Chengdu J-20 "Dragón Poderoso" el Caza Furtivo Chino de Quinta Generación

SuperEtendard

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super...no se si no me entendes o no me hago entender... si ves el f22 tiene un buen perfil y suspuestamente es stealth...ahora si ves a otro stealth conocido como el f117 vas a ver que de aerodinamico tiene nada!.
Pero es comparar peras con manzanas!!! Son 2 tecnologias (o soluciones distintas) y ya sabemos cual es la que se utiliza actualmente.

la refraccion radar principalmente esta dada por el material que compone la celula...
No, la forma en primer lugar (lo que implica diseño aerodinamico) y luego si los materiales.

En fin, como yo no soy especialista ni tengo contactos que hacen creible lo que diga aunque fuese fruta...Pondre lo que otros dicen:

The aft fuselage, tailbooms, fins/strakes and axi-symmetric nozzles are not compatible with high stealth performance, but may only be stop-gap measures to expedite flight testing of a prototype.

Saludos
 

tanoarg

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Pero es comparar peras con manzanas!!! Son 2 tecnologias (o soluciones distintas) y ya sabemos cual es la que se utiliza actualmente.
si...y las dos cosas responden a lo mismo...aerodinamica no implica stealth.

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
la refraccion radar principalmente esta dada por el material que compone la celula...

No, la forma en primer lugar (lo que implica diseño aerodinamico) y luego si los materiales.
osea, segun tu idea, un radar de cualquier avion del mundo, es ciego completamente, porque por "su forma conica convexa"... la refraccion radar primero lo determina el material...mañana te pongo un edificio de goma espuma, y sera completamente ciego para cualquier radar de banda x... la forma aerodinamica permite desviar la refraccion, pero es el material el que refracta o no.

En fin, como yo no soy especialista ni tengo contactos que hacen creible lo que diga aunque fuese fruta...Pondre lo que otros dicen:


The aft fuselage, tailbooms, fins/strakes and axi-symmetric nozzles are not compatible with high stealth performance, but may only be stop-gap measures to expedite flight testing of a prototype
esto, no quita ni desdice lo que te vengo diciendo.
un gran abrazo
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Entonces si sumo ala delta+canard+intakes DSI me da lo siguiente: un avion con velocidad maxima de mach 2 y optimizado para regimenes de mach 1.6/1.8 (que coincide con la utilidad de los canard), es decir, prestaciones muy similares a las del F-22. Pero sin tener los "gadget" que hacen tan furtivo al F-22, al menos en este J-20 o en los T-50.

X......B.......70. Delta y canard a mach 3 :biggrinjester:

También el Mig 1.44/42 se pensó para ser un avión rápido.

Esto no implica que el aparato chino lo sea, pero no sería tan lineal en un análisis.

Ahora, sobre la comparación con el F-22; hay un hecho que la mayoría suele ignorar del ATF, y es que el avión no se pensó teniendo en mente al Su-27/Mig-29, como comúnmente se cree, si no al S-300 principalmente, y a toda la nueva generación de SAMs soviéticos. El problema no era tanto sobrevivir a los aviones soviéticos, si no más bien sobrevivir a sus SAMs para poder enfrentarse a sus aviones. Los aparatos rusos o chinos no enfrentan ese escenario (en eso se asemejan al F-35); un avance generalizado de un verdadero campo minado antiaéreo -como hubiese sido un avance del Ejército Soviético sobre Europa- no es una HHCC fuerte para ninguno de ellos. Por lo que es esperable que no exijan un nivel de furtividad tan completo; y hablo de completo y no de alto, porque supongo que más que ser menos furtivos en todo su aspecto, igualarán o incluso es posible que superen al aparato estadounidense -dado el avance tecnológico en estos años- en aspectos puntuales -se me ocurre pensando en un enfrentamiento AA- relegando una protección "all arround" por así llamarla por motivos de costo además.

Pero esto lo digo pensando en los escenarios en los que actuarían y no en el aspecto de los aviones, porque de hecho, ni siquiera es el definitivo.
 

SuperEtendard

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X......B.......70. Delta y canard a mach 3 :biggrinjester:
e intakes moviles:sifone:
Ademas yo no digo que un delta con canard no pueda ser rapido, pero el canard es ineficiente para la SC.

Esto no implica que el aparato chino lo sea, pero no sería tan lineal en un análisis.
Es que con intakes fijas...no sera rapido...como un MIG-31 ni siquiera como un F-15.

---------- Post added at 06:28 ---------- Previous post was at 06:23 ----------

si...y las dos cosas responden a lo mismo...aerodinamica no implica stealth.


osea, segun tu idea, un radar de cualquier avion del mundo, es ciego completamente, porque por "su forma conica convexa"... la refraccion radar primero lo determina el material...mañana te pongo un edificio de goma espuma, y sera completamente ciego para cualquier radar de banda x... la forma aerodinamica permite desviar la refraccion, pero es el material el que refracta o no.

Bien, que materiales especiales tenia el Avro Vulcan que lo convertian en un avion muy dificil de detectar (y eso que pequeño no era) ?

Y si no estas deacuerdo con lo que afirmo espero tus opiniones tecnicas al respecto...que no las veo.

Saludos
 
tanoarg

super...no se si no me entendes o no me hago entender... si ves el f22 tiene un buen perfil y suspuestamente es stealth...ahora si ves a otro stealth conocido como el f117 vas a ver que de aerodinamico tiene nada!.
tambien, existen globos sonda de material absorvente que serian stealth y como sabras, un globo...muy aerodinamico no es...

En mi opinión es una conjunción de tres cosas: Aerodinámica, material utilizado, y electrónica.
Saludos.
 

tanoarg

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Moderador
Bien, que materiales especiales tenia el Avro Vulcan que lo convertian en un avion muy dificil de detectar (y eso que pequeño no era) ?
el vulcan era facilmente detectable en todo momento. incluso fue detectado por nuestra artilleria antiaerea.

Y si no estas deacuerdo con lo que afirmo espero tus opiniones tecnicas al respecto...que no las veo.
tenes razon super. me equivoque.

En mi opinión es una conjunción de tres cosas: Aerodinámica, material utilizado, y electrónica.
Saludos.
por supuesto!...incluso existe otros elementos mas, el tipo de vuelo y el tipo de clima.
un gran abrazo

---------- Post added at 08:35 ---------- Previous post was at 08:33 ----------

Otro que solía desaparecerse de los radares dejando atónitos a los operadores era el YB-49.
supuestamente si... pero estamos hablando de otra epoca con otro equipo radar...hoy, ese chapon gigante hace las delicias de cualquier operador.
un abrazo
 

Grulla

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Me llama la atención que por unas cuantas fotos y cierto parecido en la trompa con el F-22, los ángulos similares y la mar en coche, salen todos a afirmar que el J-20 es mas invisible que el T-50 y el F-35, casi al nivel del F-22. Que se va a comer crudo al F-18E y F-35, que Taiwan, Japon y los Grupos de portaaviones de la US Navy van a estar chau cuando entre en servicio, etc. (Bah, mas que nada me refiero a los de ausairpower). Pero como dice el tano, son prototipos desarrollados en el más absoluto de los secretos de los que solo conocemos fotos.

Los Chinos no pueden hacer un motor como la gente, la mayoria de su armamento avanzado es copias con o sin licencia, idem sus radares. No creo que Rusia vuelva a transferirle a su vecino tecnologia de avanzada después de ver este prototipo, que puede llegar a ser un competidor del T-50 en el mercado internacional

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Ademas yo no digo que un delta con canard no pueda ser rapido, pero el canard es ineficiente para la SC.

No se Super; previo a los requisitos finales del ATF (antes del superstealth), cuando el supercrucero era central, muchos de los diseños mostrados usaban canards.

Los canards desaparecieron con el stealth porque allá por los 80, unificar furtividad y la capacidad de maniobra de un caza fue un quebradero de cabeza. GD nunca pudo resolver completamente el tema en su diseño y le montó una cola vertical enorme tipo Tornado; el diseño de Lockheed, con el cual ganó el preconcurso, ni siquiera era incontrolable a altos ángulos alfa; se ensayaron un montón de alternativas de cola para el YF-22. Meter canards solo hubiese complicado la ecuación.

Es que con intakes fijas...no sera rapido...

En principio, no. Y lo digo porque se ignora si monta DSI convencionales; de hecho, no lucen exactamente igual a las montadas en el F-35.
 

SuperEtendard

Colaborador
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el vulcan era facilmente detectable en todo momento. incluso fue detectado por nuestra artilleria antiaerea.
Y sin embargo en su epoca eran un quebradero de cabeza sus desapariciones del radar...pero vamos que sabran los demas!!!

tenes razon super. me equivoque.
Pues evidentemente tenemos una idea diferente de para que participamos en un foro. Al menos yo intento dar una opinion objetiva de lo que veo (esa siempre ha sido mi profesion) dejando de lado mi subjetividad o mis gustos o deseos.

supuestamente si... pero estamos hablando de otra epoca con otro equipo radar...hoy, ese chapon gigante hace las delicias de cualquier operador.
un abrazo
Pero aca queres negar un hecho comprobado, la forma del mismo reduce el RCS...

Saludos

---------- Post added at 03:17 ---------- Previous post was at 03:11 ----------

No se Super; previo a los requisitos finales del ATF (antes del superstealth), cuando el supercrucero era central, muchos de los diseños mostrados usaban canards.

Los canards desaparecieron con el stealth porque allá por los 80, unificar furtividad y la capacidad de maniobra de un caza fue un quebradero de cabeza. GD nunca pudo resolver completamente el tema en su diseño y le montó una cola vertical enorme tipo Tornado; el diseño de Lockheed, con el cual ganó el preconcurso, ni siquiera era incontrolable a altos ángulos alfa; se ensayaron un montón de alternativas de cola para el YF-22. Meter canards solo hubiese complicado la ecuación.
Como dije los canards traen problemas de aumento de superficie que afecta tanto al RCS como al drag. Entonces tenes que buscar un compromiso. Este J-20 quizas en el futuro tenga TVC entonces los canard estarian para mejorar su maniobrabilidad. Pero en el mientras tanto hay que ver lo que hay y no otra cosa.

En principio, no. Y lo digo porque se ignora si monta DSI convencionales; de hecho, no lucen exactamente igual a las montadas en el F-35.
Pues cuando se demuestra que realmente son eso que decis hablamos. Por eso pregunte si alguien podia distinguir algun tipo de sistema movil en los intakes y me contestaron que son DSI, es decir, fijos. Mi conclusion es correcta. Ahora si los chinos han desarrollado algun tipo de tecnologia nueva o diferente entonces probablemente cambiaria el resultado. Pero eso debe ser primero comprobado.

Saludos
 
Me llama la atención que por unas cuantas fotos y cierto parecido en la trompa con el F-22, los ángulos similares y la mar en coche, salen todos a afirmar que el J-20 es mas invisible que el T-50 y el F-35, casi al nivel del F-22. Que se va a comer crudo al F-18E y F-35, que Taiwan, Japon y los Grupos de portaaviones de la US Navy van a estar chau cuando entre en servicio, etc. (Bah, mas que nada me refiero a los de ausairpower). Pero como dice el tano, son prototipos desarrollados en el más absoluto de los secretos de los que solo conocemos fotos.

Los Chinos no pueden hacer un motor como la gente, la mayoria de su armamento avanzado es copias con o sin licencia, idem sus radares. No creo que Rusia vuelva a transferirle a su vecino tecnologia de avanzada después de ver este prototipo, que puede llegar a ser un competidor del T-50 en el mercado internacional

Saludos
La gente de ausiapower quiere inducir a toda costa el miedo o la necesidad de tener lo mejor y esto le viene como anillo al dedo, lo que escribiste y la nota que dice que el su35 se come todo hasta llegar a sidney sin pedir permiso es lo mismo.
Si mañana sale algun congresista en los eeuu pidiendo mas F22 de seguro que va a mostrar las fotos de J20 y T50...
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Me llama la atención que por unas cuantas fotos y cierto parecido en la trompa con el F-22, los ángulos similares y la mar en coche, salen todos a afirmar que el J-20 es mas invisible que el T-50 y el F-35, casi al nivel del F-22. Que se va a comer crudo al F-18E y F-35, que Taiwan, Japon y los Grupos de portaaviones de la US Navy van a estar chau cuando entre en servicio, etc. (Bah, mas que nada me refiero a los de ausairpower). Pero como dice el tano, son prototipos desarrollados en el más absoluto de los secretos de los que solo conocemos fotos.
Pues para eso estan los analistas y los foros, sino no entiendo que hacemos aca...
Es sabido que los de ausairpower quieren a toda costa los F-22 pero eso no niega que muchas de sus conclusiones pueden ser correctas. O no pensas que el SU-35 es un señor avion?
Evidentemente en la zona la aparicion del J-20 marca un momento muy particular. No hay que olvidar que hasta hace no mucho la amenaza del PLA-AF consistia en J-7, J-8 y JH-9 mientras que ahora ya hablamos de SU-30MKK, J-11B, J-10A/B y por si fuera poco el J-20.
Es muy probable que este J-20, que vemos en la fotos, es un equivalente al T-50 ruso y que de aqui en adelante veamos continuos cambios en el mismo.

Los Chinos no pueden hacer un motor como la gente, la mayoria de su armamento avanzado es copias con o sin licencia, idem sus radares. No creo que Rusia vuelva a transferirle a su vecino tecnologia de avanzada después de ver este prototipo, que puede llegar a ser un competidor del T-50 en el mercado internacional
Que queres que te diga pasar de un J-8 a un J-10 y de ahi a un J-20 me dice que la ingenieria china esta progresando a pasos agigantados. Y si bien hoy quizas no tengan toda la tecno es muy probables que a este ritmo la tengan para el 2020...que esta aqui nomas.

En principio, al menos, estan superando a Europa.

Saludos
 

Grulla

Colaborador
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Es sabido que los de ausairpower quieren a toda costa los F-22 pero eso no niega que muchas de sus conclusiones pueden ser correctas. O no pensas que el SU-35 es un señor avion?
Evidentemente en la zona la aparicion del J-20 marca un momento muy particular. No hay que olvidar que hasta hace no mucho la amenaza del PLA-AF consistia en J-7, J-8 y JH-9 mientras que ahora ya hablamos de SU-30MKK, J-11B, J-10A/B y por si fuera poco el J-20.

No hace mucho son más de 20 años, cuando la URSS parecía que no iba a caer nunca y tenia miles de tanques y aviones avanzados. Los actuales que nombras son todos desarrollos soviéticos (y no sabemos hasta donde llega la mano de Mikoyan en el J-20) y los J-7, J-8 y JH-7(FBC-1) y H-6 todavia son una parte importante de la FA China (sino la mayoria). No se cual es el JH-9

No creo que el Su-35 de a la talla de un F-22 o un F-35. Si con los 4ta ++ de la zona, pero un 5ta :yonofui:




Es muy probable que este J-20, que vemos en la fotos, es un equivalente al T-50 ruso y que de aqui en adelante veamos continuos cambios en el mismo.

Hasta ahora solo sabemos que es un prototipo que ni siquiera ha volado y se desconoce que lleva adentro de eso oscuro recubrimiento y cual es su grado de "baja observabilidad". Como dice en la nota de aviation week que subi, un avión invisible es mas que formas angulosas y uniones suaves


Que queres que te diga pasar de un J-8 a un J-10 y de ahi a un J-20 me dice que la ingenieria china esta progresando a pasos agigantados. Y si bien hoy quizas no tengan toda la tecno es muy probables que a este ritmo la tengan para el 2020...que esta aqui nomas.

En principio, al menos, estan superando a Europa.

Saludos

Evidentemente con una economia en crecimiento y muchisimo dinero para pagarle a otros el desarrollo (sea IAI, MiG o Sukhoi) o comprarle los aviones a los rusos para despanzurrarlos y sacar copias sin licencia no quiere decir que precisamente avancen a pasos agigantados....también esta lo del espionaje nombrado en la nota
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Evidentemente con una economia en crecimiento y muchisimo dinero para pagarle a otros el desarrollo (sea IAI, MiG o Sukhoi) o comprarle los aviones a los rusos para despanzurrarlos y sacar copias sin licencia no quiere decir que precisamente avancen a pasos agigantados....también esta lo del espionaje nombrado en la nota

¿En una guerra te descalifican por hacer eso? Habría que avisarles a los alemanes entonces que los T-34 de los rusos no valían, se basaban en desarrollos extranjeros. Ni hablar de los truchi Mustangs con motores ingleses.

Si Grulla; China avanzó mucho y a pasos muy rápidos. Reaccionan en el post 91 que deben pasar a unas FFAA modernas; 15 años más tarde, sin contar con una base industrial tan importante previa ya tenían su propio caza 4/4.5 G (J-10); algo que a cuatro naciones europeas -juntas más ricas y con una base industrial muy asentada- les tomó más de 30 años. Les quedan lagunas......en las que no escatiman esfuerzos por cubrir.

Considerar al J20 una mera maqueta sería un error de inteligencia muy grave. ¿Qué le falta mucho? Nadie dice que vaya a entrar en operaciones mañana. Tienen -según sus propias declaraciones- unos 10 años por delante (para ese entonces, según muchas predicciones serán la mayor economía del planeta). ¿El 5G europeo mientras tanto en dónde está? Aunque sea en maqueta.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Estamos de acuerdo, yankees y rusos avanzaron mucho después de la IIGM en aerodinámica y coheteria gracias a las investigaciones alemanas, la URSS obtuvo los motores Nene de los ingleses y pego un gran salto, la bomba atómica por espionaje, etc. Pero le atribuyen todo el merito a la ingenieria aeronáutica china y no veo que en la actualidad sea tan asi. Probablemente en el futuro encaren proyectos propios sin asistencia de Francia, Rusia e Israel...pero todo lo que tiene actualmente lo compraron o copiaron....y todos hablan de la posible mano de MiG en el J-20. Cuando veamos un desarrollo 100% chino hablamos
 

Motocar

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En Mikoyan la tienen....

En Mikoyan la tienen Dura, hace anos no tienen un contrato para diseñar y construir algo moderno, lo ultimo que realizaron fue el Mig 1 44 y fue solo un prototipo que distaba mucho de ser un Furtivo, allá languidece en un Hangar o a la intemperie en Zukowski..... Ahora a nivel de ingeniería no sabemos que pasa por las mentes de los diseñadotes y en que están trabajando ahora....? Tal vez sean una consultora, que resuelve los problemas y necesidades de los clientes extranjeros China por ejemplo, mas allá de esa especulación me pregunto en que estado estará el LFI....? O si tienen otro nuevo proyecto en sus ordenadores, de eso nada sabemos, por ahora especulamos que Mig tiene sus manos metidas en este desarrollo chino del J-20
Éxitos a todos
 

Grulla

Colaborador
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También andan dando vuelta seguido por China los de Yakolev....parece.
Encima MiG quedo mal parado con los MiG-29SMT de Argelia, y ahora parece que los MiG-29K de la India tienen algunos problemitas de control de calidad.

No menosprecio a los chinos, pero les falta un trecho aun (no muy grande). Recuerdo que en el programa del periodista Openhaimmer hablaban de la educación en America LAtina, y Occidente en general, y comparaba con los Chinos. Para entrar a la Universidad Pública los tipos van a la escuela normalmente. Entran a las 8 AM y salen a la tarde, pero.....entran a las 5 de la mañana a academias que los preparan para sacar un buen promedio en el ingreso, a la tarde estudian para la escuela (suma el promedio de esta al examen de ingreso). Comen y siguen estudiando hasta la madrugada. Duermen pocas hs!!!

En India igual, los primeros 10 promedios en el examen de ingreso al tecnológico de Calcuta (el CalTEch como decia APu) salen en la primera plana de los diarios nacionales y TV

Saludos
 
Estamos de acuerdo, yankees y rusos avanzaron mucho después de la IIGM en aerodinámica y coheteria gracias a las investigaciones alemanas, la URSS obtuvo los motores Nene de los ingleses y pego un gran salto, la bomba atómica por espionaje, etc. Pero le atribuyen todo el merito a la ingenieria aeronáutica china y no veo que en la actualidad sea tan asi. Probablemente en el futuro encaren proyectos propios sin asistencia de Francia, Rusia e Israel...pero todo lo que tiene actualmente lo compraron o copiaron....y todos hablan de la posible mano de MiG en el J-20. Cuando veamos un desarrollo 100% chino hablamos

Grulla, totalmente de acuerdo. Conociendo a los chinos de primera mano, es claro para mi que este diseño no es autoctono. Pero creo que te equivocas en algo, si este proyecta vuela (yo creo que si, es al menos un demostrador en vuelo), es un proyecto Chino... Ahi esta el merito...

Yo tengo mis razones para creer que no sera muy stealth, y que su electronica estara al nivel del Typhoon, pero no le saco merito para nada....

Abrazo!
 
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