Los errores Britanicos durante la guerra

[tanoarg]

querido lupin, osea que no hubo superioridad aerea aliada durante la guerra de 1990?

 

[reydelcastillo]

Es verdad que elementos de FFAA y Marina incursionaban sobre blancos de oportunidad , de dia y de noche -
Pero el control del espacio aereo estaba en poder Britanico -
Nosotros eramos los que esporadicamente incursionabamos sobre blancos de oportunidad -

Lo mismo ocurrio en las aguas , el control estaba en poder Britanico , y nosotros incursionabamos esporadicamente con algun submarino , algun buque de carga que violaba el bloque -

 

[LUPIN]

querido lupin, osea que no hubo superioridad aerea aliada durante la guerra de 1990?

Acaso la Fuerza Aerea Iraqui interfirió en la Operación Desert Storm de manera sustancial como para cambiar los planes, como fue el caso de Malvinas?

 

[njl56]

Y ni uno ni otro ,simplemente vinieron y nos ******* a palos

"Vinieron los sarracenos y nos ******* a palos, esta visto que Dios esta con los buenos, solo cuando los malos son menos..."

Norberto
:grouphug:

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Lo que nosotros podamos relatarte es del nivel de conduccion inferior , las apreciaciones de niveles superiores las podemos dar ahora a la luz de lo sucedido - Y en virtud del esfuerzo de Historiadores que han logrado juntar pequenos relatos como los nuestros y presentarlos en una foto mas amplia , mostarndo un panorama mas general de lo que acontecia -

Estimado Enrique:

Si duda alguna que con el diario del lunes en la mano, siempre es mas simple llegar a un juicio de valor acertado.

Me habras escuchado decir que yo personalmente valoro muchisimo y siempre en la primera instancia, el haber estado alli, con todo lo que ello ha significado.

Siempre he sostenido ademas, que abundan los ejemplos de sinergizacion entre jefes de unidades y por momento, jefes de subunidades tambien. Alli se ha visto realmente el verdadero trabajo "conjunto" entre las fuerzas.

Sabra Dios cuales han sido las limitaciones a los que los Jefes superiores en las Islas o en Baires han tenido o han sufrido tal vez fuera mas ajustado decir.

Y lo que decis es tan cierto que aca hay tipos que han dedicado gran parte de su tiempo libre de los ultimos 27 años a encontrar respuestas y sin embargo, nos seguimos enterando de cosas nuevas para el vulgo.

Eso es gracias a ustedes los VGM que han optado por transmitir lo vivido.

Un saludo cordial
Norberto
:grouphug:

 

[thunder]

Estimado Lupín:

Es cierto, en la única zona donde los ingleses no tenían superioridad aérea era sobre el área de control batida por las armas de ADA.
Esto es defensa cercana en perímetro de aproximadamente 4000 a 6000 metros de nuestras secciones todo-tiempo y de, en condiciones apropiadas, sda de FAA y ARA.-
Fuera de esa "envolvente letal" se movían con total impunidad.
Igualmente no queda muy en claro porqué no usaron una misión BB para bombardear la retaguardia.
Aunque el Vulcan carecía de precisión para este tipo de ataques, aún con poca y la impunidad de una altura superior a 8000 m podría haber hecho un barrido de "alfombra" al mejor estilo Lindenbaker.

Creo que la proximidad de los civiles habitantes de nuestro suelo insular evitó este tipo de acción.

 

[reydelcastillo]

NJL56

Si Norberto , con el diario del Lunes en la mano es facil acertar el prode del Domingo -

Y como vos decis aun hoy seguimos enterandonos de cosas que sucedieron hace 27 anos atras y que nos sorprenden - Pero es asi en toda guerra , con el correr de los anos vas aprendiendo que sucedio realmente en este o aquel hecho de Guerra - El que hoy saquemos a luz conclusionse de lo ocurrido 27 anos atras no va a cambiar las cosas , pero al menos nos van a dejar la ensenanza de lo que realmente ocurrio , nos va a permitir aprender de los errores y potenciar los aciertos -

Quien hizo tal o cual cosa hace 27 anos atras , lo hizo basado en lo mucho o poco que sabia acerca de la situacion Estrategica y Tactica del momento -
Desde el Gral Menendez hasta el ultimo Soldado que combatio en las Islas -

Un abrazo Enrique

 

[GABINOSUAREZ]

Fuera de esa "envolvente letal" se movían con total impunidad.

Igualmente no queda muy en claro porqué no usaron una misión BB para bombardear la retaguardia.
Aunque el Vulcan carecía de precisión para este tipo de ataques, aún con poca y la impunidad de una altura superior a 8000 m podría haber hecho un barrido de "alfombra" al mejor estilo Lindenbaker.

Creo que la proximidad de los civiles habitantes de nuestro suelo insular evitó este tipo de acción.

Thunder:
Es decir que el control aéreo de esa zona, y por la acción excelente de la AA, no estaba 100% en manos del Enemigo. Motivo por el cual no pudieron interrumpir TOTALMENTE el abastecimiento aéreo y la utilización de la pista por parte de los Hercules, aeromachi y otros aeronaves argentinas. Es así?

Sobre una operación de bombardeo de los Vulcan, es como vos crees, la imprecisión hubiera dado en la cudad causando la muerte de algunos Kelpers.
Recuerdo que ellos tuvieron un accidente protagonizado por un helicoptero (creo) que dió de lleno en una casa causando la muerte de dos isleños. Nunca más volvieron a realizar una incursión de ese tipo. Desconozco cual fué el blanco que ellos buscaban en esa oportunidad del accidente. Pero luego del mismo, no lo volvieron a repetir. Habrá sido porque se dieron cuenta que los isleños corrian grandes riesgos con su imprecisión?.

Un abrazo
Gabino

 

[njl56]

el vulcan venia razante, cuando asciende para lanzar las bombas (a poca altura en si), aplica ECM y deja ciega al skyguard (o superfledermaus??) del Gdf...
Pablo, lo puede contar muchisimo mejor que yo.
te mando un abrazo Norbert

Gracias Pierooooooo
:grouphug:

 

[reydelcastillo]

Esta es el Segundo ataque sobre el Aeropuerto , un avion atacando -

http://www.militaryimages.net/imagehost/images/Matzos/5.jpg

Este es el Primer ataque

http://www.britains-smallwars.com/Malvinas/black-buck.gif

http://www.valka.cz/newdesign/v900/html_images/9_2007/image1189669792.jpg

Esto es Carpet Bombing en la segunda guerra , 100 aviones o mas atacando

http://image.blog.livedoor.jp/takekan/imgs/7/3/73f6e2be.jpeg

Un atauqe tenia como objetivo danar la pista , el otro evitar que se pueda expender la pista para que no pudiera ser utilizada por aviones de combate modernos tipo A4 / Dagger / Miarage -

 

[LUPIN]

Antes que nada, recuerden que solo soy un aficionado.

Yo considero la primer misión BB además que para anular la pista, fue para mostrar hasta donde iban sus intenciones, sumado obviamente a la presión de la RAF por un papel más "protagónico" en el conflicto. Una misíon al estilo Lindenbaker era imposible porque se les hacía imposible colocar tantos tanqueros en el aire para para dos Vulcan a la vez. Alguien que sea tan amable de alcanzar el numero de tanqueros necestarios para una sola BB...16 tal vez?

Volviendo al tema de la superioridad aerea, ellos estuvieron más cerca de lograrla, pero no la obtuvieron. El 8 de Junio es un ejemplo claro donde solo pudieron "parar" una de las 4 oleadas de aviones que incursionaron ese día al area de Bahia Agradable (dos de A-4B, una de A-4C y una de M-V). Y esa que "pararon" fue sobre el objetivo luego de que varios aviones lanzaran las bombas.

El 13 de Junio es otro ejemplo, siempre buscandolo al final del conflicto donde las fuerzas se suponen que estaban más desgastadas, donde una o dos escuadrillas de A-4B (alguien q me corrija plis) atacan posiciones terrestres y terminan escapandose de Harriers...O ese mismo día más tarde, luego de varias incursiones fallidas por presencia de PACs sale una seccion de Canberras escolatada por otra de Mirage...

En ambos casos, durante las últimas horas del conflicto, aún la FAA peleaba sobre el espacio aereo de las islas...Un Hercules despegaba ante las narices de fragatas que esperaban intentando una emboscada (como nos comento un veterano inglés).

Si a mi me dicen que tener superioridad aerea significa que mi "oponente" tenga la suficiente libertad para realizar bombardeos y abastecer desde el aire a una guarnición... En ese caso, la superioridad aerea no es lo que me imaginaba.

 

[tanoarg]

Recuerdo que ellos tuvieron un accidente protagonizado por un helicoptero (creo) que dió de lleno en una casa causando la muerte de dos isleños.

fue con fuego artillero naval.

Gracias Pierooooooo

de nada suavestar!!!...(soy fana de la sole...)

 

[bagre]

estimados foristas
griffith 911/ken y otros foristas brtts en este y otros foros hablan de preparativos desde febrero, el C130 de la raf "tira" a miembros SAS para embarcarlos a un buque rn para que "suban" a un. sea king para la afortunadamente frustrada op. mikado.
saludos
bagre

 

[thunder]

La operación impune "ESTILO" Linebacker en la cual un VULCAN podría haber "REGADO" con bombas de 125/250 kg.. en varias decenas las zonas de reunión o posiciones a retaguardia oeste a oso o sso, etc ocasionando múltiples bajas y dañando instalaciones de energía y agua de la Isla.

Es entonces que considero que este tipo de ataques "alfombra", con un solo bombardero (Linebacker eran tres) podían "barrer" una zona importante como de muchos miles de metros cuadrados.

Pero evidentemente la idea de dejar sin luz, agua y calefacción a todo Puerto Argentino, amen del daño colateral ante el mínimo error, muy posible atento al deficiente sistema de puntería del Vulcan y la enorme altura y vientos de la zona hicieron prevalecer el sentido común al mando estratégico pirata.

Finalmente, ante la ineficacia de los Vulcans en sus ataques a objetivos puntuales se decidieron a barrer con el único obstáculo para los cazabombarderos tácticos enemigos en los combates finales.
Si, la Defensa Aérea de Ejército. Capaz de desparecer cualquier Har/Shar que intentara atacar posiciones a menos de 4000 metros, distancia que sería mucho menor para los también ineficientes sistemas de estas máquinas. Y, mucho peor para ellos, nuestros sda todo-tiempo eran los únicos capaces de frustrar cualquier intentona helitransportada nocturna o amparada en las siempre favorables para el enemigo condiciones climáticas.
Esto se materializa a con los primeros ataques con Shirke antirradiación hasta el día 03Jun82 en el que uno de estos ingenios destruye el Skyguard de la 1A601 cuyos 4 operadores/asistentes mueren en esta acción.

En un rato voy a postear unos gráficos sobre la ADA y sobre una condición que emparejaría el mayor alcance del shirke para abatir su vector.

 

[reydelcastillo]

Hola Lupin

Lo que en general tenias en la pantalla del Radar eran ecos de PAC enemiga , comenzaban temprano a la manana y el ultimo se hiba cuando venian llegando los buques para el canoneo naval -
Sobre fines de mayo , intenso trafico aereo del Oeste ( Helicopteros ) y sobre mediados de Junio Mucho trafico de Helicopteros al Norte y Noroeste de Puerto Argentino -
Esporadicamente te avisaban o veias una incursion propia , sea que venia de continente o que partia de Puerto Argentino -
Si leyesemos el reporte del radar de FFAA veremos que corrobora lo que yo veia - Mi impresion es que de las 12 Hs del Dia en que aeronaves estaban en el aire , 11 hs eran con aviones Britanicos y 1 Hs con aviones nuestros -
Habra habido dias en que la presencia de aviones propios fue mas activa , pero no quiere decir que permanecian sobre las islas - Hiban atacaban y volvian -
A simple vista sobre Puerto Argentino , todo lo que volaba era Britanico -
A simple vista , a las afueras de Puerto Argentino todo lo que navegaba era Britanico tambien -

 

[cosmiccomet74]

Pregunto, en el caso de haber enviado uno de los Type 42 nuestros a la rada de Pto Argentino, como hubiese mejorado la defensa antiaerea???
Los Sea Dart hubiesen volteado a los Vulcan sin ninguna duda, si el Exceter pudo bajar al Learjet 35 del Fenix a mas de 30,000 ft.

En fin, entre dejar al Santisima Trinidad oxidandose en Pto Belgrano se las hubiese devuelto en Pto Argentino a los Ingleses...

 

[HernanF]

estimados foristas
griffith 911/ken y otros foristas brtts en este y otros foros hablan de preparativos desde febrero, el C130 de la raf "tira" a miembros SAS para embarcarlos a un buque rn para que "suban" a un. sea king para la afortunadamente frustrada op. mikado.
saludos
bagre

Se les podría preguntar a los foristas británicos la opinión del libro "The Secret war for the Malvinas” de Nigel West donde relata explicitamente la génesis y el desarrolo de la operación Mikado. Adjunto un extracto del blog.
Saludos
Hernán.

Operación Mikado. La verdad de las acciones británicas realizadas desde territorio chileno.

En mayo de 1982, la guerra en las Malvinas había comenzado y los pilotos navales argentinos habían usado los misiles franceses Exocet en sus aviones Super Etendard contra el destructor británico "Sheffield" después del hundimiento del crucero "General Belgrano".
El efecto fue devastador y los mas de veinte muertos y decenas de heridos shockearon a Gran Bretaña. La inteligencia británica descubrió que había más Exocet que podrían ser lanzados por los argentinos. Si le pegaban al PAL Hermes o al PAL Invincible, buques madres de su flota, los resultados podrían ser catastróficos. El gabinete de guerra de Margaret Thatcher decidió que los misiles debían ser descubiertos y destruidos. La misión recayó en el Escuadrón B del SAS en una operación secreta que bautizaron Mikado. Debían volar hasta la base naval de Río Grande, en Tierra del Fuego, donde estaban los misiles. Aterrizar en dos Hércules C-130, destruir los misiles, los aviones Super Etendard, matar a los pilotos y refugiarse en Chile, "territorio neutral" con la excusa de un desperfecto técnico. Reagan le advirtió a Thatcher que esta clase de operaciones forzaría la intervención de otros países latinoamericanos en la guerra como Perú.
Como primer paso, el capitán del SAS Andrew H. viajó hacia Chile bajo la cobertura diplomática de asistente del agregado militar. Su trabajo era reconocer las rutas, la frontera y planear cómo se abastecerían. El comando pretendía infiltrar un grupo desde Chile para dar una alerta temprana e informar al SAS cuando los Super Etendard despegaban de la base de Río Gallegos. Pero luego se descubrió que los aviones Harrier británicos no alcanzarían a los aviones argentinos antes de que lanzaran su misil Exocet.
El escuadrón empezó a entrenar en las montañas de Escocia. El general Peter de la Billiere, jefe del SAS, pensaba mandar un helicóptero de avanzada al territorio argentino para el reconocimiento del objetivo, la ubicación de los aviones y del combustible. Pensaban que los Hércules británicos serían detectados 30 millas antes por el radar y recibirían una bienvenida de misiles antiaéreos. Por eso preferían la noche para actuar y aterrizar. Divididos en dos grupos de quince hombres, el proyecto era destruir los aviones, identificar los oficiales y matarlos uno a uno. Si los aviones sobrevivían al aterrizaje y al ataque, escaparían por aire y si no, hacia Chile por la tierra helada y húmeda, un terreno donde los comandos británicos se sienten más que cómodos y se vuelven imbatibles.
Las fotos satelitales de los norteamericanos mostraban una estancia cercana a la base, la de Sara Braun. Uno de los comandos dijo que había que matar a todos sus moradores. El 17 de mayo de 1982 partió desde el portaaviones "Invincible" un helicóptero con tres comandos del SAS. Armados y con equipos de comunicación satelital, el grupo se dirigía hacia Río Grande cuando el radar mostró a 20 kilómetros del objetivo que habían sido detectados. El capitan L. consideró "la misión comprometida". Se miraron entre todos angustiados y decidieron avanzar hacia el oeste, rumbo a Chile, en dirección a Punta Arenas. "Mision abortada" transmiten por el equipo y abandonan el helicóptero. El Ministerio de Defensa británico dice oficialmente que se trató de un aterrizaje de emergencia. Pero el mundo sabe que las fuerzas especiales británicas están operando en el continente argentino o tratando de hacerlo. Los pilotos del SAS parten en ropas civiles en un vuelo de línea de Santiago a Londres. Más tarde hubo otro intento para llevar adelante la Operación Mikado. Pero ocho comandos del escuadrón D murieron cuando un helicóptero se cayó al mar al trasladar a integrantes del SAS de un barco a otro en el Atlántico Sur pocas semanas después del primer fracaso. La señal que llegó desde los cuarteles de Hereford fue terminante: la misión se pospone.
El vicealmirante Horacio Zaratiegui, a cargo de la zona Austral en Tierra del Fuego, siempre tuvo sospechas de las intenciones británicas. Por algo lo habían entrenado los propios británicos en su Escuela de Inteligencia en Gran Bretaña. Obsesionado con un posible ataque chileno, el oficial creía que había una alianza silenciosa entre Chile y el Reino Unido que le permitiría a los chilenos avanzar desde el oeste en recuerdo del diferendo del Beagle. En 1983 el ex comandante de la zona austral relató lo siguiente: "Nuestros radares observaron que el helicóptero se desplazaba desde el territorio chileno hacia la Argentina. Cruzó la frontera, luego quedó suspendido en el aire por unos minutos y desapareció del radar, clara señal de que había descendido. Volvió a aparecer a los 5 minutos en las cercanías de la planta de combustible y a 5 kilómetros de la estancia de Sara Braun, al sur de Río Grande y casi sobre el mar. Todo esto sucedió la noche antes que se descubriera al `Sea King' incendiado en las cercanías de Punta Arenas. Zaratiegui estaba convencido que el helicóptero británico regresaba de una misión de reconocimiento, con un grupo de comandos que intentaba volar la planta de combustibles de la Bahía de San Sebastián, en Tierra del Fuego. La planta abastecía de combustible de aviación, JP1, a los 5 aviones Super Etendard de la Armada, a los 6 Mirage Dagger y a los viejos Neptune de reconocimiento que actuaban contra la flota británica. El helicóptero británico apareció en las pantallas de los únicos tres radares de la isla de Tierra del Fuego con capacidad de interceptar señales. El primero en avistarlo fue el cabo operador del destructor "Bouchard", que estaba fondeado en la bahía Esperanza. Sin usar el lenguaje cifrado, se lo comunicó a su colega del destructor "Piedrabuena" que estaba más al norte. También lo detectó el radar de la base aeronaval y diagosticaron que se desplazaba a 90 nudos de velocidad y rumbo 090, con dirección al este. Al día siguiente, seis helicópteros argentinos e infantes de marina se desplazaron por la isla en busca de sus rastros. No encontraron nada. Pero por precaución y a la espera de un ataque, la base de Río Grande había sido minada y se había alistado una compañía de infantes de marina para defenderla. La aviación naval argentina comenzó la guerra con cinco aviones Super Etendard y cinco misiles AM-39 Exocet y la finalizó con las cinco naves intactas. Estaban pendientes del envío de Francia otros nueve aviones Dassault Super Etendard que no llegaron durante el conflicto por las presiones británicas.


Fuente: Extracto de “The Secret war for the Malvinas” de Nigel West, seudónimo del diputado conservador británico Rupert Allason. 1998.
www.malvinasdata.blogspot.com

 

[LUPIN]

Pregunto, en el caso de haber enviado uno de los Type 42 nuestros a la rada de Pto Argentino, como hubiese mejorado la defensa antiaerea???
Los Sea Dart hubiesen volteado a los Vulcan sin ninguna duda, si el Exceter pudo bajar al Learjet 35 del Fenix a mas de 30,000 ft.

En fin, entre dejar al Santisima Trinidad oxidandose en Pto Belgrano se las hubiese devuelto en Pto Argentino a los Ingleses...

Hay q ver como hubiesen respondidos los radares al estar entre elevaciones de terreno. No recuerdo de haber leido de ninguna D-42 en el estrecho de San Carlos ni menos en la Bahia del mismo nombre...

 

[reydelcastillo]

El Primer Vulcan lo hubiesemos volteado de haber tenido alguna experiencia previa de Guerra - Era la primera vez , nos agarro frios - Se lo pudo haber volteado - Pero ya paso , y acerca de meter una 42 ahi solo al efecto de Defensa Aerea , no creo , demasiado valioso para algo que la Defensa Aerea ya a estab cumpliendo de alguna mediada-

---------- Post added at 06:36 ---------- Previous post was at 06:33 ----------

Hay muchos pero si.......... que nunca los sabremos -
la noche del 1 de mayo , Regalini engancho con el radar de tiro una fragata inglesa que era la que staba haciendo canoneo naval - y no le disparo porque creo tenia solo 10 o 12 milises Roland y no teniamos idea de cuanto hiba a durar esto -
Mira si le hubiese disparado y se la ponia ? POrque la tenia enganchada -

---------- Post added at 06:53 ---------- Previous post was at 06:36 ----------



Hernan F

Entra a la pagina internacionla y formula la pregunta , aun en Castellano que alguien te la va a traducir y veamos que dicen los Ingleses -
Entra tranquilo y pregunta , ellos te van a responder -

 

[gabotdf]

Igual hubiese sido un chasquibum medio fuerte, el Roland tiene menos de 10Kg de explosivos. Aunque a veces basta muy poco para dejarlas fuera de servicio (Broadsward una bomba que no explotó). Yo le hubiese sacudido.

 

[thunder]

Te imaginás pegarle a un buque con Rolando !

Pero ... Estaba a menos de 6250 metros ?

Aunque el daño hubiera sido mínimo, hubiéramos sido mas que famosos :hurray:

Respecto del fondeado de un buque, insisto lo que ya dije respecto del CRUBE y mas aún a un tipo 42, los buques fondeados siempre son hundidos.
Le pasó a los yanquis, paso a los ingleses, a los alemanes en SGM.

Lo que pasa es que estamos perdiendo el verdadero eje de la defensa aérea.

La defensa debe estar constituída en tres escalones.

El largo alcance en manos de la Fuerza Aérea, en este teatro, el medio en la ARA y finalmente el corto/muy corto en la artillería con armas de tubo o autopropulsados.-

Como evidentemente no contábamos con los dos primeros escalones toda la defensa de ADA recayó fundamentalmente en el conformado del GADA en el cercano junto con la ARA y FAA en el muy cercano.-

Creo personalmente que hubiera durado muy poco y sólo podría haber servido en caso extremo contra los vulcans. Aunque me hubiera gustado ver que pasaba en el campo de la guerra electrónica al usar un sistema de armas "hijo" de nuestros agresores.