El desempeño del Gral. Menéndez

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Lo del ELMA Cordoba si es que hubo un motin o un conato de motin y su comandante lo sofoco a punta de pistola, seria bueno saber donde lo denuncio y cuales fueron las deterrminaciones y eventuales sanciones que se tomaron.

Ahora, si lo hizo a punto de pistola fue el Oficial naval de la ARA a bordo el que aparentemente debio proceder de esa manera.

En todo caso a esos tripulantes civiles debio caberles la justicia, repito lo de antes ¿Ocurrio esto?

Y lamentable o desgraciadamente son considerados veteranos de guerra a los efectos de los beneficios, aunque hay alguno de ellos que gusta en ser denominado "civil" a secas. Mismo que consiguio que le dieran alcance a los beneficios para VVG a través de la Justicia (tuerta, claro esta).
Legando a quedar desembarcado del buque antes del 1º de mayo sin mas labor o destino en buques asignados al transporte hacia las islas. Aparte de otras cuestiones conexas a esto de los beneficios que no es momento ni motivo ahora.

SAPPER
 
Consulta.

Lo del ELMA Cordoba si es que hubo un motin o un conato de motin y su comandante lo sofoco a punta de pistola, seria bueno saber donde lo denuncio y cuales fueron las deterrminaciones y eventuales sanciones que se tomaron...
...Y lamentable o desgraciadamente son considerados veteranos de guerra a los efectos de los beneficios, aunque hay alguno de ellos que gusta en ser denominado "civil" a secas. Mismo que consiguio que le dieran alcance a los beneficios para VVG a través de la Justicia...SAPPER

Perdón por el off topic, pero me parece que no da abrir una nueva discusión por esto.
Tenía entendido que al buque Córdoba estando rumbo a MLV, le ordenan volver a Puerto Deseado donde choca y sufre la rotura del casco.
¿Aunque el buque no llegó a algunas millas más allá de Puerto Deseado la tripulación es considerada VGM?
Es una sorpresa para mi, no lo sabía. Gracias y perdón por el off topic
Hernán.
 

cosmiccomet74

Colaborador
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Estuve pensando en este tema del ELMA Cordoba, recuerdo conversando con Enrique que gran parte del equipamiento que embarcaron en Mar del Plata del radar del EA y los sistemas de AA se tuvieron que quedar en el Continente por la imposibilidad de cruzarlos en avion con la gran demanda que habia.

Recordemos por ejemplo que inicialmente se cruzaron dos misiles MM38 Exocet, uno sale para cualquier lado, otro no sale, asi que se cruzaron otros dos.

Luego de lanzado el misil que impacta en el HMS Glasmorgan quedaban aun dos misiles mas, pero la razon que no se usaron publicada por el responsable de ese sistema ITB fue que la UNICA grua que era capaz de cambiar los contenedores vacíos por los que tenian misiles quedo fuera de servicio...

O sea, como puse antes, si no querian cruzar por un tema de miedo/temor a ataque submarino, tendrian que haber llevado el buque al puerto donde iban a embarcar el resto de la carga, bajarse del buque y dejarlo en disposicion que otra tripulacion llevara acabo el cruce.

LO QUE HICIERON FUE TRAICION A LA PATRIA, no quedan otras palabras.

Es mas, dentro de ese buque hay rumores que hasta los hemos comentado con Norberto que estaba un SK-105...
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Yo lo único que no entiendo es como alguien puede vivir después de comportarse como un cobarde cuando otros arriesgan su vida o murieron por su execrable acto.
Ratas de muelle. No son marinos. Los marinos siempre fueron tipos de poco hablar, tatuajes y huevos. Muchos.
 

SuperEtendard

Colaborador
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En parte concuerdo con vos con el tema de los Mirage MIIIEA.

Pero teniendo en cuenta que recibieron un balde de agua helada el 1ero de Mayo cuando no pudieron con los Sea Harrier FRS1 contribuyo a que no se los arriesgara en combate.
Les agarro un complejo de inferioridad que mantuvieron hasta el final de la guerra.

Tampoco ayudo que los misiles Matra 550 Magic I fueran entregados poco antes de la guerra con lo cual su entrenamiento era nulo con respecto a los mismos.

Es mas, al momento de la guerra el banco de pruebas de esos misiles en la Fuerza Aerea Argentina no estaba opertivo o no se habia recibido. Con lo cual se uso de que tenia el Comando de Aviacion Naval para los mismos misiles en uso en los Super Etendard.

Tambien se habla de entrenamiento en cuanto a que las tacticas que usaban eran Francesas para la interceptacion con misiles Matra 530 que obviamente no eran adecuadas para el combate evolucionante contra Sea Harrier equipados con misiles AIM9G/L.

En cambio los pilotos del VI Grupo de Caza estaban entrenados por los Israelies y aunque los resultados fueron los mismos, por lo menos la escuadrilla comandada por el entonces Capitan Donadille al ser interseptados por los SHR eyectaron los tanques/bombas y presentaron combate con caniones, al mejor estilo Israeli.

A...pero...es "aceptable" el balde de agua fria para la FAA y no para ARA y EA? :confused:

Nadie discute la valentia de los pilotos de la FAA ni siquiera la del Grupo 8 que estoy seguro que si fuera por ellos hubieran salido igual...pero...la mision de los M-IIIEA y M-V era el combate aereo y algo tan fundamental en una guerra aerea moderna fue abandonada por la FAA.

Perdon pero NO! Si la ARA deberia haber salido y perder todos sus buques contra un enemigo superior tanto cualitativamente como cuantitativamente la FAA con mayor razon deberia haber hecho lo mismo puesto que tenia desventaja cualitativa pero ventaja cuantitativa teniendo en cuenta que la Task Force "solo" contaba con 28 Sea Harrier's.

Asi que por favor no me vengan con el valor/aptitud de la FAA y la cobardia/ineptitud de ARA y EA.

Saludos
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Moderador
Bueno.......!!


Ninguna fuerza, arma o servicio fue mejor o peor que otro.
Voy a editar comentarios en ese sentido.

Gracias
 

SAPPER

Veterano Guerra de Malvinas
Bueno.......!!


Ninguna fuerza, arma o servicio fue mejor o peor que otro.
Voy a editar comentarios en ese sentido.

Gracias


Coincido con Thunder, todos hicieron lo que estaba a su alcance, con las capacidades y posibilidades de y en cada momento.
Lo demas pasa por hechos puntuales que son otra cuestión, y que seguramente tienen nombre y apellido pero no son la generalidad.

SAPPER
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Coincido con Thunder, todos hicieron lo que estaba a su alcance, con las capacidades y posibilidades de y en cada momento.
Lo demas pasa por hechos puntuales que son otra cuestión, y que seguramente tienen nombre y apellido pero no son la generalidad.

SAPPER

Mi querido amigo Sapper: no puedo acordar con vos en esto, realmente pienso que no ha sido del todo asi, quiero decir, no todos han hecho lo mejor que han podido.

Tampoco concuerdo con el tema de los M3 terminado el dia 1°... hay registros entiendo de misiones de cobertura aerea mas alla del dia 1° de mayo, a Camberras y a SUE por ejemplo.

Y volviendo a lo que decia Sapper: El ARA Sn Luis ha hecho lo mejor que pudo hacer, el ARA Salta: no

La FAA hizo lo mejor que pudo/ha sabido: la Flota de Mar... no.
Quiero puntualizar que en nnuestro afan por poner las cosas en negro sobre blanco y por defender la Causa Malvinera por sobre todas las cosas, no debemos engañarnos tampoco.

Ni Iluminados por el fuego es verdad del todo verdad, ni juntamos Heroes con pala mecanica. NO HACE FALTA engañarnos con esas cosas, nuetsra gente ha hecho tanto mas alla de lo que podia esperarse de ella en aquellas condiciones que a mi juicio, se desmerece el verdadero accionar militar de los que hicieron lo que debian y tal vez mas, al decir que TODOS hicieron cuanto pudieron o han tenido a su alcance.

Solo por utilizar el ejemplo, no me mal interprete por favor: pero si aceptamos que el M3 se acompleja por la falta de triunfos en el aire ya que si perfomance no le permitia enfrentar a los harriers con cierta probabilidad de exito, pregunto: ¿donde debemos colocar hostoricamente a los hombres del Fenix o a los de los C130?

A estos hombre no les esperaba mayor exito que algun empate al poder escapar de sus perseguidores a tiempo... sin mas armas que una criolla puteada en la frecuencia correcta, estos tipos "no se acomplejaron" y fueron al frente y han perdido gente en combate como bien sabemos.

Los camberra, condenados de antemano pese a ir armados, siguieron yendo, con inteligencia se los deja afuera de los ataques a la flota que no debieron haber intentado jamas y se lo utilizo muy bien pese a los riesgos, cuando el escenario asi lo indicaba...

Que hacian las patrulleras de la PNA en MLV?
Que hacia la GN en MLV?
Que hacian civiles del ROA en MLV?

La respuesta es: cubrian los huecos que los que no hicieron cuanto podian habian dejado.

Es solo mi opinion, debe tomarsela como de quien viene... y me disculpo si con ella incomodo a alguno de los camaradas, mi objetivo es solo la verdad

norberto
 
njl56 creo que es una excelente forma de ver en su totalidad toda la Campaña Malvinas y también lo digo de buena fe, creo positivamente que no hacía falta ganar la guerra para haber hecho un buen papel (la verdad, era imposible), lo importante era dar todo lo mejor de cada uno desde, el que atendía la oficina de ENCOTEL, como bien dijeron por ahí, hasta el más alto Comandante y eso es lo que da bronca, algunos dieron todo lo mejor, sin entrar a analizar su resultado y otros lamentablemente no.

PD: cuando digo "haber hecho un buen papel" me refiero al papel de las Fuerzas Armadas en general en su tarea específica.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Norber: Sapper vos y yo decimos los mismo.

Lo único que aclaro es que no voy a permitir generalizaciones.

Si digo que la FAA estuvo mal porque un avión se volvió fingiendo fallas soy injusto con la mayoría.
Si digo el EA salió corriendo, agravio a la casi totalidad que no lo hizo por algún caso aislado
Si digo la Armada no combatió me olvido de los BIMs o de los Subs. o de los mártires del CRUBE y de otros buques como la Guerrico.

Tenemos que ser puntuales. Sólo eso.

Claro que algunos no hicieron lo que debían. Pero seamos claros y especifiquemos quien.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Tampoco concuerdo con el tema de los M3 terminado el dia 1°... hay registros entiendo de misiones de cobertura aerea mas alla del dia 1° de mayo, a Camberras y a SUE por ejemplo.
Aquí mismo integrantes de la FAA han reconocido que los M3 volvieron a salir al final del conflicto por presiones de las demás unidades.
Tenían que estar cuando los A-4 se deslomaban atacando a la Task Force y no "escoltando" al SUE...

Y volviendo a lo que decia Sapper: El ARA Sn Luis ha hecho lo mejor que pudo hacer, el ARA Salta: no
Cual es la mayor ventaja de un SSK?
El arma submarina cometió un error pero no es ninguno de los que ud. menciona.

La FAA hizo lo mejor que pudo/ha sabido: la Flota de Mar... no.
Pues doblemente no. Lo primero que debía hacer la FAA era combatir para obtener la superioridad aérea.

Quiero puntualizar que en nnuestro afan por poner las cosas en negro sobre blanco y por defender la Causa Malvinera por sobre todas las cosas, no debemos engañarnos tampoco.
Correcto y eso se logra siendo critico. Por eso admiro tanto al EA, hoy es la contracara de lo que fue en MLV aceptó sus errores y viene trabajando sin prisa pero sin pausa para modificarlos. Mientras que la FAA esta en la posicion opuesta.
Y repito, la critica constructiva no pone en duda el valor y coraje de los integrantes de las FFAA y FFSS participantes sino que evalua aciertos y desaciertos para mejorar, lo contrario es dormirse en los laureles pensando que las cosas han sido bien hechas.

Saludos
 

gabotdf

Miembro notable
En lo que respecta a la FLOMAR creo que sin llegar a ir a la carga barraca contra el núcleo de la flota invasora hubo cosas que se podría haber hecho sin empeñarla temerariamente. Por ejemplo atacar la línea logística en el camino de Ascención al teatro de operaciones. No entiendo cómo no se intentó (como sí hizo la FAA en los casos del Hercules y el British Wye). Eso hubiese provocado que parte de las fragatas hubiesen tenido que escoltarla, y aun así eran blanco viable para un CL42, por ejemplo. Sin mencionar que distraer recursos del ENO en la línea logística hubiese disminuido la escolta del grupo principal de la Task Force, forzando a alejarlo y por ende disminurir la presencia de PACs sobre las islas y la disponibilidad para cañoneo naval y protección del desembarco. Muchas veces leí acá que las islas estaban condenadas por el bloqueo. ¿Qué hubiese sido de la Task Force puesta en la misma situación?
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Cual es la mayor ventaja de un SSK?
El arma submarina cometió un error pero no es ninguno de los que ud. menciona.


Yo no indico error algno... quien yerra sos vos en tu apreciacion sobre lo que escribo. De todos modos te ruego con humildaad infinita te expreses acerca de los "errores" en los que el arma submarina ha incurrido mas alla de salir a pelear o no en las condiciones en las que se encontraba, dejando en claro quienes lo hicieron, el compromiso de sangre con sus camaradas.

Todos sabemos aca quienes te leemos, cuales han sido tecnicamente las falencias no solucionadas, sabemos tambien, de las condiciones en las que se han hecho al mar algunas unidades de la armada, sabemos que sin pelear de manera directa, hay unidades que se encntraban en sus puestos de batalla cuando se las necesito... tambien nos preguntamos cual ha sido el objeto de arriesgar equipos y tripulaciones en misiones "despegadas" de la realidad como le sucedio al ARA Santa Fé. Espero tu comentario al que sabre valorar

Pues doblemente no. Lo primero que debía hacer la FAA era combatir para obtener la superioridad aérea.

El 1° de mayo a la hora 16 aproximadamente, tres buques enemigos hostigaban conb sus fuegos al personal en la zona de la capital de MLV, alli, por razones que tal vez vos puedas ilustrar mejor que yo, la UNICA reaccion militar con el proposito de neutralizar esta accion enemiga la ha llevado a cabo la FAA. Los pilotos de la FAA por razones de inteligencia que claramente escapan a mi dominio, han sido intruidos por la superioridad privilegiando los blancos de superficie en lugar de tratar de arrestar el dominio de los muy escasos sea harrier disponibles del ENO.

No ha sido hasta CUATRO DIAS DESPUES que el COAN logra alinear la inteligencia y medios disponibles en el mismo objetivo trazado por la FAA.

Te mando un abrazo
norberto

---------- Post added at 03:47 ---------- Previous post was at 03:37 ----------

Aquí mismo integrantes de la FAA han reconocido que los M3 volvieron a salir al final del conflicto por presiones de las demás unidades.
Tenían que estar cuando los A-4 se deslomaban atacando a la Task Force y no "escoltando" al SUE...
Saludos

Deliberadamente hago con esta tu acotacion un parrafo aparte.
En primer lugar quisiera me permitas dejar bien sentada mi idea de no buscar el medio vaso vacio sino el medio lleno, mi trabajo en estos años entiendo avalan esta posicion.

En segunda instancia y con el unico proposito de no sumarme a la confusion, quisiera hacer mencion a este tema de las presiones... y como para dar arranque a este contrapunto planteo en materia de presiones la mas significativa de todas por inocultable: la ejercida por la FAA sobre el COAN para la mision que finalmente es llevada adelante el 30 de mayo de 1982.

En 2005 junto a otros camaradas hemos hecho publico lo que a nuestra consideracion han representado verdaderos hechos de sinergizacion durante la guerra. Estos hechos en su dramatica mayoria, han sido puesto de manifiesto a nivel recien de Jefes de Unidades o menores incluyendo medios de fuerzas diferentes.

Cito para ilustrar un par de ellos:
1- apoyo de artilleria cruzado entre el BIM 5 y el GAA4
2- cesion de planos de A4C de la FAA al COAN para A4Q

un abrazo
norberto

---------- Post added at 03:58 ---------- Previous post was at 03:47 ----------

En lo que respecta a la FLOMAR creo que sin llegar a ir a la carga barraca contra el núcleo de la flota invasora hubo cosas que se podría haber hecho sin empeñarla temerariamente. Por ejemplo atacar la línea logística en el camino de Ascención al teatro de operaciones. No entiendo cómo no se intentó (como sí hizo la FAA en los casos del Hercules y el British Wye). Eso hubiese provocado que parte de las fragatas hubiesen tenido que escoltarla, y aun así eran blanco viable para un CL42, por ejemplo. Sin mencionar que distraer recursos del ENO en la línea logística hubiese disminuido la escolta del grupo principal de la Task Force, forzando a alejarlo y por ende disminurir la presencia de PACs sobre las islas y la disponibilidad para cañoneo naval y protección del desembarco. Muchas veces leí acá que las islas estaban condenadas por el bloqueo. ¿Qué hubiese sido de la Task Force puesta en la misma situación?

El ser un verdadero "veterano" de la vida me permite decirte que en el medio en el que yo estaba, se especulo SIEMPRE en que el largo trayecto entre A.I. y MLV en una guerra abierta (no se habia llegado al 1° de mayo aun) dejaba en un posicion critica a los ingleses a punto que se estimaba, solamente la abierta intervencion de los EEUU podia evitar el desastre en los suministros al sur...

Esto nunca sucedio... y te digo mucho mas: he estado con oficiales de la armada y operadores en buenos aires que han asegurado que buena parte del combustible utilizado por la TF ha salido de Puerto Piojo en el Dock Sur... :svengo:

un abrazo
norberto
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Justo estoy re-leyendo nuevamente Comandos en Accion del doctor I. J. Moreno.

En muchos testimonios de oficiales Comando que luego de regresar de hacer tareas de reconocimiento los Generales no les creian.

Relatos textuales que el General MBM luego de recibir el informe de uno de los comandos de la 601/602 para despues del 8 de Junio solo respondio que despues de la "paliza" que le dimos el 8 de Junio los ingleses no van a hacer nada hasta el 20 de Junio como minimo.

Lo mismo la imposiblidad de hacer que el Brigadier Castellanos hiciera volar a los IA58 Pucara que estaban en Puerto Argentino para atacar las posiciones alrededor de Bahia Agradable ese mismo 8 de Junio.

O sea, por mas que hoy digan otra cosa en sus declaraciones, la verdad es que vivieron en otro mundo hasta que los ingleses entraron caminando a Puerto Argentino...

Es mas, leyendo el libro te podes dar cuenta que a los Comandos los escondieron dandoles una mision totalmente irrelevante sin dejarles por lo menos salvar el honor de pelear como tenian planeado dentro del la ciudad.

Tambien de este libro surge que hasta se habia planteado distribuir comandos entre las unidades del frente para tratar de influir voluntad/agresividad de lucha a los defensores Argentinos.

Pero sin embargo ese 13 de Junio los embarcaron y los pusieron en un lugar donde no pudieron ni tirar un tiro...

Y algo que estuve meditando bastante, quizas no sera compartido por muchos, pero en su relato en el ultimo programa de Mision Malvinas, cuando hace referencia a que gracias a su pedido las banderas Argentinas volvieron con gloria...mas gloria tienen los heroes que han quedado en las islas Malvinas
sepultados en nuestras islas y que para mayor gloria hasta los restos de algunos que van siendo encontrados y reconocidos con el tiempo pese a ser trasladados para su identificacion a la Argentina CONTINENTAL son devueltos por sus familiares a la ARGENTINA INSULAR.

Esos mas de 650 Argentinos son los que hacen la verdadera diferencia...no las banderas...
 

Iconoclasta

Colaborador
Si nos guiamos por que arma cumplio su objetivo, podemos decir con seguridad que ninguna de las 3.

Perdimos la guerra en el aire, en el agua y en la tierra. Por lo tanto nadie puede "menospreciar" la labor realizada por una fuerza en particular tildandolas de "x", y encima elogiar a otra. Se les da a todas, o a ninguna, ya que no pudimos conseguir la victoria en ninguno de los 3 ambitos
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Si nos guiamos por que arma cumplio su objetivo, podemos decir con seguridad que ninguna de las 3.

Perdimos la guerra en el aire, en el agua y en la tierra. Por lo tanto nadie puede "menospreciar" la labor realizada por una fuerza en particular tildandolas de "x", y encima elogiar a otra. Se les da a todas, o a ninguna, ya que no pudimos conseguir la victoria en ninguno de los 3 ambitos

Tal cual Herni, ha sido asi y si queres, agregamos el fracaso politico internacional que no es un dato de menor importancia ya que podria haber ayudado a impedir que la guerra se llevara adelante.

Un abrazo
norberto

---------- Post added at 07:29 ---------- Previous post was at 07:21 ----------

posiblemente haya si EL problema

Mi querido HProfe, fue y no lo fue, todo depende del nivel de toma de desiciones donde se lo analice.

En este lugar sagrado donde acude tanta gente tenemos el testimonio directo de quienes han sido secundados/guiados/asesorados por un oficial de otra fuerza y entre ambos, reunir inteligencia para que otra arma pudiera hacer algo para la que enrealidad no hubo de ser transportada en principio... mi Dios... si te pones a desmenuzar te hierve la sengre...

La FAA transporto al EA, transporto cargas dela ARA. Austral y AA transportaron gente y medios para todos, ELMA transporto para todos tambien, la ARA se jugo y perdio en el afan de recuperar pilotos de la FAA, la fuerza de aviacion de EA ha hecho lo propio con gente de la Armada... por esto insisto que en los niveles de determinacion media la "cooperacion" fue notablemente mayor, tal vez, frente a la gravedad de las circunstancias muchos estrecharon filas, como debian hacer.

Mi respeto de siempre para vos
norberto
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
[En 2005 junto a otros camaradas hemos hecho publico lo que a nuestra consideracion han representado verdaderos hechos de sinergizacion durante la guerra. Estos hechos en su dramatica mayoria, han sido puesto de manifiesto a nivel recien de Jefes de Unidades o menores incluyendo medios de fuerzas diferentes.

Cito para ilustrar un par de ellos:
1- apoyo de artilleria cruzado entre el BIM 5 y el GAA4
2- cesion de planos de A4C de la FAA al COAN para A4Q

Norberto, ¿podría por favor indicarme un sitio donde leer esto que dice? (O una publicación, si no estuviera publicado en la web)

Saludos
Christian
 
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