¿Debería Argentina desarrollar armamento nuclear?

¿Debería Argentina desarrollar armamento nuclear?

  • Si

    Votos: 216 72,5%
  • No

    Votos: 82 27,5%

  • Total de votantes
    298
J

JULIO LUNA

Quote:
Originalmente publicado por JULIO LUNA
No lo estoy descalificando. Ud. solo se pone del lado de EEUU y asume sus hipótesis de guerra.
....
No estoy comparándolo con Messi sino con alguien que simula una situación que no existe para hacerse la víctima.
.....
Ud. Volvió a reinterpretar aplicando su manera de pensar
.....
evidentemente Ud. busca el enfrentamiento personal.
....
es justamente propaganda de EEUU y Colombia, al repetirla Ud. me sigue dando la razón
...
Ya le dije porque Ud. Piensa así.
.....
a Ud. se le ocurren estas cosas porque asume el papel de decidir quién es un país confiable o no siguiendo las premisas que difunde la propaganda de EEUU y sus aliados, obviamente su argumentación está contaminada por esas ideas

En un solo post logra descalificarme 7 veces, tildandome desde simulador hasta pendenciero, pasando por todo el espectro de "ciego fanatico de los yanquis" (quizas no sean sus palabras exactas, pero es lo que esta quereindo decir).
No lo estoy descalificando. Ud. se descalifica solo, lo único que hago es señalárselo.
Varios post atras le pedi cortesmente que deje de psiconalizarme y diciendome que es lo que yo pienso, especialmente porque no tiene la más **** idea de como yo pienso.
Lo de cortésmente es usando las palabras “ **** idea “ ¡mire Ud. adonde se ha ido la cortesía en su manera de escribir !. Yo supongo que piensa lo que está posteando ¿o piensa una cosa y escribe otra?. Lo que escribe está bastante clarito, define una posición política en lo internacional que sigue las premisas de la propaganda de EEUU como en el siguiente párrafo más abajo Ud. lo reconoce. Entonces también tiene que estar de acuerdo conmigo cuando digo que yo no lo descalifico es Ud. mismo quién lo hace.


Respecto de de "asumir el papel de decidir que pais es esto o aquello", yo podré estar guiandome por las premisas de EEUU (le tengo que recordar que son ellos los que dominan actualmente?),
Es lo que le vengo diciendo desde que empezamos el debate no sé de dónde saca que lo descalifico si Ud. mismo reconoce que repite la propaganda de EEUU en cuanto quienes son los que forman el eje del mal.

pero y Usted? Desde el vamos que viene blandiendo la bandera de la demonización de las superpotencias. En que lavado de cerebro le inculcaron esas premisas? Lo leyo en algún lado, o llego solito a la conclusion de que una escalada nuclear entre paises tercermundistas de Asia "no nos afecta", como escribió en algún post?
Yo no necesito demonizar a las potencias que buscan el poder mundial . El tema es que algunos nos damos cuenta que es lo que buscan , otros viven en la negación y muchos piensan que son parte de ese poder. Cualquier escalada nuclear en medio-oriente puede llegar afectar a todo el mundo si intervienen las superpotencias yo creo que no. El MAD funciona, puede haber un intercambio nuclear puntual entre dos países del área , pero no más allá de eso. El lavado de cerebro se lo hicieron a los que creían en las mentiras sobre Irak que decía Bush para justificar su “guerra preventiva”. Le recuerdo que el gobierno Argentino de Duhalde en esa oportunidad condenó la actitud de EEUU.
Quote:
Originalmente publicado por JULIO LUNA
Es una lectura particular suya. Hay que proteger a todos los habitantes de la Argentina armándose conveniente y si es necesario incluir la opción nuclear. El tema de la pobreza es un capítulo aparte que merece principal atención por parte del gobierno y no tiene nada que ver con comprar o desarrollar y fabricar armas para nuestras FFAA inclusive nucleares. Decir que el País debe armarse no quiere decir “que se caguen los pobres “ o que no interesan los pobres,
[
Vio que feo que alguien le diga lo que Usted piensa o le remarque los furcios que comete? Muy feo. A ver si aprende a respetar la independecia intelectual e ideologica de los demás.
¿Que furcios? decir que el País debe armarse no quiere decir “que se caguen los pobres “ o que no interesan los pobres, Lo mismo que decir que pobres hay en todos lados no quiere decir que no me importa la pobreza. Está desesperado por encontrar algo con que descalificarme y como no lo encuentra, inventa.
Quote:
Originalmente publicado por JULIO LUNA
No se han usado porque la mayor parte del tiempo funcionó y funciona el MAD.
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No se han usado porque los paises detentores de las mismas son lo suficeintemente "desarrollados" en sus esquemas de poder, politica exterior y politica militar como para garantizar que las mismas no se usarán. Incluso en los casos donde se han dado feudos politicos como los que Usted mencionaba antes (De Gaulle, Kennedy, etc), los poderes del estado han evitado que un perro rabioso como JFK pudiera desencadenar un evento nuclear, por más que lo hubiera querido hacer, no hubiera podido.
No hay garantías .La único que evita la guerra nuclear es el miedo a la destrucción mutua. Y sigue siendo el miedo a los arsenales bien provistos el que hace respetar a los países entre sí.
Quote:
Originalmente publicado por JULIO LUNA
Aunque hay sospechas de que EEUU usó armas nucleares tácticas en la última guerra de Irak.
[
Tambien se sospecha que en el Area 51 hay extraterrestres...quizas no con el mismo grado de certeza, pero tambien se sospecha.
¿…?

Traté de ponerlo en terminos simples, pero no encontre ninguna analogia del futbol como le gustan a Usted.
Esa es la caracteristica de las analogias, que es la semejanza entre cosas distintas, como dice la RAE. Si Usted entendio que la analogia con el caso de los menores de edad y los mayores en el uso de armas de fuego era una comparación directa con el tema de la proliferación nuclear, entonces le aclaro que no lo era.
Está bien, acá estamos debatiendo sobre si Argentina debe construir armas nucleares.

EEUU tendrá solo 40 años más que Argentina como pais, pero nos lleva dos siglos o más como democracia funcional, y al menos un siglo como potencia y pais desarrollado ,estable y decidido. Y no me venga nuevamente con el tema de la segregación racial, que es conocido, y es una marca bien profunda en ese país. En nuestro pais a las minorias de distinto color no las obligamos a viajar en el fondo del colectivo como a los negros en EEUU, directamente las matamos de hambre.
En EEUU a pesar de que ha terminado la segregación formal de los afroamericanos todavía subsisten en los estado de sur hechos de discriminación ,sobre todo porque la mayoría de los afroamericanos en ese lugar viven en la pobreza .¿ En nuestro país hay minorías de distinto color ? si se refiere a los afroamericanos ,si hay pocos, son minoría y tienen un standar de vida de clase media , por otra parte no hay minoría de otros colores que se estén muriendo de hambre, le recuerdo que si se refiere a los Argentinos con parte de su sangre de pueblos originarios llamándolos de” otro color” son el 50 % de la población y no son minoría. Pero dejando el tema racial que parece que no lo tiene muy claro los EEUU han usado armas nucleares contra poblaciones indefensas y hasta han hecho pruebas con sus propios soldados ni Ud. ni nadie puede decir que son confiables .Aparte la democracia de EEUU es para dentro de sus fronteras fuera de ellas se comporta como un imperio conquistador .Por eso le digo son demócratas en lo que a ellos concierne para nosotros son Imperio y nos quieren tratar como a una de sus provincias.

El desarrollo no se mide solo por la edad del país, eso lo sabe Usted y lo se yo. Tambien yo se que un país no es desarrollado solo por el voluntarismo de quien lo dice o lo siente. Lo deberia saber Usted también.

TotoJuan
Argentina no es un país subdesarrollado y todo lo que ha escrito Ud. no puede probar lo contrario no tiene nada que ver con el voluntarismo de quien lo siente .Nadie habló de que el subdesarrollo se mide por la edad de un país, estábamos hablando de confiabilidad ,ya se empezó a confudir.
 

Tronador II

Colaborador
....
Y estoy escribiendo desde el otro lado de la cordillera , donde me puedo dar cuenta que con menos potencialidades , pero con un poco mas de orden y programación las cosas salen mejor .

Saludos

Preguntilla..., sos Argentino que vive en Chile o Chileno que vive en Chile y conoce a Argentina?...sólo pregunto para entender tu perspectiva, nada más.

Yo conozco Chile, he trabajado varios años en ese país (y a principios de Julio vuelvo a ir para allá, por Trabajo, así que podemos arreglar tomar unas cervecitas con algún forista de esos pagos) y también he ido por turismo.

Es verdad que están haciendo las cosas bien, como sociedad su comportamiento en líneas generales, creo que es el más destacable de Sud América (incluyendo Brasil, país que también conozco, por trabajo y por tener parientes). Pero más allá de eso, Chile también tiene sus problemas estructurales, los cuales tienen la misma complejidad que los nuestros (en Santiago no es lo mismo estar en la comuna de Las Condes que estar en la de Huechuraba..por ejemplo...igual que de este lado.) y no por eso deja de ocuparse de su defensa...de la mejor manera que ellos estiman.


Respecto a cual es el parámetro para considerar un país desarrollado, en vías de desarrollo o subdesarrollado...bueno, son varios.
La mayoría está de acuerdo que se debe combinar el PBI per cápita, con el coeficiente de Gini, el nivel de Pobreza, la infraestructura del país (rutas, energía, salud, etc), el nivel educación (no hablamos sólo de analfabetismo sino del nivel de conocimiento alcanzado), la composición de la economía (no su tamaño, sino la forma de generar la riqueza: Explotación de RRNN, Industrialización, Servicios)...entre otros, comparados respecto a un parámetro predefinido....a todo esto, yo le agregaría además su capacidad de ser "Soberano"...se entiende?

Respecto a otras definiciones, ser "pobre" en España no es lo mismo que ser "POBRE" en sudamérica.

En general, se considera pobre, a aquella persona que no puede "adquirir" una canasta "básica" de Alimentos y Servicios que cada país define (por ejemplo en Argentina creo que la marca de agua está en $1.600 para una familia Tipo y el de España es por debajo de 1.000 Euros o $4600...es decir, un Pobre en España, no lo sería en Argentina...si sólo tomáramos el ingreso).
Luego hay diferentes clases de pobres, recuerdo una (la estudie en los primeros años de la universidad...así que la definición no es muy precisa) que era la Pobre "Estructural"...donde el problema no sólo era que no podía llegar a cubrir la canasta "básica", sino que además no tenía una vivienda "propia" (es decir, en esta categoría caían todos aquellos que alquilan una propiedad, pero no aquellos que pagan una hipoteca)...

Por último, indigente, es aquel que NO puede cubrir las necesidades Alimentarias básicas (es decir la ingesta mínima de calorías recomendadas por los Organismos correspondientes)..., en Argentina es aquel que gana menos de $800 para una familia tipo (aprox.)

Saludos
 
No lo estoy descalificando. Ud. se descalifica solo, lo único que hago es señalárselo.

Más de lo mismo, donde le dieron el titulo de sobervio? O es autodidacta?

Lo de cortésmente es usando las palabras “ **** idea “ ¡mire Ud. adonde se ha ido la cortesía en su manera de escribir !.

Lo de cortesmente fue a pagina 41 de este hilo, tres paginas más adelante sigue descalificando no solo mi opinion, sino a mi persona tildandome de fabulero, simulador y pendenciero, sin entra en el detalle que de me con evidente animo descalificador y ofensivo me equipara con los superpotencias a las que desprecia. Creo que esta más que entendido que a esta altura mi dosis de cortesia para Usted se ha acabado.

Yo supongo que piensa lo que está posteando ¿o piensa una cosa y escribe otra?. Lo que escribe está bastante clarito,

Lo que Usted escribe tambien, y sobre eso podemos volver, a pesar que reitaradamente a elegido ignorar sus propios post, o hacerse el olvidadizo respecto de lo que escribe tan solo una pagina más atras en este mismo hilo.

Es lo que le vengo diciendo desde que empezamos el debate no sé de dónde saca que lo descalifico si Ud. mismo reconoce que repite la propaganda de EEUU en cuanto quienes son los que forman el eje del mal.

Para Usted es propaganda...ta bien. Si Usted lo dice, debe ser así.
En cuanto a la expresión "podré estar guiandome por", es claramente en modo verbal potencial, y por tanto parte de una hipotesis....solo a los fines de teorizar sobre el asunto. Distinto seria si escribo "yo me guio por"....le queda claro?

Yo no necesito demonizar a las potencias que buscan el poder mundial . El tema es que algunos nos damos cuenta que es lo que buscan , otros viven en la negación y muchos piensan que son parte de ese poder
.
El elegido, por sobre todos los demás, es el único que tiene la amplitud de criterio y apertura de mente para darse cuenta de la verdad. Lo felicito.
Yo por supuesto debo entrar en la categoria de negados, o de obsecuentes cipayos...ta bién. Si Usted lo dice debe ser así.
Quote:
¿Que furcios? decir que el País debe armarse no quiere decir “que se caguen los pobres “ o que no interesan los pobres, Lo mismo que decir que pobres hay en todos lados no quiere decir que no me importa la pobreza. Está desesperado por encontrar algo con que descalificarme y como no lo encuentra, inventa.

No me hace falta inventar cuando lo escrito por Usted está bien clarito, en negro sobre fondo blanco. Post 624. Busquelo. Despues hablamos. Salvo que sea un furcio.

No hay garantías .La único que evita la guerra nuclear es el miedo a la destrucción mutua. Y sigue siendo el miedo a los arsenales bien provistos el que hace respetar a los países entre sí.

Eso invalida su razonamiento (anecdota,más bien) anterior sobre haber leido y sentido la amenaza nuclear britanica en 1982. El MAD no aplica, ni la destrucción mutua ganarantizada, ni la igualdad de arsenales. GB no utilizo (y no amenazo, que me conste ni conste historicamente) con armas nucleares, porque existen en ese país las garantias necesarias para evitar ese tipo de eventos. Algo que solo con la lectura de algunas de las opiniones en este hilo, en nuestro pais no estamos preparados ni maduros como para asumir.

por otra parte no hay minoría de otros colores que se estén muriendo de hambre, le recuerdo que si se refiere a los Argentinos con parte de su sangre de pueblos originarios llamándolos de” otro color” son el 50 % de la población y no son minoría
Pero dejando el tema racial que parece que no lo tiene muy claro

La minorias indigenas dificilmente lleguen al 10 del padrón, y si se mueren de hambre (literal y figurativamente) por acción u omisión. Y que quiera cambiar de tema rapidamente despues de instalar Usted el tema racial (en referencia a EEUU), pues no me asombra, porque si afirma que la mayoria de la población negra en ese país vive en la discriminación y pobreza, no puede dejar de reconocer que por estas latitudes las poblaciones indigenas viven en el olvido y la miseria.

los EEUU han usado armas nucleares contra poblaciones indefensas

EEUU utilizo armas nulceares en un conflicto bélico mundial, contra una nación agresora, totalitaria e invasora, que habia conquistado y reducido a la esclavitud a media Asia. Las bombas atomicas de Hisoshima y Nagasaky mataron a muchos miles de personas, y consttuyeron un antes y un despues en el la historia. Pero no cambiaron ni la forma ni los objetivos militares ya implantados mucho antes, pues no se si le debo recordar que la USAF bombardeo con bombas incendiarias a TODAS las ciudades japonesas (y alemanas e italianas, con contadas excepciones como Roma) durante 5 años. Ganaron la guerra. Usted hubiera preferido que la ganara otro?

y hasta han hecho pruebas con sus propios soldados ni Ud. ni nadie puede decir que son confiables

Lo resumio bien NIxon, "you don´t fuck with us". Eso es confiabilidad. Le guste o no.

Argentina no es un país subdesarrollado y todo lo que ha escrito Ud. no puede probar lo contrario no tiene nada que ver con el voluntarismo de quien lo siente ..

Post # 590, donde escribe :
Pobres hay en todos lados inclusive en el mundo desarrollado. Argentina no es un país subdesarrollado los países subdesarrollados no construyen reactores nucleares , barcos, aviones, satélites ,submarinos ,vectores satelitales ,no realizan transplantes de órganos ni tienen una medicina avanzada pública y gratuita ni un promedio de vida de 70 años .Claro que los números se pueden manipular es lo que hacen los que inventan indicadores sentados en una cómoda silla en una oficina en Wall Street para medir el desarrollo de Argentina y que nos pusieron ese título mantenido y difundido por los economistas liberales vendepatrias que nos quisieron llevar a ese nivel y no lo consiguieron. Los que aquí vivimos sabemos que éste no es un país subdesarrollado.

Claramente cierra su post manifestando que Usted lo siente así, con mucho enfasis y voluntarismo. Digamos que "lo sabe" desde sus adentros, no? Aparte de esa sensación, ha podido aportar algo más robusto?

Los logros que enumera tambien los comparte un pais como India. Esta de acuerdo en que no son condicines excluyentes?

Nadie habló de que el subdesarrollo se mide por la edad de un país, estábamos hablando de confiabilidad ,ya se empezó a confudir

Estabamos hablando de madurez y coherencia como caracteristicas de paises desarrollados (en analogia a la mayoria de edad para portar armas). Esta en su post. No lo inventé y no me confundo al respecto. Usted saco a relucir que EEUU "solo tiene 40 más que Argentina", argumentando que la "edad" no tiene que ver.

TotoJuan
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Acho que a Argentina e Brasil deveriam ter 100 bombas atômicas para dissuadir a inimigo a atacá-los.

Ahhh.....claro....

Bien, ahora pase por el thread correspondiente y preséntese apropiadamente.

Saludos

---------- Post added at 04:03 ---------- Previous post was at 04:01 ----------

Usuarios Totojuan y Julio Luna: Ya me parece que está bien. Si tienen un tema entre Ud.s favor terminarlo por MP.
Los posts en ese sentido serán editados.
 
Sep...Interesante lo comentado por Tronador sobre las "calificaciones" de pobreza en distintos lares...pero el resto...bueh.

:nopity:
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Buenas noches a todos.
Hace un tiempo que vengo leyendo este thread y voy tratando de formarme una opinión sobre la pregunta que le da título. Hasta ahora no la tengo muy clara (mi opinión).
Pregunto: ¿hay posibilidades de usar armas nucleares en forma defensiva?
Puede parecer estúpida la pregunta, y seguro que muchos lo piensan, pero les pido que -aparte de responderme tal cosa- me expliquen, aunque mas no sea en dos renglones, el porque.
Saludos
Christian
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Buenas noches a todos.
Hace un tiempo que vengo leyendo este thread y voy tratando de formarme una opinión sobre la pregunta que le da título. Hasta ahora no la tengo muy clara (mi opinión).
Pregunto: ¿hay posibilidades de usar armas nucleares en forma defensiva?
Puede parecer estúpida la pregunta, y seguro que muchos lo piensan, pero les pido que -aparte de responderme tal cosa- me expliquen, aunque mas no sea en dos renglones, el porque.
Saludos
Christian

Si, claro.
No es estúpida la pregunta.
Sólo que es muy compleja.
Un ataque preventivo también puede ser una ataque defensivo.
Pero como eso ya se habla y se habla y se habla y se habla..
Más básicamente podemos hablar de empleo táctico de armas nucleares en un campo de batalla para alejarnos de entrar en el tema del empleo estratégico.

Tenés artefactos desde tan poco como 1 kilotón (o menos).

Para que te des una idea, los brits pudieron haber usado hasta como 5 ktn sobre la BAMM sin que afectara a Puerto Argentino.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Si, claro.
No es estúpida la pregunta.
Sólo que es muy compleja.
Un ataque preventivo también puede ser una ataque defensivo.
Pero como eso ya se habla y se habla y se habla y se habla..
Más básicamente podemos hablar de empleo táctico de armas nucleares en un campo de batalla para alejarnos de entrar en el tema del empleo estratégico.

Tenés artefactos desde tan poco como 1 kilotón (o menos).

Para que te des una idea, los brits pudieron haber usado hasta como 5 ktn sobre la BAMM sin que afectara a Puerto Argentino.

Chan!!!!:svengo:
Esa no la sabía...

El empleo táctico que menciona ud. ¿es posible en un campo de batalla dinámico?. Digamos (me explico mejor) ¿Hubiera servido a los alemanes el disponer de armas nucleares a la hora del Blitzkrieg? (con todas las ventajas, pero con todas las desventajas que ellas implicaban) ¿Eso ya no sería "uso defensivo" no?
Yo me imagino por defensivo una situación como la siguiente: supongamos una incursión de un centenar de misiles de crucero (Tipo Tomahawk) contra un par de blancos estratégicos fijos (Las represas de El Chocón y Piedra del Aguila, por ejemplo) Supongamos que tenemos la capacidad de detectar con unos cuantos minutos de anticipación ese asalto y, ahora si, consideremos la cantidad de medios de AAA que serían necesarios para intentar derribar tal oleada... Ahí es donde me "salta la ficha" y pienso: ¿no sería mas fácil detonar media docena de pequeños artefactos nucleares en la trayectoria de esos misiles y vaporizarlos de una? (quizá hasta con la detonación de uno solo mas o menos grande, se lograría crear un PEM que destruyera la electrónica de esos aparatos, no?)
Aclaro que -aparte de mas fácil- me parece que hasta sería mas barato.
Saludos
 
Perdón que me meta, pero tengo entendido que tanto USA como URSS tenían misiles SAM de largo alcance con cabezas nucleares, se me ocurre que los usarían para los bombarderos estratégicos.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Lo ignoraba Filipi (aunque suena razonable... para que preocuparse en pegarle al avión si con detonar la cabeza a algunos kilómetros lo eliminamos igual, ¿no?) De hecho creo que en la película Fail/Safe ocurre algo similar entre un B-52 perseguido por cazas soviéticos...
Saludos

PD: Ud no pida perdón!! Metase nomás que este espacio es así.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Lo ignoraba Filipi (aunque suena razonable... para que preocuparse en pegarle al avión si con detonar la cabeza a algunos kilómetros lo eliminamos igual, ¿no?) De hecho creo que en la película Fail/Safe ocurre algo similar entre un B-52 perseguido por cazas soviéticos...
Saludos

PD: Ud no pida perdón!! Metase nomás que este espacio es así.

No te olvides de lo que hay abajo.
 
Pregunto: ¿hay posibilidades de usar armas nucleares en forma defensiva?
me expliquen, aunque mas no sea en dos renglones,


Christian, entiendo que el uso defensivo de dispositivos nucleares pasa solo por tres escenarios
1) el uso de cargas de profundidad en aguas propias contra submarinos hostiles (tal como lo tenia en su doctrina la OTAN o por caso la Royal Navy britanica)
2) el uso de armas tacticas contra formaciones terrestres invasoras (nuevamente tal como lo tenia previsto la OTAN, sacrificando Europa central....lo que significa que necesitas un area sacrificable...Europa Central para la OTAN....Polonia y Ucrania y el resto de Europa Oriental hasta los Urales para el Pacto de Varsovia....en nuestro caso seria Cuyo?, o la Mesopotamia? ....no se, pero algo tenes que sacrificar en una acción defensiva....algo que por otro lado tambien haces con artilleria, cohetes o bombardeos aereos...pero en otra dimension y escala)
3) como dijo Thunder, un ataque preventivo contra silos de misiles enemigos u otros objetivos en territorio enemigo....hay que ver quien tiró la primera piedra.

TotoJuan

PD: Para lograr un NEMP en un area extensa necesitas una detonación de la san p+++. No creo que tenga aplicación practica aún el tema de las detonaciones en la atmosfera como barrera antiarea contra misiles o aviones. De hecho, la mayor parte del hardware militar esta protegido contra NEMP, como lo estan los aviones contra rayos u otras descargas. Aunque a lo mejor me equivoco.
 
Tal cual! Me apareció por la cabeza esa película, pero por algun lado lo leí. Es más, creo que el SM-1 Standard tenía una variante con cabeza nuclear.
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Perdón que me meta, pero tengo entendido que tanto USA como URSS tenían misiles SAM de largo alcance con cabezas nucleares, se me ocurre que los usarían para los bombarderos estratégicos.

USA tenìa los MIM-14 Nike Hèrcules

Sdos.
 
S

SnAkE_OnE

en efecto, en defensa ABM se utiliza cabezas nucleares de baja potencia u ojivas de impacto directo "hit to kill" por energia cinetica
 
Arriba