A los españoles los 5 sistemas AN/SPY 7 para sus F 110 les costaron 591,1 millones de dólares.
Estoy desde el celular y se me complica poner el link , pero se encuentra fácil
¿Qué barco/s necesita la ARA?
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Estoy desde el celular y se me complica poner el link , pero se encuentra fácil
Para que queres un segundo reabastecedor?, para la FLOMAR proyectada para la siguiente decada el Patagonia operativo alcanza y sobra, encima el Stromboli es un buque de 50 años, lo ultimo que necesita la ARA es seguir llenando sus muelles de basura vieja-Tiene razón el ARA-Ingeniero Karuse no fue un petrolero de escuadra como Dios manda
si no mas bien un "Bidón" que se utilizaba como auxilio para el transporte del combustible
que se transfería a el buque logístico que era el que tenia los medios para transferírselos
a los buques de la FLOMAR
(B-13) ARA-Ingeniero Krause (Desplazamiento: 8.346 Tn)
-De este el MMI-Stromboli seria un perfecto relevo
Saludosss
Antes que eso, siempre hablando de Italia, trato de ver si puedo traer en el mediano plazo al A-5326 Etna, que es un buque 20 años mas nuevo que el Patagonia y seria reemplazado por uno de la clase Vulcano, este no solo serviria como complemento sino ya como reemplazo del Patagonia, que para ese entonces estaria superando sus 50 años
Yo no he leído eso.
Pregunta teórica:
Atento a lo informado una páginas atrás, respecto de que sólo dos de los avisos Neftegaz están operativos... (y que incluso uno de los restantes ya estaría comenzando a ser canibalizado para sostener a los primeros), pregunto: ¿Podría ser un sustituto de estos buques, alguna variante del proyecto BOM-85 de ARS?
Atento a lo informado una páginas atrás, respecto de que sólo dos de los avisos Neftegaz están operativos... (y que incluso uno de los restantes ya estaría comenzando a ser canibalizado para sostener a los primeros), pregunto: ¿Podría ser un sustituto de estos buques, alguna variante del proyecto BOM-85 de ARS?
Si. No. Depende de lo que se quiera como "aviso". Claramente podría ser un candidato.
Otro candidato podría ser un remolcador de altura puro.
Un reemplazo mucho más directo sería una "platform suppply vessel" (PSV), buques que también puede tener capacidades de emolcadores de altura. Es lo que son los Neftegaz.
También podrían ser algún tipo de OPV.
O una combinación entre dos o tres de estas ideas (lo que parece ser el caso de esta propuesta de BOM-85).
El proyecto de BOM-85 que usted menciona parece una propuesta de fusión entre un remolcador de altura y un OPV. Inspirado en el programa BAM español. Un programa que en su variante OPV tuvo éxito, pero finalmente no se concretaron en las variantes auxiliares (búsqueda y rescate, oceanográfico, etc.). Para estos roles auxiliares la armada española parece que irá por remolcadores en altura.
A modo de comparación, un "aviso" francés reciente, del mismo astillero de los OPV Bouchard, es la clase D'Entrecasteaux, que es un tipo de PSV adaptados a las necesidades de la armada francesa.
Última edición:
La cobertura ASW la brinda el numero de buques ASW.
Si la amenaza son SSK entonces necesita 4 escoltas ASW operativos, lo que a su vez significa por lo menos 6 buques en dotación.
Si la amenaza son SSN sencillamente duplique la cantidad de buques.
Saludos!
Supongo que 4, porque 2 estarían calando, y otros 2 para relevar?
y le consulto, sin buque ASW, pero con helicópteros ASW, no se puede dar cobertura?
La formación avanza en "cuña" con 1 piquete ASW de vanguardia de 2 buques y 1 piquete por cada flaco con 1 buque ASW.
Esto es así porque el SSK no tiene la capacidad de "correr" a la formación, solo puede posicionarse para interceptar frontalmente o en el peor de los casos (para el SSK) por los flancos.
Mientras que al SSN le sobra capacidad para maniobrar y atacar desde cualquier posición. Por lo cual la cobertura ASW es "circular", de ahí la mayor necesidad de buques ASW.
Por otro lado la pantalla ASW opera a una distancia de entre 10 a 20 mn del HVA (Higth Value Asset).
Este HVA pueden ser CV, buques anfibios, etc.
Último detalle importante: ni el SSK, ni el SSN atacan a la cobertura ASW la deben evadir porque su objetivo es siempre el HVA.
Es el buque ASW mediante sus medios pasivos el que puede detectar un posible submarino y en consecuencia enviar el heló a lo zona para confirmación
Los buques siempre tienen sensores de mayores dimensiones y por consiguiente más capaces.
Saludos!
Última edición:
Como el YPF Puerto Rosales., quizás el mismo carretel...
Es muy interesante esto que explica.
siempre vi que los buques ASW estarían en desventaja respecto a sus enemigos submarinos, en cuanto a sensores. Pero es una impresión personal, siempre dude de la capacidad de detección de dichos sensores.
y nuevamente, siempre pensé que la principal cortina era con helicópteros ASW yendo por delante del convoy/ patrulla.
Como entiendo hicieron los ingleses con los SK operando desde los porta aviones en Malvinas?
Yo no soy para nada conocedor de estás materias, para conocerlo en castellano te recomiendo la página web del marino español Federico Supervielle dónde está muy bien explicado.
Tu presunción sobre los helos me parece en parte errada, al menos para marinas como las nuestras donde los helos ASW (sonar calable más sonoboyas) son contados con los dedos de una mano, de manera que no te da para montar esas cortinas de helos permanentes y tampoco tienes miles de sonoboyas. Por eso conviene tener buenos sonares remolcados y ante posibles contactos despliegas los helos. Te pongo como ejemplo de fuerza ASW la Armada de Chile con solamente 5 helos ASW (pocos igualmente) pero todos los 8 buques con razonables sonares de casco y 4 sonares remolcados.
Justamente de ese blog de Federico Supervielle es que saqué esa interpretación. Pero puede ser que haya interpretado de manera errónea
¿Submarinos invencibles?
Si los barcos están en desventaja frente a los submarinos, ¿cómo nos enfrentamos a ellos?
www.fsupervielle.com
cito, sacando de contexto quizás, de dónde yo me baso para mi interpretación
Generalizando, un buque de superficie está en desventaja respecto a un submarino….A pesar de que los barcos de superficie tengan ciertas ventajas, es indiscutible que, en un uno contra uno, por lo general, el submarino tiene las de ganar….los submarinos no son más que blancos para las aeronaves.
Sin una inteligencia muy precisa, en aguas abiertas, es casi imposible encontrar un submarino. Esto nos da dos opciones: defender aquello que queramos defender, que normalmente serán nuestras unidades de superficie más valiosas o, también, determinadas zonas de costa; o emboscar al submarino en una zona por la que tenga que pasar obligatoriamente.
La última capa de defensa puramente antisubmarina la solían ocupar dos o tres fragatas tipo 21, a una distancia de unas siete millas del grueso. Estas distancias se calculan en función de muchos datos, que incluyen la velocidad del submarino, su alcance de torpedos, el punto en el que se estima que pinchará con el peri para obtener los últimos datos antes de lanzar y el alcance sonar estimado de los escoltas. Hay que tener en cuenta que, aunque no la mencionamos en el apartado anterior, la táctica usada por el submarino que quiera penetrar una cortina ASW será, generalmente, intentar meterse para abajo mientras los escoltas le pasan por encima y subir a cota periscópica ya dentro del redil para echar un vistazo a la oveja que se quiere comer (la más gorda, claro). Las fragatas tipo 21 tenían sus helicópteros en alerta (si no en el aire) para lo que pudiera ocurrir, pero aún más lejos, entre 12 y 20 millas del grueso, los Sea King y sus sonares calables, volando desde los portaviones, sonorizaban sectores de unos 40º.
que cada portaviones tenía que mantener una pareja de helicópteros calando, lo que implicaba tener un tercero yendo o volviendo a relevarlos o, al menos, pasando la prevuelo en cubierta. Mantener este esfuerzo 24 horas al día, durante semanas, teniendo en cuenta que un cuarto aparato tenía que estar listo por si alguno tenía una avería, nos da una idea de lo que implicaba ofrecer una buena protección ASW a la fuerza. También da que pensar: tener un helicóptero embarcado en un escolta es un excelente medio de detección y ataque; el helicóptero es el mejor amigo del barco. Pero sin un portahelicópteros que sea capaz de mantener dos o tres aparatos en el aire de forma indefinida, para lo que necesitará cerca de una docena a bordo, es difícil asegurar una buena defensa antisubmarina
Pregunta, un San Giorgio podría estacionarse en Tierra del Fuego y conectar la provincia con el resto del pais? Para transportar vehículos y demás, seria algo parecido al servicio de LADE, a menor costo y se cubre los costos de operación, de paso las tripulaciones se mantienen bien entrenadas
Poder se podría en caso de necesidad (por ejemplo una crisis que deje aislada a TdF), económicamente seguramente no sería viable si es por "generar ganancias" ya que este buque es más costoso de operar que un servicio de ferrys que cada tanto algún ministro,intendente o gobernador anuncia pero no concreta.
Coincido , he pensado que la ARA debería gestionar la compra de las dos unidades próximas a dar de baja por la MMI.
Uno para operar en la ARA y el otro para hacer lo que mencionas y evitar el tránsito por chile.
Sobre la relación de costo beneficio de esta operatoria no tengo ni idea.
Un saludo
Es correcta la cita. Lo más importante de la clase de portaaviones Invencible era, justamente, sus 15 helicópteros antisubmarinos. Era la razón por la que nacieron esos buques y la mayoría de los portaaviones ligeros. Es la doctrina detrás de los portaaviones ligeros actuales, donde la flota de helicópteros antisubmarinos es más importante que la de aviones V/STOL.Justamente de ese blog de Federico Supervielle es que saqué esa interpretación. Pero puede ser que haya interpretado de manera errónea
¿Submarinos invencibles?
Si los barcos están en desventaja frente a los submarinos, ¿cómo nos enfrentamos a ellos?
cito, sacando de contexto quizás, de dónde yo me baso para mi interpretación
Generalizando, un buque de superficie está en desventaja respecto a un submarino….A pesar de que los barcos de superficie tengan ciertas ventajas, es indiscutible que, en un uno contra uno, por lo general, el submarino tiene las de ganar….los submarinos no son más que blancos para las aeronaves.
Sin una inteligencia muy precisa, en aguas abiertas, es casi imposible encontrar un submarino. Esto nos da dos opciones: defender aquello que queramos defender, que normalmente serán nuestras unidades de superficie más valiosas o, también, determinadas zonas de costa; o emboscar al submarino en una zona por la que tenga que pasar obligatoriamente.
La última capa de defensa puramente antisubmarina la solían ocupar dos o tres fragatas tipo 21, a una distancia de unas siete millas del grueso. Estas distancias se calculan en función de muchos datos, que incluyen la velocidad del submarino, su alcance de torpedos, el punto en el que se estima que pinchará con el peri para obtener los últimos datos antes de lanzar y el alcance sonar estimado de los escoltas. Hay que tener en cuenta que, aunque no la mencionamos en el apartado anterior, la táctica usada por el submarino que quiera penetrar una cortina ASW será, generalmente, intentar meterse para abajo mientras los escoltas le pasan por encima y subir a cota periscópica ya dentro del redil para echar un vistazo a la oveja que se quiere comer (la más gorda, claro). Las fragatas tipo 21 tenían sus helicópteros en alerta (si no en el aire) para lo que pudiera ocurrir, pero aún más lejos, entre 12 y 20 millas del grueso, los Sea King y sus sonares calables, volando desde los portaviones, sonorizaban sectores de unos 40º.
que cada portaviones tenía que mantener una pareja de helicópteros calando, lo que implicaba tener un tercero yendo o volviendo a relevarlos o, al menos, pasando la prevuelo en cubierta. Mantener este esfuerzo 24 horas al día, durante semanas, teniendo en cuenta que un cuarto aparato tenía que estar listo por si alguno tenía una avería, nos da una idea de lo que implicaba ofrecer una buena protección ASW a la fuerza. También da que pensar: tener un helicóptero embarcado en un escolta es un excelente medio de detección y ataque; el helicóptero es el mejor amigo del barco. Pero sin un portahelicópteros que sea capaz de mantener dos o tres aparatos en el aire de forma indefinida, para lo que necesitará cerca de una docena a bordo, es difícil asegurar una buena defensa antisubmarina
Pero al mismo tiempo es incompleta. Porque una cosa es un submarino vs. un buque y otra cosa es una flota coordinada de cuatro u ocho buques realizando rastrillaje antisubmarino.
También la tecnología ha estado evolucionando. A diferencia de la guerra de Malvinas, lo esperable de los buques antisubmarinos modernos son sus largos sonares remolcados. Un tipo de sonar que cambia el juego.
Los submarinos tampoco se quedan atrás, con sus propios sonares remolcados y torpedos de larga distancia. De hecho, en la armada estadounidense se cuenta a los submarinos de ataque como uno de los principales sistema de defensa antisubmarina de la flota de portaaviones. Un portaaviones no sólo es escoltado por una escuadra de entre 4 y 6 destructores y una decena de helicópteros antisubmarinos, sino que también cuenta con uno o dos submarinos de ataques que también participan del rastrillaje antisubmarino.
Ahora bien, también es correcto lo que comenta @Ciclista2. En realidad los helicópteros no están todo el tiempo en el aire y sin una misión clara. Lo que está todo el tiempo trabajando es la escuadrilla de buques con sus sonares, preferiblemente remolcados. Luego se van enviando los helicópteros hacía los punto de interés. Los helicópteros pueden mantenerse relativamente poco tiempo en el aire, así que hay que ser selectivos en su uso. Incluso aunque se trate de los AW-101.
A mi me resulta interesante la doctrina japonesa 8-8 y las mil millas y es la que utilizó como punto de partida típico de mis exposiciones.
Es una doctrina fuertemente antisubmarina, probablemente una de las más avanzadas del mundo en esta materia.
En las décadas de 1960 y 1970 realizaron varios estudios sobre cuál era la "configuración óptima" para la defensa antisubmarina eficaz. Sus investigaciones llegaron a la conclusión que la configuración optima es la que popularmente se conoce como 8-8. Ocho buques antisubmarinos y Ocho helicópteros antisubmarinos.
Los ocho buques antisubmarinos deben poder dividirse en dos sub-escuadras de 4 buques antisubmarinos cada una. Las dos sub-escuadras trabajan coordinadamente en sus operaciones de rastrillaje.
Además, los ocho helicópteros prometen tener cuanto menos uno en el aire en cualquier momento, aunque la forma de trabajo normal es como la describe @Ciclista2.
Además, uno de los ocho buques tiene que tener un taller de reparación y mantenimiento de helicópteros para maximizar la tasa de disponibilidad de la flota de helicópteros, dando nacimiento al "destructor portahelicópteros". Generalmente, el mismo buque taller también tiene el centro de mando de la flota de ocho buques.
Además, 8-8 se queda incompleto. En realidad debiera ser conocida como 8-8-4. Por cada 8 buques antisubmarinos conforman una flota de 4 submarinos antisubmarinos. Los ocho buques, los ocho helicópteros y los cuatro submarinos coordinan su trabajo de patrullaje para maximizar la capacidad de guerra antisubmarina.
El único cambio relevante en la última década es que han decidido que el "destructor antisubmarino" crezca en tamaño inspirándose en la experiencia europea (Invencible, Principe de Asturia, Garivaldi, Cavour, etc.) con objeto de maximizar la tasa de disponibilidad de los 8 helicópteros antisubmarinos. En el proceso se transforman en buques capitales que necesitan ser escoltados. Por tanto, pienso que el 8-8 debiera comenzar a llamarse 1-8-8-4: un portaaviones ligero antisubmarino, 4 escoltas antisubmarinos, 8 helicópteros antisubmarinos y 4 submarinos antisubmarinos.
De esta forma, la doctrina japonesa nos habla de lo complejo que es la lucha antisubmarina y la necesidades de abordar esta amenaza con múltiples medios coordinadamente. No se trata de "buques vs. helicópteros" como parece ser el debate del foro, sino de "buque Y helicópteros Y....".
También es interesante que no se necesitan enormes cantidad de buques y helicópteros para alcanzar una "configuración óptima". Sólo se necesitan 8 helicópteros. Sólo se necesitan 8 buques. Sólo se necesitan 4 submarinos. Y, si sobra el dinero, sólo se necesita un portaaviones ligero.
Ahora bien, si damos credibilidad a estos estudios, también nos dice todo lo que es sub-óptimo a la hora de prepararse para una eficaz defensa antisubmarina.
Japón además conformó cuatro de estas flotas 8-8 (o, mejor dicho, 1-8-8-4) para garantizarse tener todo el tiempo una de las mismas listas para el combate, en un amplio programa de rotación y formación permanente entre las cuatro flotas y sus tripulaciones. Pero para la mayor parte del resto del mundo eso es una utopía.
Poder, se puede. No solo con un eventual San Giorgio, sino también cualquier otro LST y/o LPD que pueda tenerse en consideración.
Ahora bien, difícilmente este tipo de buques constituyan una solución eficiente para esta tarea. Sin perder de vista que dedicarse a esto probablemente les quitarían demasiado tiempo para prepararse para su verdadera razón de ser: el asalto anfibio.
Existe un proyecto, siempre inconcluso, de que Argentina tenga su propio servicio de ferry entre Tierra del Fuego y el continente. Probablemente eso sería lo más eficiente para este asunto en particular. Y reservar los LST y/o LPD para emergencias o situaciones especiales.
Es lamentable que nunca se haya podido concretar este viejo proyecto.
Usted propone brindar servicios similares a LADE. Pues bien, no sería nada novedoso. La Armada Argentina durante décadas ha hecho precisamente eso. No ha recibido un nombre especial, pero es el tipo de servicios que ha brindado.
Hablando de memoria, tras la Segunda Guerra Mundial se incorporaron más de una docena de LST que, entre otras cosas, brindaron este tipo de servicios a lo largo de toda la costa atlántica. Conectando a una parte importante del país de este modo (no sólo Tierra del Fuego, sino también Santa Cruz, Chubut, Río Negro, etc.).
Desde principios de la década de 1970 este tipo de servicios pasaron a ser cubiertos especialmente por la clase Costa Sur. Una flota de transporte naval claramente envejecida hoy en día y que también reclaman reemplazos.
En forma mucho más modesta -y dentro de su especificidad- los avisos como los Neftegaz también deben contabilizarse entre los medios con los que cuenta la Armada para brindar servicios de fomento y desarrollo.
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Claro, no lo veo como generar ganancias, sino como reducir costos, las tripulaciones entrenan a un menor costo ya que les pagan por el servicio, como LADE
Muy interesante todo, como siempre.
ahora bien, para que los submarinos propios puedan seguir a la flota para aportar en el patrullaje, o la flota debe ir lento o el submarino muy rápido. Se entiende en el caso de Ud Navy, con los submarinos nucleares.
Por otro lado, respecto a los sonares remolcados, estaría comprobada su eficiencia? Tengo la duda de si tienen el alcance suficiente como para contribuir a la escolta.
nuevamente, son solo dudas personales. Las tendencias mundiales deberían esclarecerme, pero mantengo la duda. Jajaj
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