Tiroteo con carabineros chilenos?
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Preloader, en la época, ese era un territorio en disputa, por algo ambos paises recurrieron juntos a un tribunal internacional para dirimir el tema.
cawan 5, totalmente de acuerdo...por lo mismo, personalmente opto por no tratar de convencer a nadie sobre la posición chilena, puesto que la version a uno y otro lado de la cordillera es totalmente discordante, por lo que dificilmente llegaremos a un acuerdo sobre lo que realmente sucedió.....estando asi las cosas, creo mejor concentrarse en temas de integración.
Saludos
kenneth yo no creo en la version chilena y en tus palabras, como vos no crees en la version argentina y lo respeto, cada uno tiene su opinion al respecto.
Me hace no creer de lo que ustedes relatan el hecho de que por mas que era territorio en disputa para el momento en que ocurrieron los hechos ya habia un dictamen favorable a Agentina del tribunal arbitral y tambien ya se habia vencido el plazo de retiro de carabineros del lugar, a pesar de esto fueron y izaron la bandera chilena alli (con esto no demuestra mucha actitud de querer irse o que estan levantando campamento, es mas una actitud provocativa a mi parecer). Por eso me da a pensar que lo de carabineros fue una jugada, una avivada que le salio mal (y no es falta el respeto, es lo que los hechos me dan a entender a mi, en ningun momento hable mal del fallecido).
Ni que hablar de la exageracion de los hechos despues del lado chileno, no pudo haber habido 90 hombres de gendarmeria para esa epoca.
Como tambien vos dudas de la presencia de los periodistas (estas en tu derecho), yo dudo de las reales intenciones pacificas y de retirarse de los carabineros.
Como dicen nosotros podemos creer una o otra version pero los que ralmente saben lo que paso son los que intervinieron en el hecho.
Juanjo
Me hace no creer de lo que ustedes relatan el hecho de que por mas que era territorio en disputa para el momento en que ocurrieron los hechos ya habia un dictamen favorable a Agentina del tribunal arbitral y tambien ya se habia vencido el plazo de retiro de carabineros del lugar, a pesar de esto fueron y izaron la bandera chilena alli (con esto no demuestra mucha actitud de querer irse o que estan levantando campamento, es mas una actitud provocativa a mi parecer). Por eso me da a pensar que lo de carabineros fue una jugada, una avivada que le salio mal (y no es falta el respeto, es lo que los hechos me dan a entender a mi, en ningun momento hable mal del fallecido).
Ni que hablar de la exageracion de los hechos despues del lado chileno, no pudo haber habido 90 hombres de gendarmeria para esa epoca.
Como tambien vos dudas de la presencia de los periodistas (estas en tu derecho), yo dudo de las reales intenciones pacificas y de retirarse de los carabineros.
Como dicen nosotros podemos creer una o otra version pero los que ralmente saben lo que paso son los que intervinieron en el hecho.
Juanjo
Bueno lo de Malvinas lo traje a colacion por ciertas frases desafortunadas de algunos foristas en paginas anteriores referente a Carabineros y en especifico sobre el Teniente Merino , nunca trate de hacerlo con mala intencion , ahora sobre mis compatriotas y sus dichos , que les puedo decir,cada uno tiene libre albedrio y se forma su opinion no hay que generalizar , este tema es sensible y por lo tanto pido que se debata y el intercambio de opiniones sea con altura de mira , son hechos del pasado ( no olvidar que en casi cada decada del siglo XX tuvimos algun incidente Chile/Argentina) que espero no vuelvan a ocurrir .
Mi estimado , no es asi , era una zona en que ambos paises reclamaban como suyo , por eso habia colonos chilenos en la zona y creo ,no estoy seguro, existían títulos de propiedad en esa zona .
La zona solo se delimito después en la década de los 90 con el fallo del arbitraje que concedió en su totalidad a la Argentina después de casi 30 años de ocurrido el incidente.
saludos
Tronador II
Colaborador
Kenneth, queno haya mucha info oficial (de cualquier asunto), lamentablemente no es raro en Argentina (ahora, eso no quiere decir de ninguna manera que la información "oficial" de Chile sea la real o que se ajuste "estrictamente a los hechos sucedidos).
Les paso el siguiente texto de una "Carta de Lectores" publicada en el diario La Nacion (es de Buenos Aires), el Lunes 1 de noviembre de 2004, perteneciente al "jefe de la Patrulla"
Homenaje al heroísmo
Señor Director:
"El 6 de noviembre se cumplen treinta y nueve años de la «Operación Laguna del Desierto», llevada a cabo por personal de la Gendarmería Nacional en la provincia de Santa Cruz, cuando tropas de Carabineros penetraron en territorio argentino estableciendo un puesto de avanzada del retén lago O´Higgins.
"La misión de desalojarlos fue dificultosa y llena de sacrificios. Descendimos con los viejos DC3 de la Fuerza Aérea en plena montaña; debimos salvar a pie un cordón montañoso transportando todo el material; con escasas provisiones compartiendo lo poco que habían llevado algunos suboficiales en forma personal; sufriendo las inclemencias del clima durmiendo a la intemperie; compartiendo hombro con hombro todos los sacrificios en una acción que nos hermanaba sin distinción de jerarquía y unidos por un valor ya casi perdido: nuestro amor a la Patria.
"Al hoy comandante mayor Eduardo Martín, a esos gendarmes y suboficiales que me acompañaron como jefe de la patrulla y que hasta ahora nunca jamás recibieron un reconocimiento de ninguna autoridad nacional ni institucional, por primera vez les hago llegar mi respetuoso homenaje de recordación a su heroísmo, a su disciplinado sacrificio personal y mi satisfacción por el orgullo que podemos exhibir ante nuestros hijos y nietos de haber recuperado 500 kilómetros cuadrados de Patria.
"En aquella oportunidad, el 6 de noviembre de 1965, se repite la tragedia de Caín y Abel, porque en el enfrentamiento muere el teniente de Carabineros Hernán Merino Correa, creyendo, seguramente, defender su suelo. También a él mi homenaje."
Luis Alberto Quijano
Comandante principal (R)
Pitágoras y Da Vinci
Villa Carlos Paz (Córdoba)
Presten atención a los párrafos subrayados...habla de una Patrulla que se desprendió del campamento base (lo mismo que los Carabineros, cuyo contingente principal estaba en lago O`Higgins) ...y honra al caído de Carabineros.
Hay otro texto que encontré en la red (pero es de Taringa y no ofrece fuentes), donde se habla que la Patrulla de Gendarmería estaba compuesta por el Jefe Quijano, el Alferez Eduardo Martín y 10 Gendarmes más (total 12), y donde Quijano confirma que el primero que disparó fue el Teniente Merino.
Sinceramente a esta altura de las circunstancias dificulto que podamos llegar a la verdad mas absoluta a no ser que pudiésemos hablar tanto con los protagonistas tanto de Gendarmería y de Carabineros y confrontar sus versiones igualmente seria bueno algún día poder acceder a los documentos de Gendarmería que debe existir algo en Río Gallegos supongo y en el Edif.. Centinela ya que es un hecho histórico y como tal algún doc debe existir.
Por lo pronto me parece exagerado decir que había 90 o mas Gendarmes para mi es solo resaltar el heroísmo del Tte. Fallecido.
Por lo pronto decir que yo les creo a los míos y no a los tuyos me parece una actitud mas bien infantil, y como dijo el amigo Tano terminemos con eso de ver quien la tiene mas larga.
Fue un hecho desgraciado como tal ya que le costo la vida a un hombre.
Lo importante es que actualmente la relación es excelente y debemos seguir profundizando y estrechando esos lazos.
Buscar la quinta pata al gato no nos va a llevar a ningún buen termino si los chilenos para resaltar el heroísmo de su mártir les sirve esta bien pero es un hecho aislado y desgraciado que es mejor dejar atrás y seguir mirando un futuro promisorio para ambos países.
Un abrazo
José Luis
Por lo pronto me parece exagerado decir que había 90 o mas Gendarmes para mi es solo resaltar el heroísmo del Tte. Fallecido.
Por lo pronto decir que yo les creo a los míos y no a los tuyos me parece una actitud mas bien infantil, y como dijo el amigo Tano terminemos con eso de ver quien la tiene mas larga.
Fue un hecho desgraciado como tal ya que le costo la vida a un hombre.
Lo importante es que actualmente la relación es excelente y debemos seguir profundizando y estrechando esos lazos.
Buscar la quinta pata al gato no nos va a llevar a ningún buen termino si los chilenos para resaltar el heroísmo de su mártir les sirve esta bien pero es un hecho aislado y desgraciado que es mejor dejar atrás y seguir mirando un futuro promisorio para ambos países.
Un abrazo
José Luis
Bueno, esta es la foto de la bandera capturada a los carabineros.
En otro foro dicen que esta expuesta en un destacamento de gendarmería en Río Gallegos.
Alguien podrá confirmar si esa bandera efectivamente esta en Río Gallegos. Si alguien consigue alguna foto, seria genial.
En otro foro dicen que esta expuesta en un destacamento de gendarmería en Río Gallegos.
Alguien podrá confirmar si esa bandera efectivamente esta en Río Gallegos. Si alguien consigue alguna foto, seria genial.
El plazo ya se habia vencido. Esten preparandose para irse o no, se habia vencido. (Hasta ahora no lei nada de que se estaban por ir)
El acuerdo no era para ambas partes.
Lo curioso es que los supuestos aviones de reconocimiento argentinos eran aviones chilenos que tenian que controlar que no haya carabineros (o al menos eso dijo Frei a los argentinos)
Lo de los periodistas seguramente fue para que salga con detalle en los diarios como decis, pero como podes asegurar que era en busca de pelea?
El hecho de desalojar a los carabineros era mas que suficiente.
Si tenes mas info de esto pone links porque hasta ahora lo que pones va en contra de la informacion que pusieron en el tema, tanto de fuentes argentinas como chilenas
el territorio en el que estaban los carabineros en 1965, en el lugar de este tragico enfrentamiento era chileno en esos dias, quizas ahora se tome como que era territorio argentino, cosa que todavia no se define, ya que el trazado desde el monte fitz roy hasta el cerro daudet, todavia no se setablecia la comision que regulara la fronterade ambos paises, y que llama la atencion, ya que niun integrante de esta comision binacional, se ha reunido desde 1998, pero volviendo al tema de fondo, el territorio que los gendarmes reclamaban como de ellos, era territorio chileno en 1965, cosa que hoy no es.
-No señor, Argentino
-Indirectamente conozco esa región por que un amigo mío (un hermano)
esta destacado en Perito Moreno en el escuadrón que Gendarmería
tiene allí su asiento y cada vez que nos encontramos me pinta una
postal, increíblemente vivo a unas cuantas horas de esa región
en Comodoro Rivadavia (Chubut) y no conozco personalmente
ni el Glaciar :banghead:
-Este amigo mío como Gendarme el esta Templado, no por los años
de servicio, que no son muchos, si no que lo pasaron del calor agobiarte
de Embarcación (en Salta) a Córdoba (Cosquin) para terminar en
Perito Moreno (Santa Cruz) hoy con la nieve hasta la cintura
Saludosss
Según quien? Chile?
Era Argentino, según quien? Argentina
En los mapas argentinos figuro siempre, la laguna argentina y fue Chile el que modifico sus mapas como esta en los 1ros post del tema.
Si bien, eso generó conflicto hubo reuniones en donde se aflojo la tensión.
El problema fue que los carabineros seguian ahi cuando no tenian que estar.
Estas en un error, veras Debido a que surgieron diferencias en varios puntos de la frontera en la que los peritos Diego Barros Arana por Chile y Octavio Pico por la Argentina no se pusieron de acuerdo, la demarcación se suspendió hasta que se suscribió el Protocolo de Límites de 1893, que en su artículo 1 dispone:
Se tendrá, en consecuencia, a perpetuidad, como de propiedad y dominio absoluto de la República Argentina, todas las tierras y todas las aguas, a saber: lagos, lagunas, ríos y partes de ríos, arroyos, vertientes que se hallen al oriente de la línea de las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas, y como de propiedad y dominio absoluto de Chile todas las tierras y todas las aguas, a saber: lagos, lagunas, ríos, y partes de ríos, arroyos, vertientes, que se hallen al occidente de las más elevadas cumbres de la Cordillera de los Andes que dividan las aguas (...)
La disputa sobre el territorio comenzó a partir de un estudio aerofotogramétrico de la zona realizado por la Fuerza Aérea de los Estados Unidos en 1947 que descubrió la existencia del cordón Mariano Moreno y elaboró un mapa con la divisoria continental de aguas. Además se comprobó que era de vertiente atlántica, ya que desaguaba por el río de Las Vueltas (o Gatica) hacia el lago Viedma y de éste al océano Atlántico.
A finales de 1949 la Gendarmería Argentina informó a los colonos chilenos que debían regularizar su situación ante el Estado argentino y dirigirse a Río Gallegos.
En 1953 el Instituto Geográfico Militar de Chile elaboró un mapa provisional que dejaba la Laguna del Desierto en el lado argentino basándose en el mapa elaborado por los estadounidenses en 1947, así llevó el límite a la divisoria continental de aguas. Hasta ese momento los mapas chilenos seguían al mapa arbitral.
Así como veras la laguna siempre fue argentina.
Una vez más te equivocas. Porque los presidentes Patricio Aylwin Azocar y Carlos Saul Menem decidieron convocar un tribunal arbitral internacional de 5 personas americanas,
Compuesta de un chileno, un argentino, un salvadoreño, un venezolano y un colombiano,que fallarían en sesión en Río de Janeiro.
Chile perdió por fallo de este tribunal, 530 kilómetros cuadrados, 5 veces el área de la comuna providencia, el 21 de octubre de 1994 y ratificado después de la apelación chilena, el 13 de octubre de 1995.
Como veras, el Lago del Desierto es completamente argentino cien por ciento.
Seguro te réferis al tema de los Hielos Continentales, que es el único problema de fronteras entre argentinos y chilenos. Pero por más pequeño que parezca el asunto, este está situado en una de las más grandes reservas de agua dulce, cosa que según nuestro plan para la defensa coloca como principal HC. Los hielos continentales son la tercera extensión de hielo del mundo tras las de la Antártida y Groenlandia; la mayor de todas las de carácter continental no polar y con acceso terrestre,. Es curioso que no se hayan sentado a discutir este último punto, creo yo que la sociedad chilena no está preparada para aceptar otra perdida de territorio que erróneamente cree suyo, seria la muerte política de quien tenga que aceptar tamaña verdad.
Muchachos argentinos, sin animo de embarrar la cancha, pero si de traerlos a la realidad 2009: "Si vis pacem parabellum". Ningun pais serio puede pretender discutir limites, comercio, lo que sea con otro pais (y mas aun vecino y problematico) sin una fuerza militar disuasoria creible. Hay estudios brits de no hace mucho tiempo atras, que ponen al ejercito chileno en la costa atlantica argentina luego de 25 dias de operaciones. La unica limitante que aprecian es la capacidad de retener el territorio ocupado. Nos entendemos???. Ayer fueron las 3 islas, hoy los Hielos continentales, mañana la piedra movediza en Las Lajas. Siempre habra conflicto vecinal.:boxing_smiley: Simplemente vean el mapa. Simplemente lean la historia desde 1810. Cordiales Saludos!!!!
Tronador II
Colaborador
TORDO...más allá de que sea cierto lo que dice (aunque 25 días me parecen exagerados...yo creo que es en la mitad de tiempo)..., el comentario no es acertado para este thread, aquí se está discutiendo (en el buen sentido de la palabra) un hecho histórico ( con un final trágico), no la realidad actual de cada país.
No permitamos que se genere un Off Topic con los vecinos que no lleva a ningún lado.
Saludos
No permitamos que se genere un Off Topic con los vecinos que no lleva a ningún lado.
Saludos
Perdón pero que tienen que ver con el tema que estamos hablando acá. Como dice Tronador no hagamos de esto una de las discusiones de quien la tiene más larga, porque no llevan a ningún lado.
Creo que lo tuyo, es el arrebato de alguien que sabe no tiene la razón.
Iconoclasta
Colaborador
Nada tiene que ver lo que comenta TORDO79, asi que retomamos el tema, y le pedimos al forista que evite futuros offtopics
Cuestión de fondo
Estimado Aimara: el problema que yo veo es que, desde lo versión oficial de carabineros, se resalta el heroismo del Tte. Marino (algo que me parace correcto) pero afirmando que ese acto de heroismo es consecuencia de mala fé o intencionalidad belicosa en este incidente por parte de nuestro pais (cosa que me parece inaceptable) ¿me explico?, o sea, segun carabineros, el Tte. muere defendiendo la patria de los agresores/invasores que los superan 20 a 1 en números. Pero no dicen porque no se habia retirado la patrulla a la hora establecida (1200hs y el incidente ocurre a las 1800hs aproximadamente si no leí mal en los post anteriores) ¿No es esta demora un error grosero de carabineros o del que les tenia que comunicar la orden?
Es esta demora la que genero el tiroteo, si se hubieran retirado a tiempo como lo establecia el acuerdo entre gobiernos, nada hubiera pasado, la GNA habria llegado, no habria encontrado a nadie y se hubiera replegabo lo que seria muy lógico.
¿Esto que puede generar en los chilenos que no conocen el tema y leen por primera vez del mismo en los sitios oficiales de Chile?, más sentimiento anti-argentino, que lo hay y bastate del otro lado de la cordillera.
Acá la cuestión de fondo es descubrir porque se quedó la patrulla, y más aún enerbolando la bandera chilena, si el territorio está en disputa, no hera esto una provocación lisa y llana?
No me convence el argumento de que los agarraron justo levantando el campamento, si es así, hubieran retirado su bandera por lo menos a la hora señalada para abandonar el lugar, pero nó fué así por lo que muestran las fotos.
En otro post se dice que pudo haber sido un problema de comunicación debido a lo dificil del terreno, bueno si es así, ¿no seria conveniente que se aclare esto en la versión oficial de carabineros en lugar de tirarle toda la culpa a la Argentina)
Además, segun la 1º nota que posteó Cawan, el gobierno chileno habia mandado un avión con personas de "confianza" para hacer un reconocimiento, ¿acaso desconfiaban de que las órdenes sean cumplidas por carabineros?
Estos puntos oscuros en la versión oficial chilena, junto con la exajeración de que habia 90 gendarmes, lo único que hacen es tratar de cubrir los errores propios para no dar cuenta de ellos.
Así como todos, o la mayoria por lo menos, de los Argentinos somos consientes de que lo del 82 fué una jugada de la junta para ganar popularidad (sin desmerecer nunca a la gesta) seria bueno que carabineros o el gobierno de Chile aclare que hacia la patrulla en ese lugar si ya no tenia que estar ahí, porque, desde mi óptica, es esta la principal causa de la muerte del Tte. Merino y nó la beligerencia o la prepotencia Argentina como queda patente en la versión oficial chilena, lo cual hace mucho daño a la relación entre las dos sociedades y es agraviante para la Argentina.
Saludos
Jorge
Estimado Aimara: el problema que yo veo es que, desde lo versión oficial de carabineros, se resalta el heroismo del Tte. Marino (algo que me parace correcto) pero afirmando que ese acto de heroismo es consecuencia de mala fé o intencionalidad belicosa en este incidente por parte de nuestro pais (cosa que me parece inaceptable) ¿me explico?, o sea, segun carabineros, el Tte. muere defendiendo la patria de los agresores/invasores que los superan 20 a 1 en números. Pero no dicen porque no se habia retirado la patrulla a la hora establecida (1200hs y el incidente ocurre a las 1800hs aproximadamente si no leí mal en los post anteriores) ¿No es esta demora un error grosero de carabineros o del que les tenia que comunicar la orden?
Es esta demora la que genero el tiroteo, si se hubieran retirado a tiempo como lo establecia el acuerdo entre gobiernos, nada hubiera pasado, la GNA habria llegado, no habria encontrado a nadie y se hubiera replegabo lo que seria muy lógico.
¿Esto que puede generar en los chilenos que no conocen el tema y leen por primera vez del mismo en los sitios oficiales de Chile?, más sentimiento anti-argentino, que lo hay y bastate del otro lado de la cordillera.
Acá la cuestión de fondo es descubrir porque se quedó la patrulla, y más aún enerbolando la bandera chilena, si el territorio está en disputa, no hera esto una provocación lisa y llana?
No me convence el argumento de que los agarraron justo levantando el campamento, si es así, hubieran retirado su bandera por lo menos a la hora señalada para abandonar el lugar, pero nó fué así por lo que muestran las fotos.
En otro post se dice que pudo haber sido un problema de comunicación debido a lo dificil del terreno, bueno si es así, ¿no seria conveniente que se aclare esto en la versión oficial de carabineros en lugar de tirarle toda la culpa a la Argentina)
Además, segun la 1º nota que posteó Cawan, el gobierno chileno habia mandado un avión con personas de "confianza" para hacer un reconocimiento, ¿acaso desconfiaban de que las órdenes sean cumplidas por carabineros?
Estos puntos oscuros en la versión oficial chilena, junto con la exajeración de que habia 90 gendarmes, lo único que hacen es tratar de cubrir los errores propios para no dar cuenta de ellos.
Así como todos, o la mayoria por lo menos, de los Argentinos somos consientes de que lo del 82 fué una jugada de la junta para ganar popularidad (sin desmerecer nunca a la gesta) seria bueno que carabineros o el gobierno de Chile aclare que hacia la patrulla en ese lugar si ya no tenia que estar ahí, porque, desde mi óptica, es esta la principal causa de la muerte del Tte. Merino y nó la beligerencia o la prepotencia Argentina como queda patente en la versión oficial chilena, lo cual hace mucho daño a la relación entre las dos sociedades y es agraviante para la Argentina.
Saludos
Jorge
-No, no era Chileno, ni Argentino, se trataba de un territorio sin
demarcar por ello es que en esos momento estaba en disputa
en una corte internacional corte que le dio la razón a la Argentina
es por ello que hoy día los Hitos están colocados y perfectamente
señalizados
-Actualmente Argentina y Chile no tienen ninguna disputa territorial
Saludosss
Litio aun queda pendiente el tema de los Hielos continentales. El área determinada entre los paralelos de latitud sur 49°10'00" y 49°47'30" y los meridianos de longitud oeste 73°38'00" y 72°59'00", correspondiente a un territorio rectangular que va desde pocos kilómetros al sur de la cumbre del Monte Fitz Roy hasta el cerro Murallón.
Por otro lado, el Lago del Desierto siempre fue argentino, si lees mi post de la pagina anterior, notaras que hasta los mapas chilenos de 1953 del Instituto Geográfico Militar de Chile dejaban la Laguna del Desierto en el lado argentino.
Por otro lado, el Lago del Desierto siempre fue argentino, si lees mi post de la pagina anterior, notaras que hasta los mapas chilenos de 1953 del Instituto Geográfico Militar de Chile dejaban la Laguna del Desierto en el lado argentino.
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