja de ala para alargar la vida mucho mas

Saludos
 
Y si muchísimo, todos los sistemas son nuevos casi, en especial los motores, con ellos tenes que agregar toda la infraestructura para mantenerlos y es un tema complejo, pór eso muchos paises siguen con los C-130 de las versiones anteriores aun, de hecho aun la USAF tiene mas de 100 C-130H en servicio y están invirtiendo en reforzar las caja de ala para alargar la vida mucho mas

Saludos
Gracias Facundo, siempre pensé que al tener muchas cosas en común con los H era una ventaja a la hora de las ventas. Si no es tan así y encima se leen datos como que las hélices son tan caras de mantener creo que el KC390 tiene más chances de quitarle algunos clientes.
 
Pero el J sigue siendo un Hércules, tanto cambia con el resto como para incluir entrenamiento, repuestos, herramientas y demás?
Gracias Facundo, siempre pensé que al tener muchas cosas en común con los H era una ventaja a la hora de las ventas. Si no es tan así y encima se leen datos como que las hélices son tan caras de mantener creo que el KC390 tiene más chances de quitarle algunos clientes.
Y es una ventaja pero no es tan facil el tema

Saludos


Estimados!

Aprovechando los comentarios sobre los dos SARMs, creo que la principal diferencia es "Conceptual", el "C-130J sigue siendo un C-130" y no es necesario agregar adjetivos, sus excelentes capacidades son más que conocidas y su sucesor ciertamente sería aun mejor.
Sin embargo, a pesar de todas las actualizaciones y las capacidades aumentadas, la base es la misma.
Ahí radica la diferencia, el KC-390 es un nuevo concepto de SARM de Transporte Multifunción que trajo características que eran mas comunes en los grandes sistemas de transporte estratégico para esta categoría de transporte táctico, que es la columna vertebral del transporte para numerosas fuerzas aéreas en el mundo.

Sin embargo, uno no debe perder de vista el hecho de que el KC-390 es sobre todo un SARM hecho a medida para la FAB y que cumple con sus especificaciones técnicas.

La financiación del proyecto fue hecha por el Estado Brasileño y por supuesto, la propiedad intelectual del proyecto pertenece al Estado y no a Embraer, incluso el avión prototipo (de los 2 fabricados inicialmente) también pertenece a la FAB.

No menos importante es tener en cuenta que en América Latina la FAB es nada menos que el operador con más SARM KC/C-130H (12 unidades KC/C-130HM modernizadas) que igual operan desde hace varias décadas en la frontera norte, región Amazónica hasta la Antartica, lo que me lleva a creer que la FAB conocía muy bien las necesidades, características, capacidades tácticas y estratégicas del SARM que reemplazarían sus Hercules.

Por otro lado, Embraer, que también tiene una historia y capacidades que no requieren comentarios, y a través de su subsidiaria OGMA en Portugal, tiene una amplia experiencia en el mantenimiento y modernización del SARM C-130 Hercules y, por lo tanto, sabía exactamente todo lo que debería considerar para diseñar, desarrollar y fabricar en un SARM que no solo reemplazaría al C-130 Hercules sino que fuera tan "disruptivo" que también podría incluso ser superior que su sucesor mas avanzado, el C-130J.

Para mí, (y esto es solo opinión), el KC-390 Milleniun es "Conceptualmente Superior" al C-130J, mucho más allá de las capacidades técnicas, y que incluso lo hacen superior en algunos aspectos e inferior en otros.

Sin embargo, no es nada nuevo que las compras de los SARM sean, después de todo, compras políticas y Embraer, una compañía global más que exitosa, lo sabe mejor que nadie.

Y no es sorprendente que haya intentado una Joint Venture con Boeing en el C-390 Millennium (Embraer 51% - Boeing 49%) con la intención de lograr el mismo éxito que le permitió ganar millones de dólares a través del financiamiento estadounidense con FMS, entre otros, el "Made in America" es una posibilidad de ganancias gigantescas y relativamente pocas industrias militares pueden ingresar y vender a los Estados Unidos ya sea para sus propis FF.AA. u como subsidio en apoyo de terceros pero sometidos a evaluaciones de EE.UU.

El logro de Embraer de diseñar, desarrollar y producir SARMs que en sus categorías sean “state of the art " y venderlos a las fuerzas de naciones de la OTAN es un logro para unos pocos que no forman parte de este club.

En 10 años, Embraer diseñó, desarrolló y puso en funcionamiento dentro de la fuerza aérea solicitante (la FAB) un SARM de última generación.

Firmó un contrato en 2009 de 2,3 mil millones de dólares para el diseño y desarrollo del KC-390 y más 2 prototipos.

Y firmó un segundo contrato en 2014 para la producción 28 unidades, además de todo el apoyo y entrenamiento por un monto de 3,2 mil millones de dólares.

El 3 de febrero de 2015 voló el primer KC-390.

En 22 de agosto de 2019, el gobierno de Portugal firmó en Évora un contrato para la compra de 5 aviones de transporte multipropósito KC-390 mas soporte técnico y logístico por 931 Millones de dolares, para la Fuerza Aerea de Portugal, que de hecho participa en el proyecto a través de su principal industria aeronáutica, la OGMA cuyo mayor accionista es Embraer, es cierto.

El 4 de septiembre de 2019, Embraer entregó el primer avión de transporte multimisión KC-390 a la Fuerza Aérea Brasileña (FAB).

Entonces, todo esto (en mi opinión), es una hazaña que hace que este SARM ya sea un éxito, sin perder de vista quiénes somos y de dónde venimos.

Nadie sabe si el KC-390 será un éxito de ventas o no, ciertamente no será fácil, pero creo que, como pude explicar el objetivo ya se ha logrado, "lo que suceder más que eso, literalmente, será ganancia".

Saludos cordiales.

PD: Si hay algo que el C-130J tiene ventaja y es muy superior al KC-390, se llama "Lobby", y esta puede ser la característica más importante para el éxito comercial en el mercado de defensa.
 
Última edición:

me262

Colaborador
se leen datos como que las hélices son tan caras de mantener
Estimado, no hay fundamentos para asegurar esto.
El cambio de hélices de 4 a 6 es un salto tecnológico.
Si bien es lógico que la nueva hélice de 6 palas sea mas cara en su costo inicial que la de 4, sin lugar a dudas la relación costo-beneficio debe ser menor, sino no se hubiese adoptado.
No es público que haya quejas por las mismas o accidentes derivados de las mismas o querer volver a las 4 palas por parte de los usuarios "porque son caras", o no se quiera al avión por las hélices.

Me quedo con esta definición del Instituto Smithsoniano sobre las mismas:

"Dowty presentó el R391 para el transporte Hercules Lockheed Martin C-130J en 1996. Sus seis cuchillas delgadas y barridas están hechas de materiales compuestos, principalmente carbono y fibras de vidrio con relleno de espuma de poliuretano.
Genera un mayor rendimiento de despegue y ascenso y es más silencioso y la mitad del peso de otras hélices.
El origen del mecanismo hidráulico de velocidad constante se remonta a la hélice Hele-Shaw-Beacham de 1924, uno de los primeros diseños exitosos de paso variable."



https://airandspace.si.edu/collection-objects/propeller-variable-pitch-6-blade-dowty-r391

Ya con que sean mas livianas y le de mejor rendimiento en despegue y ascenso y sea mas silencioso mejora notoriamente al avión y esto tiene un costo en dólares, que es menor al costo de las hélices y su mantenimiento.
Lockheed es especialista en esto.

Nosotros quedamos hace mas de 20 años fuera del mundo tecnológico.
Repetimos cosas sin fundamentos técnicos sólo por el hecho de no poder acceder a ellas y justificamos el atraso tecnológico.
La tecnología siempre es con el fin de aumentar capacidades y reducir costos...

Saludos.
 
Estimado, no hay fundamentos para asegurar esto.
El cambio de hélices de 4 a 6 es un salto tecnológico.
Si bien es lógico que la nueva hélice de 6 palas sea mas cara en su costo inicial que la de 4, sin lugar a dudas la relación costo-beneficio debe ser menor, sino no se hubiese adoptado.
No es público que haya quejas por las mismas o accidentes derivados de las mismas o querer volver a las 4 palas por parte de los usuarios "porque son caras", o no se quiera al avión por las hélices.

Me quedo con esta definición del Instituto Smithsoniano sobre las mismas:

"Dowty presentó el R391 para el transporte Hercules Lockheed Martin C-130J en 1996. Sus seis cuchillas delgadas y barridas están hechas de materiales compuestos, principalmente carbono y fibras de vidrio con relleno de espuma de poliuretano.
Genera un mayor rendimiento de despegue y ascenso y es más silencioso y la mitad del peso de otras hélices.
El origen del mecanismo hidráulico de velocidad constante se remonta a la hélice Hele-Shaw-Beacham de 1924, uno de los primeros diseños exitosos de paso variable."



https://airandspace.si.edu/collection-objects/propeller-variable-pitch-6-blade-dowty-r391

Ya con que sean mas livianas y le de mejor rendimiento en despegue y ascenso y sea mas silencioso mejora notoriamente al avión y esto tiene un costo en dólares, que es menor al costo de las hélices y su mantenimiento.
Lockheed es especialista en esto.

Nosotros quedamos hace mas de 20 años fuera del mundo tecnológico.
Repetimos cosas sin fundamentos técnicos sólo por el hecho de no poder acceder a ellas y justificamos el atraso tecnológico.
La tecnología siempre es con el fin de aumentar capacidades y reducir costos...

Saludos.

Nadie duda del salto tecnológico ni tampoco de las ventajas, sino hubieran seguido con las mismas de 4 palas. Pero esa tecnologia hay que pagarla y mantenerla y si no te da el cuero para eso seguís con lo que tenés o buscas otra opción. Muchos de los usuarios de Hércules en el mundo son países pobre o empobrecidos como nosotros que encontraron en las chanchas un avión versátil, confiable y económico de usar y mantener para sus acotadas billeteras. El J hoy no da esa posibilidad. Sigue siendo el referente pero para billeteras bastante más abultadas que la nuestra.
 
Si el problema del 390 por el momento es el que es, que se suponía que iba a ser mucho mas barato de adquirir y de operar, de adquirir por el momento vemos que está en la linea de los aviones del segmento y la operación, bueno, ya se verá con los años, perdieron una gran ocasión al no dejar a la Fuerza Aérea Portuguesa que evaluara todas las opciones y lo eligiera ganador.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Si el problema del 390 por el momento es el que es, que se suponía que iba a ser mucho mas barato de adquirir y de operar, de adquirir por el momento vemos que está en la linea de los aviones del segmento y la operación, bueno, ya se verá con los años, perdieron una gran ocasión al no dejar a la Fuerza Aérea Portuguesa que evaluara todas las opciones y lo eligiera ganador.
Cómo que no lo dejaron evaluar?? , Portugal no es socio y compraba x cantidad?
 
Nadie duda del salto tecnológico ni tampoco de las ventajas, sino hubieran seguido con las mismas de 4 palas. Pero esa tecnologia hay que pagarla y mantenerla y si no te da el cuero para eso seguís con lo que tenés o buscas otra opción. Muchos de los usuarios de Hércules en el mundo son países pobre o empobrecidos como nosotros que encontraron en las chanchas un avión versátil, confiable y económico de usar y mantener para sus acotadas billeteras. El J hoy no da esa posibilidad. Sigue siendo el referente pero para billeteras bastante más abultadas que la nuestra.

El mayor problema del KC390 se llama Hércules, un avión que va a pasar tranquilamente los 100 años de servicio y tiene alrededor del mundo decenas de usuarios más que conformes con su rendimiento, te diría que hasta fanaticos que no contemplan otra opción.
Mi opinión es que Argentina como proveedor de partes debería comprarlo y en un número significativo. Tendrá mucho camino por recorrer y muchas dudas que solo el tiempo va a despejar, yo hoy le daría mi voto de confianza.
 
Cómo que no lo dejaron evaluar?? , Portugal no es socio y compraba x cantidad?

No, Portugal no es socio de nada, ellos no han tenido nada que ver con el desarrollo. Ellos llevaban mucho tiempo buscando reemplazo de los Hercules, al principio iban a ser A-400M, luego no, luego analizaron otras opciones y el gobierno a dedo le regaló el contrato a Embraer, sin presionarles apenas.

Que si, que tienen el 65% de OGMA y eso ha influido, pero una evaluación en condiciones les hubiera hecho ajustar el precio y a la fuerza aérea portuguesa la han dejado sin entrenadores avanzados y les van a dejar sin el 25% de los F-16.
 
Si el problema del 390 por el momento es el que es, que se suponía que iba a ser mucho mas barato de adquirir y de operar, de adquirir por el momento vemos que está en la linea de los aviones del segmento y la operación, bueno, ya se verá con los años, perdieron una gran ocasión al no dejar a la Fuerza Aérea Portuguesa que evaluara todas las opciones y lo eligiera ganador.

Cómo que no lo dejaron evaluar?? , Portugal no es socio y compraba x cantidad?

No, Portugal no es socio de nada, ellos no han tenido nada que ver con el desarrollo. Ellos llevaban mucho tiempo buscando reemplazo de los Hercules, al principio iban a ser A-400M, luego no, luego analizaron otras opciones y el gobierno a dedo le regaló el contrato a Embraer, sin presionarles apenas.

Que si, que tienen el 65% de OGMA y eso ha influido, pero una evaluación en condiciones les hubiera hecho ajustar el precio y a la fuerza aérea portuguesa la han dejado sin entrenadores avanzados y les van a dejar sin el 25% de los F-16.


Exactamente, no tiene sentido hacer una competencia internacional para competir con un producto del cual su industria nacional es parte y que, además de generar empleos y que la fuerza laboral local altamente calificada está directamente involucrada, y además de esto, un proyecto que recibió recursos directos del Gobierno portugués.

¿No son socios? ¿Entonces dan dinero para otros proyectos a cambio de nada, raro no?

Noticias de portugal:

Este año (20 de junio de 2016), Portugal invertirá casi 17 millones de euros en el proyecto de desarrollo y construcción, en Évora, del avión de transporte militar KC-390, por un total de 20,8 millones de euros hasta 2017.
Esta cantidad, que tiene como objetivo completar la participación portuguesa en el proyecto de la empresa brasileña Embraer en cuya construcción participan varios países (ver infografía), ahora se ha publicado en Diário da República y eleva la contribución financiera de Lisboa a 59,1 millones de euros. Esta inversión comenzó en 2012 y esperaba un total de 57 millones de euros hasta 2013.

https://www.dn.pt/portugal/estado-investe-21-milhoes-em-avioes-militares-novos-5236983.html
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Si hay algo que el C-130J tiene ventaja y es muy superior al KC-390, se llama "Lobby", y esta puede ser la característica más importante para el éxito comercial en el mercado de defensa.
Tampoco hay que ignorar la historia del Hércules. Reducirlo solo a lobby es bastante simplista
Mi opinión es que Argentina como proveedor de partes debería comprarlo y en un número significativo. Tendrá mucho camino por recorrer y muchas dudas que solo el tiempo va a despejar, yo hoy le daría mi voto de confianza
No tenemos la $ para darnos ese lujo lamentablemente.
 
Para los que tenían dudas con el precio del C-130J: Nueva Zelanda anuncio la compra de 5 ejemplares por 1000 millones de dolares con simulador y sosten logístico.

Es caro? No. Un transporte táctico con un horizonte de vida de 40 años no lo es.
 
Tampoco hay que ignorar la historia del Hércules. Reducirlo solo a lobby es bastante simplista

Estimado Charly B.

En el texto, destaqué que tiene muchas cualidades el SARM Hércules (KC/C-130H/C-130J), un ícono de la aviación que ni siquiera necesita resaltar sus cualidades, esta última afirmación puede entenderse como una simple opinión y sin pretender establecer la verdad definitiva.
Ciertamente, el Hércules no se limita solo a Lobby, sin embargo, tan poco la afirmación me parece incorrecta.

Saludos cordiales.
 
"Cinco KC-390 x 827 millones de Euros o 931 millones de dólares.....palmface

Muy pero muy lejos de los U$M 65 anunciados inicialmente que costaría cada KC-39, la verdad no tendrán un camino fácil con un valor de 186 millones por avión ya que un C-130J ronda los 75/85 millones."

Que raro spirit haciendo esta cuenta tan erronea, comparar el valor de un contrato por el unitario de la competencia.
Y así y todo, con t
oda la descripción del contrato de los J, y teniendo en cuenta la inflación (95M cada J?) vos decís que están pagando equipo por el valor de otro avión?
Osea, toda esa larga descripción del contrato valen 5 C-130j más?

Para que tengas presente al costo de un avión cualquiera debés sumarle entre un 40 y un 60 % adicional por todo el paquete logístico, equipamiento de apoyo y demás.

Antes ése porcentaje nunca superaba el 20/25% pero el componente electrónico más los sistemas computarizados han ido incrementando dicho porcentaje ya que a mayor equipamiento de la aeronave, mayor es el equipamiento de tierra para permitir la operación y mantenimiento de todos esos sistemas.

Pero el J sigue siendo un Hércules, tanto cambia con el resto como para incluir entrenamiento, repuestos, herramientas y demás?

Repasemos las ultimas ventas....

Francia compró 2 C-130J y 2 KC-130J. Costo U$M 355 (promedio U$M 88.7 c/u)
Alemania compró 3 C-130J y 3 KC-130J Costo U$M 1.140 (promedio U$M 190 c/u

Vemos que Alemania pagó más del doble por cada C-130J que Francia, y el motivo no es otro que la Luftwaffe no tiene ni una sola pinza o destornillador de C-130 ya que nunca dispuso de ese modelo. Por el contrario Francia ya dispone de todo el equipamiento necesario para operar y mantener el Herk. Si a ello le sumamos los equipos de autodefensa y un simulador, los números cierran.
 
Otra parte interesante sobre la participación del Estado portugués en el proyecto KC-390.

El dinero asignado al proyecto de avión de transporte KC-390 "no constituye ayuda estatal", dijo el Ministerio de Economía a DN, ya que es un proyecto de investigación y desarrollo, no una inyección de dinero en una empresa pública que viola las reglas. Competencia comunitaria: como Bruselas consideró que ocurrió en los Astilleros Viana do Castelo (ENVC).

Asociación industrial

Ahora, similar a lo que sucedió en la década de 2000 con el diseño del avión militar europeo A400M, Portugal decidió participar desde el principio en el proyecto para construir el KC-390 por el valor agregado que resultó de él para la economía nacional (investigación, desarrollo, nuevos tecnologías, rentabilidad financiera con la venta a gran escala de este avión).

Lisboa, que renunció al A400M con el entonces ministro de Defensa, Paulo Portas, luego apostó por el KC-390 para reemplazar los C-130 de la Fuerza Aérea. Con este fin, expresó su interés en comprar seis dispositivos, como Argentina y Chile, y apoyó la instalación en Évora de dos plantas de Embraer (una inversión de 177 millones de euros abierta en 2012).

Con el KC-390, un dispositivo preparado para aterrizar en los hielos antárticos, esta semana para realizar pruebas de vuelo en la base aérea de Campo Grande (Mato Grosso do Sul), que está sucediendo por primera vez fuera de las instalaciones del fabricante en São José dos Campos (São Paulo), la Fuerza Aérea portuguesa ha estado siguiendo la evolución del proyecto que se espera que sea certificado por las autoridades de aviación civil a fines de 2016 y, por los militares, en la segunda mitad de 2017.

"No había nada excepcionalmente complejo", entre las solicitudes hechas a Embraer, "que no se había hecho a medida que avanzaba el proyecto. Los requisitos reales han sido probados y comprobados", una fuente de la industria, que creó en el A finales de 2014, un grupo de trabajo para definir los requisitos operativos del sucesor del C-130 y para monitorear el desarrollo y el comportamiento del KC-390.


https://www.dn.pt/portugal/estado-investe-21-milhoes-em-avioes-militares-novos-5236983.html


Saludos.
 
Para que tengas presente al costo de un avión cualquiera debés sumarle entre un 40 y un 60 % adicional por todo el paquete logístico, equipamiento de apoyo y demás.

Antes ése porcentaje nunca superaba el 20/25% pero el componente electrónico más los sistemas computarizados han ido incrementando dicho porcentaje ya que a mayor equipamiento de la aeronave, mayor es el equipamiento de tierra para permitir la operación y mantenimiento de todos esos sistemas.



Repasemos las ultimas ventas....

Francia compró 2 C-130J y 2 KC-130J. Costo U$M 355 (promedio U$M 88.7 c/u)
Alemania compró 3 C-130J y 3 KC-130J Costo U$M 1.140 (promedio U$M 190 c/u

Vemos que Alemania pagó más del doble por cada C-130J que Francia, y el motivo no es otro que la Luftwaffe no tiene ni una sola pinza o destornillador de C-130 ya que nunca dispuso de ese modelo. Por el contrario Francia ya dispone de todo el equipamiento necesario para operar y mantener el Herk. Si a ello le sumamos los equipos de autodefensa y un simulador, los números cierran.

En la primer cita hablas de hasta un 60% más de “accesorios” por avión pero si comparás los números que pusiste de Francia y Alemania te da más del 100% del costo de avión.
La verdad que esto del costo por unidad es tan volátil como el costo de la hr de vuelo.
 
Exactamente, no tiene sentido hacer una competencia internacional para competir con un producto del cual su industria nacional es parte y que, además de generar empleos y que la fuerza laboral local altamente calificada está directamente involucrada, y además de esto, un proyecto que recibió recursos directos del Gobierno portugués.

¿No son socios? ¿Entonces dan dinero para otros proyectos a cambio de nada, raro no?

Noticias de portugal:

Este año (20 de junio de 2016), Portugal invertirá casi 17 millones de euros en el proyecto de desarrollo y construcción, en Évora, del avión de transporte militar KC-390, por un total de 20,8 millones de euros hasta 2017.
Esta cantidad, que tiene como objetivo completar la participación portuguesa en el proyecto de la empresa brasileña Embraer en cuya construcción participan varios países (ver infografía), ahora se ha publicado en Diário da República y eleva la contribución financiera de Lisboa a 59,1 millones de euros. Esta inversión comenzó en 2012 y esperaba un total de 57 millones de euros hasta 2013.

https://www.dn.pt/portugal/estado-investe-21-milhoes-em-avioes-militares-novos-5236983.html

Es muy sencillo, tienen una fuerza aérea infrafinanciada a la que le recortan buena parte de los medios y a la vez le firman a una empresa un contrato sin apenas negociarlo, un contrato de un medio que no está maduro y que a ver que sorpresas trae.

Y eso por OGMA, que básicamente todo el negocio militar se basa en certificaciones pagadas por la fuerza aérea portuguesa, ahora están esperando a ver quien paga la certificación del Hercules J, porque solo les llega la certificación al H.
 
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