¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[thunder]

Para ser honesto, no se si alguien lo escribió ya en alguna de las 80 páginas que tiene el hilo o no.
El coronel Doolitle demostró - creo que fue en 1937 - que un acorazado estando fijo en un punto no tenía ninguna chance contra una bomba de un avión.
Los japoneses tomaron atenta nota de ello y en 1941 se hicieron un festín en Pearl Harbour. Los ingleses no se quedaron atrás y en 1944 hundieron al Tirpitz - gemelo del Bismark - mediante bombardeo mientras éste estaba fondeado en un fiordo en Noruega.
Si hubiesen intentado utilizar al Belgrano como batería costera usando una idea que ya era obsoleta hace más de 40 años, no hubiese servido para nada.

Ponele.
Sin abrir juicio ahora si comparto la táctica de poner un buque enorme y obsoleto en Puerto Argentino, solo dire y en relación a lo posteado que, el Bismark fue hundido navegando al igual que el Yamato y etc etc .
Lo que vuela se derriba, lo que flota se hunde y lo que camina se mata.
De eso se trata este negocio.
En general nuestra guerra fue un cúmulo de improvisaciones, parches y actos de tremenda bravura e ingenio, sazonada con algunos SA ultra modernos en una receta de cachivaches obsoletos, faltos de mantenimiento, retenidos absurdamente y etc etc.

 

[SMS]

Tiro directo ?
Podemos hablar de dos maneras de ejecutar el fuego por este Cñ naval. Hay más maneras con otro tipo de SA pero no vienen a este caso.
Si hablamos de tiro tenso, esto es reservado a Cñ de alta velocidad mayormente y se refiere a la parte más tensa o recta de la parábola del disparo. Esto se usa mayormente en otro tipo de material y para corta distancia. Claro que el CRBE a corta distancia, hablamos de varios miles de metros, tambien.
Aquí desconozco el material así que no puedo precisar.
La máxima efectividad y alcance es claro con el tiro curvo donde se consiguen las mayores distancias y la posibilidad de alcanzar blancos trans horizonte y muchas veces cerca pero con alta elevación.
La decisión del ángulo del disparo no solo es en función de las características del material sino también del tipo de blanco que se quiera batir.

Use mal el termino tiro directo. Obviamente necesita tirarse con elevacion. Los cañones navales como los del Belgrano se apuntaban con un director, un puesto elevado en la superestructura capaz de rotar 360 grados. El director tiene que tener el blanco a la vista, sea a traves de un telescopio o del haz del radar, los cañones apuntaran en la direccion que apunte el director, con una defleccion de unos grados por delante para compensar el movimiento del blanco durante el tiempo de vuelo (defleccion a calcular por la computadora de tiro). Si el blanco no esta a vista optica o de radar, como apuntarian los cañones? Podian batir blancos terrestres FIJOS, NO A LA VISTA, pero hacer eso con un blanco movil es a fines practicos imposible.

 

[thunder]

Use mal el termino tiro directo. Obviamente necesita tirarse con elevacion. Los cañones navales como los del Belgrano se apuntaban con un director, un puesto elevado en la superestructura capaz de rotar 360 grados. El director tiene que tener el blanco a la vista, sea a traves de un telescopio o del haz del radar, los cañones apuntaran en la direccion que apunte el director, con una defleccion de unos grados por delante para compensar el movimiento del blanco durante el tiempo de vuelo (defleccion a calcular por la computadora de tiro). Si el blanco no esta a vista optica o de radar, como apuntarian los cañones? Podian batir blancos terrestres FIJOS, NO A LA VISTA, pero hacer eso con un blanco movil es a fines practicos imposible.

Amigazo, como con cualquier otro cañón !
Igualmente no solo el movimiento del blanco se integra al algoritmo. Además de las características del SA que están en tablas, no olvide temperatura, humedad, viento, PA, etc.
Por eso hay artilleros !!!!! Si no tirarían los infantes!!!!!! Jajajaaj chiste!!! @Willypicapiedra no te ofendas !!!!!!

 

[Willypicapiedra]

Por eso hay artilleros !!!!! Si no tirarían los infantes!!!!!! Jajajaaj chiste!!! @Willypicapiedra no te ofendas !!!!!!

Ya sabés, yo cuento hasta veinte y después pongo otro cargador. Todo lo demás hacelo vos!!!!!

 

[SMS]

Amigazo, como con cualquier otro cañón !
Igualmente no solo el movimiento del blanco se integra al algoritmo. Además de las características del SA que están en tablas, no olvide temperatura, humedad, viento, PA, etc.
Por eso hay artilleros !!!!! Si no tirarían los infantes!!!!!! Jajajaaj chiste!!! @Willypicapiedra no te ofendas !!!!!!

Por algo Napoleon era artillero !

 

[Bipedo implume]

Ponele.
Sin abrir juicio ahora si comparto la táctica de poner un buque enorme y obsoleto en Puerto Argentino, solo dire y en relación a lo posteado que, el Bismark fue hundido navegando al igual que el Yamato y etc etc .
Lo que vuela se derriba, lo que flota se hunde y lo que camina se mata.
De eso se trata este negocio.
En general nuestra guerra fue un cúmulo de improvisaciones, parches y actos de tremenda bravura e ingenio, sazonada con algunos SA ultra modernos en una receta de cachivaches obsoletos, faltos de mantenimiento, retenidos absurdamente y etc etc.

Thunder, coincido contigo aunque mi referencia fue acerca del Tirpitz. El Bismark si fue hundido en navegación. El Tirpitz estaba fondeado en un fiordo noruego.

 

[R-7]

Para ser honesto, no se si alguien lo escribió ya en alguna de las 80 páginas que tiene el hilo o no.
El coronel Doolitle demostró - creo que fue en 1937 - que un acorazado estando fijo en un punto no tenía ninguna chance contra una bomba de un avión.
Los japoneses tomaron atenta nota de ello y en 1941 se hicieron un festín en Pearl Harbour. Los ingleses no se quedaron atrás y en 1944 hundieron al Tirpitz - gemelo del Bismark - mediante bombardeo mientras éste estaba fondeado en un fiordo en Noruega.
Si hubiesen intentado utilizar al Belgrano como batería costera usando una idea que ya era obsoleta hace más de 40 años, no hubiese servido para nada.

La pista y el radar de Pto Argentino estaban fijos y los Harrier/Vulcan no fueron muy eficientes.

Al Tirpitz lo hundieron atacándolo con 32 Lancaster y en 1982 la RN tenia 28 Sea Harrier para toda la campaña

No me es tan simple determinar que suerte hubiera corrido el Belgrano

 

[SMS]

"El coronel Doolitle demostró - creo que fue en 1937 - que un acorazado estando fijo en un punto no tenía ninguna chance contra una bomba de un avión."

Se me paso esto. Fue en 1923 creo, pero no resulto tan concluyente como la mayoria de los autores afirma, estuvo dos horas bombardeando un acorazado fondeado e indefenso para hundirlo. No es de extrañar que sus ideas no tuvieran exito inmediato.

 

[SMS]

No me es tan simple determinar que suerte hubiera corrido el Belgrano

Yo tambien tengo mis dudas, el tema es que aportaba el Belgrano ahi.

 

[R-7]

"El coronel Doolitle demostró - creo que fue en 1937 - que un acorazado estando fijo en un punto no tenía ninguna chance contra una bomba de un avión."

Se me paso esto. Fue en 1923 creo, pero no resulto tan concluyente como la mayoria de los autores afirma, estuvo dos horas bombardeando un acorazado fondeado e indefenso para hundirlo. No es de extrañar que sus ideas no tuvieran exito inmediato.

Creo que se refieren a Billy Mitchell y no a Doolittle


(Doolitlte fue el que bombardeó Tokio con los B25 "Mitchell", ahí fue donde se cruzaron los cables seguro)

 

[SMS]

Creo que se refieren a Billy Mitchell y no a Doolittle


(Doolitlte fue el que bombardeó Tokio con los B25 "Mitchell", ahí fue donde se cruzaron los cables seguro)

Ah si, correcto, Mitchell fue el de la prueba. A Dolittle lo convocaron para lo de Tokio porque tenia algunos logros en navegacion a larga distancia, si mal no recuerdo.

 

[SMS]

"Although Mitchell had stressed "war-time conditions", the tests were under static conditions and the sinking of the Ostfriesland was accomplished by violating rules agreed upon by General Pershing that would have allowed Navy engineers to examine the effects of smaller munitions. Navy studies of the wreck of the Ostfriesland show she had suffered little topside damage from bombs and was sunk by progressive flooding that might have been stemmed by a fast-acting damage control party on board the vessel. Mitchell used the sinking for his own publicity purposes, though his results were downplayed in public by General of the Armies John J. Pershing who hoped to smooth Army/Navy relations.[32] The efficacy of the tests remain in debate to this day"

 

[SMS]

"Doolittle was one of the most famous pilots during the inter-war period. In September 1922, he made the first of many pioneering flights, flying a de Havilland DH-4 – which was equipped with early navigational instruments – in the first cross-country flight, from Pablo Beach (now Jacksonville Beach), Florida, to Rockwell Field, San Diego, California, in 21 hours and 19 minutes, making only one refueling stop at Kelly Field. The U.S. Army awarded him the Distinguished Flying Cross."

 

[fepago]

Use mal el termino tiro directo. Obviamente necesita tirarse con elevacion. Los cañones navales como los del Belgrano se apuntaban con un director, un puesto elevado en la superestructura capaz de rotar 360 grados. El director tiene que tener el blanco a la vista, sea a traves de un telescopio o del haz del radar, los cañones apuntaran en la direccion que apunte el director, con una defleccion de unos grados por delante para compensar el movimiento del blanco durante el tiempo de vuelo (defleccion a calcular por la computadora de tiro). Si el blanco no esta a vista optica o de radar, como apuntarian los cañones? Podian batir blancos terrestres FIJOS, NO A LA VISTA, pero hacer eso con un blanco movil es a fines practicos imposible.

se puede hacer y se hacia, la artilleria costera usaba puestos de observacion fijos y moviles.

eso en la epoca del telemetro, donde el cañon podia no ver el blanco por cortina de humo y si otro punto de la costa.

con radares todo se simplifica.

si habia personal de la marina capacitado para hacerlo es otro tema. a la larga todo termina en la calidad del humano a cargo.

y, los Brooklyn tenian una cadencia de tiro muy alta, al menos en sus buenos tiempos. facilitando las correciones..

 

[fepago]

La pista y el radar de Pto Argentino estaban fijos y los Harrier/Vulcan no fueron muy eficientes.

Al Tirpitz lo hundieron atacándolo con 32 Lancaster y en 1982 la RN tenia 28 Sea Harrier para toda la campaña

No me es tan simple determinar que suerte hubiera corrido el Belgrano

el Tirpitz era un barco extremadamente duro y blindado comparado con el Belgrano, y estaba practicamente varado. uno era acorazado, preparado para impactor de gran calibre y el Belgrano un crucero ligero y no de las clases mas protegidas.

por eso la dificultad de hundirlo al Tirpitz y la necesidad de mandar tantos bombarderos. amen de que estaba protegido por artilleros AA profesionales y de gran experiencia ( muero por ver la cara de Thunder cuando lea esto!!), que aunque fallaron en tender la cortina de humo, generaban la necesidad de mandar mas aviones.

los impactos directos eran buenos, los impactos cercanos tambien porque destruian el banco de arena que habian construido los alemanes y facilitaba que se vuelque.

los ingleses ya habian previsto estos factores y calculado cuantos aviones eran necesarios

de los 32 lancaster solo los del 617 tenian miras de alta presicion , el resto usaba la mk14. los Harrier disponian de bombas guiadas por laser, asi que el numero de aviones no cuenta a la hora de hacer comparaciones.

las armas guiadas te destrozan cualquier comparasion entre ww2 y mundo actual.

 

[SMS]

se puede hacer y se hacia, la artilleria costera usaba puestos de observacion fijos y moviles.

eso en la epoca del telemetro, donde el cañon podia no ver el blanco por cortina de humo y si otro punto de la costa.

con radares todo se simplifica.

si habia personal de la marina capacitado para hacerlo es otro tema. a la larga todo termina en la calidad del humano a cargo.

y, los Brooklyn tenian una cadencia de tiro muy alta, al menos en sus buenos tiempos. facilitando las correciones..

Es bueno tenerte en esta discucion porque se cuanto interes tenes en las direcciones de tiro naval. En mi opinion no es posible. Es cierto que a fines del siglo 19 las direcciones de tiro costero pasaban azimuth y distancia al blanco a las piezas, y que esto siguio en operaciones en el siglo 20. Pero ya para la epoca de 2da guerra dudo que una bateria con esa tecnologia pudiera acertarle a algo en movimiento a 15.000/20.000 m de distancia. Estamos hablando de tiempos de vuelo de 30 segundos o mas, donde un blanco a 20 nudos recorre 300 m, con una direccion de tiro convencional tenes que:

-saber rumbo y velocidad del blanco
-distancia al blanco, que a su vez varia continuamente a medida que el blanco se mueve
-con esos datos calcular la defleccion, cuanto por delante tienen que apuntar las piezas
-la distancia al momento de la caida de la salva, que difiere de la tomada mas arriba en la variacion de distancia multiplicado por el tiempo de vuelo
-apuntar en forma continua, de manera la solucion de tiro sea constante y puedas disparar en el momento deseado

La alternativa a todo esto es:

-alguien determina el rumbo y velocidad del blanco, no puede controlar si la estimacion es correcta porque no hay un rangekeeper que te de datos actualizados de azimuth y distancia para comparar
-decidis un punto por delante del blanco en el cual acertarle, tomas el azimut y distancia a ese punto y lo pasas a la bateria
-en el momento t-(tiempo de vuelo del proyectil) das la orden a la bateria de que dispare, ni antes ni despues, tenes un margen igual a la (eslora del blanco) / (velocidad), unos 10 segundos para un destructor

Se que se disparo una pieza de 155mm con esta tecnica a los barcos que cañoneaban Puerto Argentino en la noche. Pero dudo seriamente de que efectividad amerite disponer de un barco para usarlo asi.

 

[Bipedo implume]

"El coronel Doolitle demostró - creo que fue en 1937 - que un acorazado estando fijo en un punto no tenía ninguna chance contra una bomba de un avión."

Se me paso esto. Fue en 1923 creo, pero no resulto tan concluyente como la mayoria de los autores afirma, estuvo dos horas bombardeando un acorazado fondeado e indefenso para hundirlo. No es de extrañar que sus ideas no tuvieran exito inmediato.

Perdón, me confundí de personaje histórico, Doolitle vs Mirchel.
Pero lo importante es reforzar que 40 años atrás ya se había demostrado que el Belgrano no hubiese tenido chance alguna si hubiese estado fondeado frente a Puerto Argentino.
No se puede pelear guerras modernas ni con tácticas ni con equipos obsoletos. Podrá haber algún resultado parcial favorable pero la balanza se inclina hacia la modernidad. Desde las hachas de silex de los aztecas contra el hierro de los españoles, pasando por un crucero liviano previo a la IiGM y sin detección sonar contra un submarino nuclear, no debería haber ya duda alguna.

 

[cosmiccomet74]

De todas formas pensaba, era más lógico dejar al ARA General Belgrano como buque de defensa costera ya sea en Rio Grande o en Puerto Argentino, que planificar una navegación en un mar con Submarinos Nucleares sin defensa antisubmarina????

Para mi sin muchos conocimientos sobre el tema....hubiese sido más útil el sacrificio del buque en Puerto Argentino que dejar que lo torpedee un submarino nuclear.

 

[vizcacha]

De todas formas pensaba, era más lógico dejar al ARA General Belgrano como buque de defensa costera ya sea en Rio Grande o en Puerto Argentino, que planificar una navegación en un mar con Submarinos Nucleares sin defensa antisubmarina????

Para mi sin muchos conocimientos sobre el tema....hubiese sido más útil el sacrificio del buque en Puerto Argentino que dejar que lo torpedee un submarino nuclear.

Con el poder de fuego y alcance, si y con el mínimo de tripulantes, para que sea operable, de esta forma no hubiesen tenido tanta oportunidad los ingleses, de hacer fuego naval sobre Puerto Argentino, tan impunemente, fíjate que cuando con un C 130, llevaron y emplazaron uno de 155, dejaron prácticamente, está práctica al ver qué se les podía responder, con el mismo calibre y alcancé, pero el partido se jugó el domingo y hoy estamos con el diario del lunes, hay que ver qué pensaban los altos mandos, el domingo. Así a la distancia, con la mente fría, fuera del fragor de la contienda todo nos parece más claro, muy interesante sería escuchar que opinan los UK, hoy.

 

[ures]

De todas formas pensaba, era más lógico dejar al ARA General Belgrano como buque de defensa costera ya sea en Rio Grande o en Puerto Argentino, que planificar una navegación en un mar con Submarinos Nucleares sin defensa antisubmarina????

Para mi sin muchos conocimientos sobre el tema....hubiese sido más útil el sacrificio del buque en Puerto Argentino que dejar que lo torpedee un submarino nuclear.

Sí, sin embargo al momento de ser torpedeado integraba una FT poderosa en una maniobra ambiciosa y posible, que de resultar hubiera sido un jaque a los británicos.