Futuro Fuerza de Submarinos

Comparto lo que comentan, pero pregunto por desconocimiento, Brasil tiene autorización por parte Naval Group para vender y construir el Scorpene para un tercero.

Imagino @PMCH que no sea una pregunta capciosa (aunque pueda parecer), la respuesta podría ser tan compleja como la propia construcción de un submarino, por eso intentaré ser estricto.

Ciertamente la ARA no se solicitaría un Scorpené estándar a Brasil, sin embargo, en determinadas circunstancias y con la inversión necesaria si lo hiciera por algún motivo, necesitaría autorización y creo que se daría la autorización.

Por ejemplo, Argentina y Chile quieren tener 10 submarinos en total de la clase Scorpené pero quieren que se produzcan en Itaguaí, Brasil consigue el trato, resolvemos el financiamiento entre las tres naciones y presentamos la propuesta al Naval Group ellos ganan plata con royalties, suministran componentes y suministran asesoramiento técnico de ingeniería (y ganan plata), suministran asesoramiento para adecuar el astillero y otras unidades del complejo naval y acompañar la construcción (y ganan aún más plata), no se puede perder de vista que la clase Riachuelo no es un Scorpené "gordo y grande" sino un derivado.

Hipótesis 2, nuevamente Argentina y Chile quieren conjuntamente 10 submarinos clase Riachuelo en total pero producidas en Brasil con la finalización o partes del proceso realizadas en Argentina e Chile con la participación de industrias locales.
En este caso, Brasil presenta la propuesta al Naval Group y solicita la autorización y el apoyo ya que muchos de los componentes críticos no tienen una línea de producción brasileña (el conocimiento obviamente radica en construir el barco e integrar los componentes satisfactoriamente para tener la capacidad de operacional que cumpla con los requisitos), por lo tanto no hay fabricación de Scorpené o Riachuelo sin Naval Group, mira, no me refiero a autorización o no, sino a si están directamente involucrados en el proyecto.

Otra situación sería la negativa francesa, lo cual no tiene sentido ya que el complejo naval de Itagauí es escaso y gigantesco ya tiene todas las capacidades necesarias, además hay un cuello de botella entre el último SBR y el SNBR a menos que la MB haga nuevos pedidos, lo cual no es difícil que suceda.
Naval Group y la MB sabían desde el principio que el tamaño de la inversión y la estructura no eran solo para construir 4 submarinos convencionales y 1 nuclear a largo plazo.
La capacidad instalada en el complejo permite la construcción de 2 submarinos simultáneamente, ya sean 2 convencionales o 1 convencional y 1 nuclear cada 18 meses

Por lo tanto, al negarse, el Naval Group corre el riesgo de que Brasil utilice todo el complejo de Itaguaí, junto con toda la mano de obra ya calificada además del know-how acumulado en más de 40 años desde los IKL 209 1400/1500mod clasesTupi y Tikuna en los 80, con Brasil dando un giro y empezando a producir en colaboración con los alemanes, suecos, coreanos o españoles, ¿te imaginas?

No debemos perder de vista también que esta asociación de 10 mil millones de dólares del PROSUB nace de una asociación geopolítica, industrial y militar en 2008.
Solo para ilustrar un poco el grado de la asociación (que fue renovada y ampliada, hace apenas unas semanas y conto con la visita de Emanuel Macron al complejo naval de Itaguaí), los soldadores brasileños van a Francia para trabajar en la construcción de los SSBN franceses, es decir, una alianza estratégica entre las Repúblicas Brasileña y Francesa (somos vecinos, la frontera más grande de Francia es con Brasil), por lo tanto la autorización existe a través de un buen proyecto, pero ni Brasil lo haría sin permiso (y no habría forma), ni Francia ni Naval Group impediría que se hiciera, a menos, claro está, que fuera por alguna buena razón.

En definitiva, el proyecto clase Riachuelo pertenece al Estado brasileño, pero con o sin autorización, sin el apoyo del Naval Group, no se producirá nada de la línea francesa y la opción en el caso seria cambiar a un proyecto propio o formar otra sociedad ¿Se entiende el punto en cuestión?

La capacidad de diseñar, desarrollar, integrar y fabricar ya está, el complejo es uno de los más modernos del mundo. A nadie le interesa rechazar una orden de compra o una asociación en la que todos saldrán ganando (excepto, por supuesto por cuestiones estratégicas o de seguridad nacional, etc.).


Saludos cordiales.
 
Ahora si...siendo el lugar indicado y subiendome al rumor de Promanzio y Brasil. El hipotetico, hipotetico, sub que dijo que vendría de Brasil seria un Riachuelo a producirse o uno en producción? No me quedo claro, y dudo los Brasileros nos den el próximo en salir del horno. Alguien podría desburrarme un poco?

De nuevo me estoy subiendo a un rumor que tiro entre dientes el muchacho este. No tengo la menor idea.
 
Ahora si...siendo el lugar indicado y subiendome al rumor de Promanzio y Brasil. El hipotetico, hipotetico, sub que dijo que vendría de Brasil seria un Riachuelo a producirse o uno en producción? No me quedo claro, y dudo los Brasileros nos den el próximo en salir del horno. Alguien podría desburrarme un poco?

De nuevo me estoy subiendo a un rumor que tiro entre dientes el muchacho este. No tengo la menor idea.

@Brutus05

Nuevamente todo depende, como ya detallado en el post anterior...

Dicho esto, suponiendo un acuerdo amplio "gobierno a gobierno" (dado que el PROSUB y todas sus inversiones están bajo un fuerte control y financiamiento Estatal), no sería nada absurdo "ceder posición en la fila" de una unidad de la clase Riachuleo (el últimp de los SBR de este lote aún está en fase de producción), evidentemente habría que "personalizarlo como un Submarino-AR", y luego colocar otra unidad para que lo sustituya.

Francia hace esto con el Rafale todo el tiempo e incluso proporciona cazas operativos a clientes que los necesitan con urgencia (mediante ajustes del SARM, obvio), para inyectar recursos a la industria y proporcionar una nueva célula para su fuerza aérea.

Esta opción ya se barajó antes de que se hablara de los "rumores de un submarino brasileño para la ARA", dado que existe un cuello de botella en la línea de producción brasileña en Itaguaí, entre los últimos convencionales y el avance de las actividades de construcción del submarino nuclear (SNBR), donde la mejor opción para solucionar esto sería ingresar nuevos pedidos, que podrían ser para MB o para un cliente extranjero.
Y por tanto esta opción (de ceder el próximo SBR en salir del horno), ya sea para ARA, ACh, MGP, ¡da igual! y sería una operación totalmente posible y con participación de Naval Group seguro.


Saludos cordiales.
 
@Brutus05

Nuevamente todo depende, como ya detallado en el post anterior...

Dicho esto, suponiendo un acuerdo amplio "gobierno a gobierno" (dado que el PROSUB y todas sus inversiones están bajo un fuerte control y financiamiento Estatal), no sería nada absurdo "ceder posición en la fila" de una unidad de la clase Riachuleo (el últimp de los SBR de este lote aún está en fase de producción), evidentemente habría que "personalizarlo como un Submarino-AR", y luego colocar otra unidad para que lo sustituya.

Francia hace esto con el Rafale todo el tiempo e incluso proporciona cazas operativos a clientes que los necesitan con urgencia (mediante ajustes del SARM, obvio), para inyectar recursos a la industria y proporcionar una nueva célula para su fuerza aérea.

Esta opción ya se barajó antes de que se hablara de los "rumores de un submarino brasileño para la ARA", dado que existe un cuello de botella en la línea de producción brasileña en Itaguaí, entre los últimos convencionales y el avance de las actividades de construcción del submarino nuclear (SNBR), donde la mejor opción para solucionar esto sería ingresar nuevos pedidos, que podrían ser para MB o para un cliente extranjero.
Y por tanto esta opción (de ceder el próximo SBR en salir del horno), ya sea para ARA, ACh, MGP, ¡da igual! y sería una operación totalmente posible y con participación de Naval Group seguro.


Saludos cordiales.
Muchas gracias. Tenia entendido con los aviones se hacia. Me imagine por el tiempo que lleva construir un Sub no era el mismo operativo.

un saludo!
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador

Si, pero no pasa por ahí mi planteo.

A lo que voy es que si se opta por Alemania (por ejemplo), por fuerza, y para hacer bien el negocio y abaratar costos la ARA debe optar por opciones de superficie (nuevas o usadas) de ese país.

Esto es solo un ejercicio mental, aclaro:
Si Argentina elige al 209/140MOD... será entonces el momento de la llegada de los ULA... y se le abren las puertas, digamos, para un par de F-123 y K-130 Batch1... Y de ahí se puede ir a F-125 nuevas con capacidad AAW.

Eso va a condicionar el futuro, en varios aspectos, y no es un camino cómodo.
 

nico22

Colaborador
Si, pero no pasa por ahí mi planteo.

A lo que voy es que si se opta por Alemania (por ejemplo), por fuerza, y para hacer bien el negocio y abaratar costos la ARA debe optar por opciones de superficie (nuevas o usadas) de ese país.

Esto es solo un ejercicio mental, aclaro:
Si Argentina elige al 209/140MOD... será entonces el momento de la llegada de los ULA... y se le abren las puertas, digamos, para un par de F-123 y K-130 Batch1... Y de ahí se puede ir a F-125 nuevas con capacidad AAW.

Eso va a condicionar el futuro, en varios aspectos, y no es un camino cómodo.
Eso seria elegir un rumbo para la Armada y a a mi por lo menos no me quedó claro éso en las palabras del jefe de la Armada.
 
Veo difícil que se pueda ir por un par de submarinos nuevos y a la vez por un par de fragatas nuevas, como parece que pretende la ARA, estamos hablando de cerca de 3000 millones de dólares, y si a eso le sumas los A-109, los SK, los P-3 C Orion y las OPV llegas a los 3500 millones de inversión facil solo en la ARA. Cuanto recibieron las demás fuerzas estos ultimos años? el Ejercito esta rogando por 350 millones para los VCBR, y modernizando en cuentagotas menos de un tercio de sus TAM, y necesita renovar su parque automotor, adquirir nueva artillería autopropulsada y renovar su parque de helicópteros de asalto, a la FAA apenas le autorizaron 600 millones para 24 F-16s usados y algo de armamento, lo que gracias si sirve para equipar una Brigada, las demás compras son a cuentagotas con ahorros y planes propios. La única forma que la ARA reciba semejante flujo de fondos, es si las al menos duplicas esa cifra para repartirla entre la FAA y el Ejercito, y veo muy dificil que se encare un plan de equipamiento por 7.000 millones hoy por hoy.

La ARA se debería conformar con un plan de modernización de los medios que aun puedan tener utilidad, más algunas unidades de superficie usadas de ocasión, y con suerte en un futuro cercano un par de submarinos nuevos, pero escuchar al JEMARA hablando de Scorpene, FREMM, LST, LHD, helicopteros A-109, todo nuevo y te das cuenta por que la institución esta como esta, no asumen la realidad del país y todavía aspiran que por arte de magia aparezca alguien que les compre todo nuevo al mejor estilo nene de mama. Esperan un plan de reequipamiento masivo como el de los 70-80s, que compense 40 años de desinversión en 5-7 años pero eso es imposible, hoy hay que ir de a poco, cubriendo lo más urgente y tratando de aguantar recuperando lo que sea posible, tal como viene haciendo desde hace rato la FAA, que creo comprendió mejor el contexto que la ARA y se amoldo a este para no desaparecer.
 
Si, pero no pasa por ahí mi planteo.

A lo que voy es que si se opta por Alemania (por ejemplo), por fuerza, y para hacer bien el negocio y abaratar costos la ARA debe optar por opciones de superficie (nuevas o usadas) de ese país.

Esto es solo un ejercicio mental, aclaro:
Si Argentina elige al 209/140MOD... será entonces el momento de la llegada de los ULA... y se le abren las puertas, digamos, para un par de F-123 y K-130 Batch1... Y de ahí se puede ir a F-125 nuevas con capacidad AAW.

Eso va a condicionar el futuro, en varios aspectos, y no es un camino cómodo.

Brasil tiene eligió el Scorpene como reemplazo del 209 pero sus futuras fragatas son MEKO.

Chile tiene dos 209 y dos Scorpene, pero sus futuras fragatas son las Type 31 inglesas.

La industria naval en los setenta se volvió más abierta, un astillero puede diseñar un casco pero los sistemas, armas y propulsión son a demanda del interesado.

Las MEKO 360 y 140 son fiel reflejo de eso.

Qué sistemas tienen las FREMM.

Interpreté mal tu comentario, lo que si es una constante hoy por hoy es que un submarino moderno será el disparador de la renovación de la Flota de Mar con buque modernos.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Brasil tiene eligió el Scorpene como reemplazo del 209 pero sus futuras fragatas son MEKO.

Chile tiene dos 209 y dos Scorpene, pero sus futuras fragatas son las Type 31 inglesas.

La industria naval en los setenta se volvió más abierta, un astillero puede diseñar un casco pero los sistemas, armas y propulsión son a demanda del interesado.

Las MEKO 360 y 140 son fiel reflejo de eso.

Qué sistemas tienen las FREMM.

Interpreté mal tu comentario, lo que si es una constante hoy por hoy es que un submarino moderno será el disparador de la renovación de la Flota de Mar con buque modernos.

Si, solo una opinión personal, claro.

Los casos que vos citas tienen tres items que nosotros no poseemos... condicionante geopolítico positivo, compromiso interno... y dinero.

Yo tengo una posición bastante, a lo mejor errada, de optimismo casi naif, en la que, como vos decís, las ARA "se vera obligada" a reforzar (resucitar?) su flota completa si encara de una vez la adquisición de SSks.
 
Veo difícil que se pueda ir por un par de submarinos nuevos y a la vez por un par de fragatas nuevas, como parece que pretende la ARA, estamos hablando de cerca de 3000 millones de dólares, y si a eso le sumas los A-109, los SK, los P-3 C Orion y las OPV llegas a los 3500 millones de inversión facil solo en la ARA. Cuanto recibieron las demás fuerzas estos ultimos años? el Ejercito esta rogando por 350 millones para los VCBR, y modernizando en cuentagotas menos de un tercio de sus TAM, y necesita renovar su parque automotor, adquirir nueva artillería autopropulsada y renovar su parque de helicópteros de asalto, a la FAA apenas le autorizaron 600 millones para 24 F-16s usados y algo de armamento, lo que gracias si sirve para equipar una Brigada, las demás compras son a cuentagotas con ahorros y planes propios. La única forma que la ARA reciba semejante flujo de fondos, es si las al menos duplicas esa cifra para repartirla entre la FAA y el Ejercito, y veo muy dificil que se encare un plan de equipamiento por 7.000 millones hoy por hoy.

La ARA se debería conformar con un plan de modernización de los medios que aun puedan tener utilidad, más algunas unidades de superficie usadas de ocasión, y con suerte en un futuro cercano un par de submarinos nuevos, pero escuchar al JEMARA hablando de Scorpene, FREMM, LST, LHD, helicopteros A-109, todo nuevo y te das cuenta por que la institución esta como esta, no asumen la realidad del país y todavía aspiran que por arte de magia aparezca alguien que les compre todo nuevo al mejor estilo nene de mama. Esperan un plan de reequipamiento masivo como el de los 70-80s, que compense 40 años de desinversión en 5-7 años pero eso es imposible, hoy hay que ir de a poco, cubriendo lo más urgente y tratando de aguantar recuperando lo que sea posible, tal como viene haciendo desde hace rato la FAA, que creo comprendió mejor el contexto que la ARA y se amoldo a este para no desaparecer.

"En cuanto a la Flota de Mar, redactamos un proyecto por dos fragatas multipropósito. Pueden ser las FREMM italianas, francesas o de España. Los documentos tienen esa potencialidad que no direccionan qué buque o submarino, sino que habla de las capacidades y el efecto deseado que tiene que lograr la unidad....."

Palabras del Comandante de la Fuerza en su entrevista a Pucará.

Básicamente se menciona capacidades deseadas por la Fuerza con ejemplos actuales, de hecho podría haber mencionado a las T-45.

No quiere decir que en los planes a futuro la ARA pretende adquirir fragatas FREMM o cualquiera de las mencionadas.

La prioridad hoy es modernizar lo que se pueda y adquirir submarinos.

Hablar de Fragatas nuevas es lo mismo que la FAA hablé de su requerimiento real de 100 cazas, sin embargo apenas pudo adquirir 24 cazas.
 
Si, solo una opinión personal, claro.

Los casos que vos citas tienen tres items que nosotros no poseemos... condicionante geopolítico positivo, compromiso interno... y dinero.

Yo tengo una posición bastante, a lo mejor errada, de optimismo casi naif, en la que, como vos decís, las ARA "se vera obligada" a reforzar (resucitar?) su flota completa si encara de una vez la adquisición de SSks.

Es que no le va a quedar otra que hacerlo, lamentablemente no hay muchas opciones de segunda mano.

Las F-123 son buques formidables, pero no sé cómo el rumor que hizo correr vaya a saber quién, se convirtió en una bola de nieve tan grande.

A las F-123 las están modernizando, Alemania no se va a desprender de tan formidables Fragatas.

Las que siempre me gustaron son las clase M, pero tienen el problema que usar turbinas Spey y al igual que las Olympus ya no van a tener soporte.
 
"En cuanto a la Flota de Mar, redactamos un proyecto por dos fragatas multipropósito. Pueden ser las FREMM italianas, francesas o de España. Los documentos tienen esa potencialidad que no direccionan qué buque o submarino, sino que habla de las capacidades y el efecto deseado que tiene que lograr la unidad....."

Palabras del Comandante de la Fuerza en su entrevista a Pucará.

Básicamente se menciona capacidades deseadas por la Fuerza con ejemplos actuales, de hecho podría haber mencionado a las T-45.

No quiere decir que en los planes a futuro la ARA pretende adquirir fragatas FREMM o cualquiera de las mencionadas.

La prioridad hoy es modernizar lo que se pueda y adquirir submarinos.

Hablar de Fragatas nuevas es lo mismo que la FAA hablé de su requerimiento real de 100 cazas, sin embargo apenas pudo adquirir 24 cazas.
Tampoco pongas apenas 24 cazas como si fuese nada.

Siempre en el foro nada alcanza, me quedo tranquilo que es un foro nada mas.

Hay gente que la tiene mucho más clara que nosotros gracias a dios.
 
Tampoco pongas apenas 24 cazas como si fuese nada.

Siempre en el foro nada alcanza, me quedo tranquilo que es un foro nada mas.

Hay gente que la tiene mucho más clara que nosotros gracias a dios.

Si exacto, apenas 24.

La FAA iba por todos los F-16 de la RDAF, ya conocemos cómo terminó la historia.

El requerimiento de la FAA está muy lejos de los 24 adquiridos.

Lo mío no es solo una opinión de foro
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Tampoco pongas apenas 24 cazas como si fuese nada.

Siempre en el foro nada alcanza, me quedo tranquilo que es un foro nada mas.

Hay gente que la tiene mucho más clara que nosotros gracias a dios.

24 es poco Daniel. No malinterpretes el realismo con una negatividad; es un salto gigante, nadie acá te lo va a discutir (yo casi me pongo a llorar... je). Es un primer paso, pero el miedo de muchos es que ese primer paso se quede en eso y listo.

La ARA tiene hoy un problema descomunal, mucho mas grave que la FAA; revertirlo va a llevar años y años, empeño y seriedad... y eso aquí no abunda, y es importante tenerlo a la vista.

Los Foros son de opinión, y eso es lo que los hace interesantes.
 
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