¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?
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S
SnAkE_OnE
es mas..la homologacion del Exocet no fue con el ITB+Rasit?
Me refiero a que el "Hercules" por mas que tenia exocet nunca tiro, no paso de las pruebas estandares de instalacion, solo le faltaba el haber hecho alguna vez un disparo, como para tener confianza, pero como el ingenio puede mas....seguro saldria
S
SnAkE_OnE
jajajaja clarisimo.
Sigo poco a poco con la tanda de preguntas, me prohibió colgarlas sin revisarlas. Me costó mucho que haga suposiciones porque sé que lo odia. Para quienes les interese unos días más y está todo, incluído torpedeamiento , balsa y rescate. Voy poco a poco en momentos estudiados para que no me mande a Orcadas.
Veré la forma de colgar fotos también del Crube , del CD al menos una si puedo, porque los beneficios del CD son para la Asociación y me parece una falta de respeto absoluta.
Saludos
Veré la forma de colgar fotos también del Crube , del CD al menos una si puedo, porque los beneficios del CD son para la Asociación y me parece una falta de respeto absoluta.
Saludos
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
En realidad no recuerdo si el tema del Crube se conversó en detalle en el circulo artillero en Malvinas. Si recuerdo que Quevedo se lamentaba mucho la pérdida de sus cañones, OBVIAMENTE, de la perdida de nuestra gente en el mar.
Es desde alli que este tema estuvo presente en mis pensamientos. Y esto que decís, estimado Amigo Bagre, podría confirmar que quizás estuvo en los planes y que ese fué el motivo por el cual lo mandaron a pique. Lo complicado que les sería dejarlo fuera de servicio una vez en PA.
Te mando un abrazo
Gabino
bagre
2º inspector de sentina
estimado gabino
gracias por extrapolar mis aventuradas conclusiones a los expresado por artilleros tan insignes como los mencionados, lamentablemente mucho de lo expuesto por los britt en tanta literatura posterior a la sgm sobre operaciones encubiertas, fue infravalorado o desestimado por quienes hacian doctrina de inteligencia en nuestras ffaa, muchas de esas operaciones las seguimos considerando "demenciales" como bien dice mwaa, pero en cambio ellos tienen en cuenta hasta la posición en que colgamos el cuadrito de la promoción en el despacho...
espero que todo este analisis de "oportunidades perdidas" sirva para las futuras generaciones en nuestras ffaa, para aplicar imaginación y menos reglamento.
si tenemos en cuenta que tipos como ian fleming (autor de las novelas de james bond) fueron miembros de ffee en la rn, espero que mas temprano que tarde tipos como chan o piloco tenga responsabilidades donde puedan aplicar imaginación en nuestras ffaa.
saludos
bagre
gracias por extrapolar mis aventuradas conclusiones a los expresado por artilleros tan insignes como los mencionados, lamentablemente mucho de lo expuesto por los britt en tanta literatura posterior a la sgm sobre operaciones encubiertas, fue infravalorado o desestimado por quienes hacian doctrina de inteligencia en nuestras ffaa, muchas de esas operaciones las seguimos considerando "demenciales" como bien dice mwaa, pero en cambio ellos tienen en cuenta hasta la posición en que colgamos el cuadrito de la promoción en el despacho...
espero que todo este analisis de "oportunidades perdidas" sirva para las futuras generaciones en nuestras ffaa, para aplicar imaginación y menos reglamento.
si tenemos en cuenta que tipos como ian fleming (autor de las novelas de james bond) fueron miembros de ffee en la rn, espero que mas temprano que tarde tipos como chan o piloco tenga responsabilidades donde puedan aplicar imaginación en nuestras ffaa.
saludos
bagre
El Belgrano nunca fue considerado como elemento de apoyo de fuego en Malvinas , la Artillería era responsabilidad exclusiva de Ejercito , si lo que se llevo era poco es problema nuestro .- El Belgrano era de nuestra Armada y nunca hubiese sido cedido para ser empleado simplemente como Artillería embarcada.-
De lo único que alguna vez se converso en Malvinas y fue durante los primeros días de combate fue acerca de la extensión de la pista .Ya habiendo desembarcado los Ingleses se supo de un plan de empleo de paracaidistas , descartado luego por el calculo de muchas bajas que iban a sufrir y porque no iban a poder tener apoyo alguno desde Puerto Argentino , ni apoyo de artillería ni superioridad aérea por ello se descarto .
Después de terminados los combates es que surge esto del Belgrano como batería costera .
De lo único que alguna vez se converso en Malvinas y fue durante los primeros días de combate fue acerca de la extensión de la pista .Ya habiendo desembarcado los Ingleses se supo de un plan de empleo de paracaidistas , descartado luego por el calculo de muchas bajas que iban a sufrir y porque no iban a poder tener apoyo alguno desde Puerto Argentino , ni apoyo de artillería ni superioridad aérea por ello se descarto .
Después de terminados los combates es que surge esto del Belgrano como batería costera .
Sin dudas nunca fue considerado como elemento de apoyo, por eso el 2 de Mayo no estaba en P.A., la historia lo demuestra.
Este thread es un simple ejercicio hipotetico!
Saludos.
Este thread es un simple ejercicio hipotetico!
Saludos.
bagre
2º inspector de sentina
estimado rey del castillo
es solo un ejercicio de probabilidades hipotetico, y como dicen por aca "a toro pasado" considero desmesurado el celo que expresa en su respuesta, hay algo de espiritu de cuerpo absolutamente innecesario en este ejercicio, lo fundamental consistia en tener al eno sin posibilidad de cañoneo naval, hubiese sido muy importante un accionar conjunto de las ffaa que en muy pocas ocasiones se presento.
haciendo memoria lo retrotraigo a su "inspiradora" anecdota del accionar conjunto con personal ara para cañonear alguna fragata britt con resultados bastante aceptables, quiero que me permita sugerirle quitar hierro al asunto de responsabilidades pasadas e intente pensarlo como un ejercicio inspirador para futuras generaciones, respecto de las posibilidades que hubiesen existido de ser utilizado no como bateria costera, sino como nave de hostigamiento y presencia dentro de la rada de puerto argentino.
esperando las conclusiones de koinorr lo saludo cordialmente.
bagre
es solo un ejercicio de probabilidades hipotetico, y como dicen por aca "a toro pasado" considero desmesurado el celo que expresa en su respuesta, hay algo de espiritu de cuerpo absolutamente innecesario en este ejercicio, lo fundamental consistia en tener al eno sin posibilidad de cañoneo naval, hubiese sido muy importante un accionar conjunto de las ffaa que en muy pocas ocasiones se presento.
haciendo memoria lo retrotraigo a su "inspiradora" anecdota del accionar conjunto con personal ara para cañonear alguna fragata britt con resultados bastante aceptables, quiero que me permita sugerirle quitar hierro al asunto de responsabilidades pasadas e intente pensarlo como un ejercicio inspirador para futuras generaciones, respecto de las posibilidades que hubiesen existido de ser utilizado no como bateria costera, sino como nave de hostigamiento y presencia dentro de la rada de puerto argentino.
esperando las conclusiones de koinorr lo saludo cordialmente.
bagre
Bueno posteo, faltan otras preguntas y limar respuestas. Está haciendo un ejercicio de memoria para algunas cuestiones, porque acá no tengo el libro de Bonzo. Resta el ataque, vida en balsa, rescate y el día después y lecciones de Malvinas.
Me costó bastante que entrara en conversación. Incluso he grabado parte cual periodista. Cree que nuestra imaginación y conocimientos de la materia exceden los suyos.
Mi padre es el CN(RE) VGM Norberto H Bernasconi, en aquel momento CC Jefe de Propulsión del CRUBE, tenía 36 años.
Condiciones operativas del Crucero , estado del material y vida a bordo
2 Estado en general del buque
Regular, del 1/10 en un 4.
1¿Casco remachado o soldado quién revisaba y visaba el casco?
El casco estaba soldado, los americanos ya usaban soldadura eléctrica en los 30
La revisión del casco estaba a cargo de Materiales, o la DIUN… cambió de nombre varias veces en un lapso pequeño de años.
* Se empezó a soldar para aligerar peso junto con el uso del aluminio. Con el objeto de lograr el desplazamiento máximo impuesto por los Tratados de la época.
3 ¿Cuándo iba a ser radiado?
Entiendo que con la llegada de las Meko.
4¿Cuál era el cometido del Belgrano en una guerra con Chile por ejemplo? ¿Se sabía el estado de los Brooklyn de Chile o Brasil?
El CruBe operaba como Crucero de Instrucción de Cadetes y como apoyo de fuego naval . Era una unidad importante por desplazamiento y personal embarcado.
Con respecto al estado de los Brooklyn chilenos o brasileños, evidentemente no lo sabíamos pero intuimos siempre que tendrían los mismos problemas que los nuestros, la antigüedad del material. Los que creo, tuvieron muchos inconvenientes fueron los brasileños . Las diferencias entre los buques eran mínimas, había detalles como la longitud de calibres de la caña de los cañones de 152mm unos eran un poco más largos que los nuestros.
5 Estado de las cubiertas blindadas, barbetas, torres etc
Entiendo que estaban bien, que deberían haber servido.
6¿Fatiga de material, corrosión?
Si bien se habían intercambiado elementos con el 9 de Julio, salvo contadas cosas todo era original, una vez se radió el gemelo, salvo algunas cosas, quedó sin repuestos. Había corrosión en los tanques de combustible, agua, aceite . Se intentaba acotar lo mejor posible todo. El piping salvo escasos tramos era el original. Requería un esfuerzo de Talleres Navales y tripulación fogueados en su mantenimiento especial.
7¿Aguantaba o no un impacto de un MM38 o 114mm?
Como aguantar aguantaba, pero por más chico que sea el proyectil o proyectiles te estropean cosas... acumulás daño, desgaste, máxime si sos un blanco estático.
8Estado de Máquinas y Propulsión
Los 4 ejes, las 4 hélices que eran de 3 palas, estaban bien, pero todo estaba desgastado Por ejemplo la caja reductora en un eje de popa ( turbinas 1 y 4 eran de proa , 2 y 3 de popa) tenía un engranaje mellado, es decir había una pérdida de potencia importante amén de estar la temperatura operativa de las calderas limitada y de estar no operativas las recalentadoras. Era un ciclo convencional de vapor saturado.
Había 6 calderas de vapor saturado en compartimentos A ,B, C y 2 recalentadoras en el compartimento D .
*A y B en proa, donde estaba mi puesto, C y D en popa
10Modificaciones y cambio de cuadernas, mamparos etc
Diría que todo original, lo que acusaba el paso de los años eran los mamparos.
11Proa modificada ¿mal hecho el trabajo? ¿se sabía de la debilidad?
Que yo sepa estaba bien.
*no tenía constancia de alguna debilidad estructural en proa, una sección soldada no necesariamente es débil, es más, donde está la costura hay mayor resistencia que en la propia pieza.
Creo que en libro de Bonzo lo pone
Será así, para qué preguntás entonces.
12Estado de compuertas y escotillas
Bien, en general .
13 Puente de mando nuevo(relativo)
Se cerró el puente de mando que estaba al aire, con una plancha de acero y poco más en su día.
14CIC ubicación
Estaba en la superestructura, cerca del camarote del comandante (ver)
17¿Cúanto se tardaba en subir a cubierta desde las calderas?
Entre 5 y 10 minutos dependiendo tu recorrido en condición Yerba.
18 ¿Cuánto tiempo se tardaba en cubrir puestos de combate?
En los últimos ejercicios se hacía rápido, se logró tiempos de menos de 5 minutos.
19¿Cuál era la velocidad máxima puntual? ¿Cuánto tiempo se podía sostener?
La máxima sostenida se podía mantener 10hs aproximadamente entre otras cosas por las calderas, era en torno a los 18½ nudos. De forma puntual antes de la revisión se podía dar un poco más, 23 nudos. No se habían hecho las pruebas de mar para velocidad y consumo, no hubo tiempo luego de la revisión, desarme y rearmado de turbinas Hubo muchas cosas que con las prisas no se pudieron hacer.
21¿Tiempo de zarpada o alistamiento en caso de tener o no calderas?
8 hs mínimo era un proceso lento, entre calentamiento de combustible con vapor propio, quemadores,calentadores, calderas principales, generación de vapor auxiliar pruebas etc. usualmente medio día, se hacía por la madrugada para poder zarpar por la mañana. Con calderas en funcionamiento se reducía el tiempo de zarpada a menos de 1 hora más o menos dependiendo si estaba todo el personal operando. El gran problema era que de detectarse una fuga de vapor , cosa que se lograba en torno a las 4 hs ( generación) se debía dejar enfriar todo el piping o sección durante 2 horas para arreglar y vuelta empezar, y eso pasaba, de hecho pasó en los dos intentos de zarpada rumbo al sur. Se habían desarmado y recorrido las 4 turbinas , se había repasado parte del piping, entonces perdía donde antes no lo hacía y había que realizar ajustes.
23¿Qué cosas seguían igual que en la época de Norberto**? ¿te sirvió hablar con él para familiarizarte con el buque?
No me acuerdo, todo seguía igual, pero en aquellas épocas estaba mejor obviamente. Hasta el 73 en mi primer destino en el CruBe tenía sus calderas y turbinas bien.
**Norberto era mi abuelo paterno, CF Maquinista, que prestó servicios en el CruBe
24¿ En 1982 repetiste destino?
Si repetí destino idéntico al año anterior , Jefe de Propulsión
tripulación
74La tripulación aprendía rápido
Sí, la gente aprendía rápido, estuvieron en adiestramiento en Pto. y en navegación todos
75¿Los puestos vitales eran veteranos?
Sí los puestos vitales eran servidos por veteranos
70I]I]¿Era un buen destino para un oficial?[/I] [/I]
Sí era un buen destino
73¿Te tocó guardia en puente?
En la guerra no
Armamento
29 Sea Cat
En la revisión fue recorrido, pero el sistema del director de tiro tenía limitaciones, creo que era un Alenia Orion. No era automático, el guiado era óptico.
30MM38 trucho
En el momento de Malvinas estaban desembarcados¿? sí. Durante la visita del Endurance un marino inglés al verlos me preguntó si tenía. Yo dije que sí, aguantando el tipo. Estaban bien logrados los lanzadores, eran de madera. Técnicamente había lugar, era viable y contando con lo necesario, se hubiese hecho.
Es decir todo el mundo sabía que eran de mentira, el objetivo era sembrar siempre la duda de tener capacidad MM o no
32Faros
¿El proyector de señales? se usaba mucho
33¿Datos de la modernización?
Si hubo , se hundió en el Crucero o lo habrán tirado todo a la basura, salvo que quede algo en Casa Amarilla o en la DIUN. Al menos mis manuales de máquinas se fueron a pique.
34¿Estado de los cañones de152mm?
Estaban bien, agrupaban la rosa de tiro, no era una rosa descontrola ,pero tenía ciertos problemas en su radar de control tiro con la adquisición de blancos . Es decir como hardware estaba bien pero tenía problemas en el spotting de una salva, que debía captar la trayectoria, impacto o pique con su columna de agua, eso se veía en la pantalla del radar y luego de 2 barridas desaparecía el eco.
Tirando a tierra con spotter se hubiese corregido perfectamente, tirando sobre objetivos navales la cosa era distinta pero con oficio se corregía todo.
34b Fuego naval inglés
Primero, yo no soy artillero. El fuego naval británico hubiese sido distinto, hubiesen tirado desde más lejos, los hubiera molestado. Sobre alcances del fuego inglés no sé, sobre ser blanco del fuego de un Exocet tampoco (por si confunde el misil al buque con la costa). Habría que estudiar la orografía con una carta de navegación en la mano para hablar. El buque tenía un retroceso de 6 pies aprox (dependiendo de muchos factores) tirando con todas sus torres. También el lugar para fondearlo se debería estudiar por el paraguas antiaéreo de PA y el nuestro, ángulos de tiro, seguridad, libertad de maniobra propia y de otras embarcaciones, preveer como hubiese afectado en caso de hundimiento la navegación, etc. … no deja de ser todo una suposición de la suposición.
34cAcá pone en este libro(The Royal Navy and the Malvinas War) toda la panoplia y características del armamento de la RN4.5inch(114mm)
Mark6
Cañones dobles
55lbs de Alto Explosivo(AA/Superficie)
12 tiros por minuto en fuego sostenido
17500 yardas(16km) de alcance efectivo
Mark8
Montaje simple
55lbs HE (AA/Superficie)
25 tiros por minuto en fuego sostenido
22000 yardas(20km) de alcance efectivo
Luego deberíamos sumar en caso de que pudiesen lanzar
MM38 37/40 km de alcance
AS AS12 7km alcance
AS Sea Skua 9km alcance
Sin olvidar que tanto el Sea Dart como el Sea Slug tenían cierta capacidad antisuperficie, ni divagar ya en tierra los Light Gun, Harries o intentar tirar con Martel guiado TV o antirradiación o el propio Shrike desde un Avro Vulcan o de un Victor llegado el caso
No sé, el Crucero tiraba a 22000yardas, con alcance efectivo de 18000yardas con un proyectil de unas 102lbs. aprox. (había diferentes tipos). La cadencia de tiro de las baterías variaba según el ángulo de tiro.
42¿Cantidad aproximada de munición? ¿estado de la munición?
El Crucero iba lleno de munición . La munición estaba repasada y revisada acorde a un plan de mantenimiento, no estaba vencida. Lo hacía Dirección de Armas , el acopio estaba en los polvorines de Puerto Belgrano. Había mucha munición disponible-.(correspondientes a 2 unidades)
44 ¿Se utilizaban saquetes?
No llevaba saquetes, la carga estaba encapsulada .Había diversos tipos de proyectiles, espoletas, etc. Los artilleros para hacer blanco hubiesen dependido del correcto armado de las espoletas y de la elección del tipo de proyectil, porque se sabía que en caso de impacto, el proyectil de 152mm atravesaría de lado a lado sin explotar un buque que carecía de blindaje.
39 ¿Gómez Paz es la persona indicada?
Era el Jefe de Armamento, es la persona indicada o cualquier oficial o suboficial artillero del Belgrano-.
Helicóptero Allouette
47¿Cómo era la operativa? ¿Recordás tener embarcado un helo cuando vos estabas antes?
Nunca había operado un helicóptero en el CruBe, al menos cuando yo estaba destinado. Lugar había para 2 de sobra, ya que en su día la ARA operaba 2 hidroaviones . Era una operativa que requería su tiempo, abrir el hangar, preparar con eslingas el helo, elevarlo con la pluma etc. La cubierta de vuelo era de madera(revestida con madera), como la principal de todo el buque. En el libro de Rossiter habla de 2 helos, eso es incorrecto, había 1 con dotación para 1. Servía de enlance como medio de exploración y para reglar tiro naval que también se hacía desde aviones llegado el caso.
Navegación
48Navegación en contramedidas
Había un plan CONEM (control de emisiones) establecido. En principio uno tiene la capacidad de detectar la presencia de un buque enemigo por sus emisiones a mayor distancia que emitiendo uno. Las emisiones fueron reducidas al mínimo silencio radio, silencio radar etc. Habría un plan de comunicación preestablecido etc, etc.
49Barrida de radar
Cada x tiempo se alternaban una barrida , una vuelta de radar aire, superficie entre el Crucero, el Bouchard y el Piedrabuena
50Formación adoptada
La formación era de una unidad de combate antisuperficie, no antisubmarina, por tanto los sonares iban en escucha, pasivos, orientados en x dirección; no eran cortina antisubmarina, de todas formas es muy difícil dar con la dirección y frecuencia correctas para escuchar más con los equipos que contaban. Los destructores no eran escoltas. La distancia entre las unidades era en torno a las 10000yardas para tener espacio y libertad de maniobra de ser necesario. En caso de ataque submarino la orden era escapar de forma unitaria. En caso de entrar en contacto con el enemigo, el Crucero debía evitar los buques con capacidad misilística. Los destructores lanzarían y el Crucero luego se encargaría de rematar el objetivo.
53zig zag
En el momento del hundimiento no se estaba haciendo zigzag, aunque sí se navegaba alternando zigzag con rumbo fijo, enmascarando revoluciones (para dar por ejemplo 14 nudos necesitaba 150 rpm, entonces se repartían en los 4 ejes las revoluciones para dificultar la escucha) etc -De todas formas, toda nuestra doctrina se basaba para contrarrestar el ataque de un submarino convencional no nuclear, y ellos tenían los mismos manuales que nosotros a tal velocidad tal quiebro cada x tiempo etc, etc. Un submarino convencional tiene un ángulo de tiro limitado, al menos antes un buque era más rápido que un submarino convencional en inmersión, comparado a uno nuclear , el zigzag se hace para entorpecer la alineación , predicción de rumbo y cálculo de tiro, el Conqueror daba 23.5nudos, podía acelerar y desacelerar, y duplicar en ese momento nuestra velocidad, 12 nudos¿?, podía hacer lo que quisiera, más contra un buque que no disponía de sonar ni capacidad ASW, tenía capacidad de tiro casi multiangular,
56Alguna vez se habían hecho ejercicios planteando la remota posibilidad para evitar un submarino nuclear en tiempo de paz
Nunca, se hizo lo que se pudo a sabiendas que no era efectivo, sabíamos que había submarino nucleares operando, dónde no
58Chimeneas humo, evitación de blanco¿ qué se hacía?
Bueno en máquinas teníamos un visor de humo, un aparato del año del pum que consistía en una especie de caja con un espejo y una luz en cada caldera, servía para saber si quemamos mal o no. El color debía ser marrón habano, de todas formas desde el puente nos advertían. Se cuidaba eso.
El Belgrano como batería de fuego
64Decisión de uso como batería
La decisión fue tomada luego de ser estudiada antes de zarpar al sur. Habrá habido sus razones, yo nunca participé en las reuniones, era un oficial jóven. La respeto.
65 Pero vos que opinás
Creo que hubiese servido más como batería de haber logrado cruzar. Pero era el final, quizás eso motivó la decisión que se tomó (nunca llegaría o volvería, sería hundido) . Se sabía que ya habría SSN operando en la zona al zarpar el 16 de abril. De hecho 1 submarino bloqueaba Pto Argentino, el HMS Splendid, junto a otro que patrullaba en la zona acorde a la info disponible en los libros ingleses que leemos ahora.
66¿Nunca preguntaste?
No
Hipótesis del cruce
85SBS o SAS ¿redes antitorpedo del Moreno seguían estando en puerto?
Olvidate lo del Moreno . Lo que sí se hacía a raíz del atentado de los montoneros era poner una red, un aparejo de pesca repleto de anzuelos para buzos cuando se hacía puerto en Mar del Plata por ejemplo, también cuando se cubría guardia se lanzaba una granada o carga antibuzo si se detectaban burbujas, que muchas veces eran producto de la descomposición del fango. Por las dudas se tiraba, la amenaza guerrillera era considerada siempre. Con buzos tácticos patrullando y esas redes se hubiese minorado la amenaza SBS o SAS.
85b ¿Dónde estaba el puesto de la guardia?
Entre las 2 chimeneas, pero para eso había que caminar de proa a popa
86Escora máxima para tener los cañones operando
El Crucero estaba diseñado para compensar su rolido o cabeceo mediante un equipo llamado Estable Mar que materializaba el horizonte para sus baterias
101 ¿Con qué hubieses atacado al CruBe fondeado?
Asumimos que no salía nunca más, de haber sobrevivido, por lo menos había 2 submarinos en la zona que lo hubieran hundido si intentaba ir mar abierto.
101b ¿Si hubiesen podido utilizar todas las variables?
La opción más lógica y simple hubiese sido utilizar los SHarrier a diario desgastándolo hasta lograr dejarlo no operativo.
Los SSN británicos tenían un calado importante, cerca de 30 pies y una profundidad para operar de forma segura de más de 300pies , es remota la posibilidad de ataque con torpedo, pero dependería mucho de la ubicación. Me hacés decir cosas que ni pienso y que ni sé.
100 ¿Cuánto tiempo podía operar navegando en crucero o fondeado autonomía?
No me acuerdo de memoria, pero con los datos que buscaste, si insistís te doy una aproximación.
1982 ton fuel oil original, yo estimo 1800 en 1982
Porcentaje de aspiración (pérdida) del 10%
70tn de fuel oil naval diarios a 15 nudos 25 días de navegación
20tn aprox funcionando como generador
El cruce, de haberse llevado a cabo se hubiera hecho quemando mucho combustible, lo más rápido posible, con un consumo aprox de 500ton
Es decir que tenemos
1800-180-500=56 días con un consumo medio de 20ton día. Sin contar con posibles complicaciones, ni que haya pérdida de combustible por x motivo y habiendo zarpado con el máximo. Es todo más que hipotético
104¿Cuántos proyectiles tenía?
Eso tenés que buscarlo. ¿200 en cada batería?, más lo que hubiese en la Santa Bárbara. No tengo el de Bonzo acá, ni sé si viene.
202 I]Personal actuando como batería fondeada[/I]
Amarrado en puerto se tiraba un línea de suministro eléctrico, agua etc., en caso de estar operando como batería fondeado, estaría prácticamente todo el buque operativo, la mayor parte de la dotación era artillera la restante estaba en máquinas. En sala de máquinas para generar debíamos contar con todo el personal. En el caso de los artilleros las torres eran operadas por 60 personas aprox, los de 127mm por unas 12, los de 40mm por unos 10 u 11, después estaban los de 20mm que eran atendidos por marinería no necesariamente artilleros, el CIC, operadores de Sea Cat, etc.
Está lo importante, me faltan varias preguntas pero poco a poco.
Me costó bastante que entrara en conversación. Incluso he grabado parte cual periodista. Cree que nuestra imaginación y conocimientos de la materia exceden los suyos.
Mi padre es el CN(RE) VGM Norberto H Bernasconi, en aquel momento CC Jefe de Propulsión del CRUBE, tenía 36 años.
Condiciones operativas del Crucero , estado del material y vida a bordo
2 Estado en general del buque
Regular, del 1/10 en un 4.
1¿Casco remachado o soldado quién revisaba y visaba el casco?
El casco estaba soldado, los americanos ya usaban soldadura eléctrica en los 30
La revisión del casco estaba a cargo de Materiales, o la DIUN… cambió de nombre varias veces en un lapso pequeño de años.
* Se empezó a soldar para aligerar peso junto con el uso del aluminio. Con el objeto de lograr el desplazamiento máximo impuesto por los Tratados de la época.
3 ¿Cuándo iba a ser radiado?
Entiendo que con la llegada de las Meko.
4¿Cuál era el cometido del Belgrano en una guerra con Chile por ejemplo? ¿Se sabía el estado de los Brooklyn de Chile o Brasil?
El CruBe operaba como Crucero de Instrucción de Cadetes y como apoyo de fuego naval . Era una unidad importante por desplazamiento y personal embarcado.
Con respecto al estado de los Brooklyn chilenos o brasileños, evidentemente no lo sabíamos pero intuimos siempre que tendrían los mismos problemas que los nuestros, la antigüedad del material. Los que creo, tuvieron muchos inconvenientes fueron los brasileños . Las diferencias entre los buques eran mínimas, había detalles como la longitud de calibres de la caña de los cañones de 152mm unos eran un poco más largos que los nuestros.
5 Estado de las cubiertas blindadas, barbetas, torres etc
Entiendo que estaban bien, que deberían haber servido.
6¿Fatiga de material, corrosión?
Si bien se habían intercambiado elementos con el 9 de Julio, salvo contadas cosas todo era original, una vez se radió el gemelo, salvo algunas cosas, quedó sin repuestos. Había corrosión en los tanques de combustible, agua, aceite . Se intentaba acotar lo mejor posible todo. El piping salvo escasos tramos era el original. Requería un esfuerzo de Talleres Navales y tripulación fogueados en su mantenimiento especial.
7¿Aguantaba o no un impacto de un MM38 o 114mm?
Como aguantar aguantaba, pero por más chico que sea el proyectil o proyectiles te estropean cosas... acumulás daño, desgaste, máxime si sos un blanco estático.
8Estado de Máquinas y Propulsión
Los 4 ejes, las 4 hélices que eran de 3 palas, estaban bien, pero todo estaba desgastado Por ejemplo la caja reductora en un eje de popa ( turbinas 1 y 4 eran de proa , 2 y 3 de popa) tenía un engranaje mellado, es decir había una pérdida de potencia importante amén de estar la temperatura operativa de las calderas limitada y de estar no operativas las recalentadoras. Era un ciclo convencional de vapor saturado.
Había 6 calderas de vapor saturado en compartimentos A ,B, C y 2 recalentadoras en el compartimento D .
*A y B en proa, donde estaba mi puesto, C y D en popa
10Modificaciones y cambio de cuadernas, mamparos etc
Diría que todo original, lo que acusaba el paso de los años eran los mamparos.
11Proa modificada ¿mal hecho el trabajo? ¿se sabía de la debilidad?
Que yo sepa estaba bien.
*no tenía constancia de alguna debilidad estructural en proa, una sección soldada no necesariamente es débil, es más, donde está la costura hay mayor resistencia que en la propia pieza.
Creo que en libro de Bonzo lo pone
Será así, para qué preguntás entonces.
12Estado de compuertas y escotillas
Bien, en general .
13 Puente de mando nuevo(relativo)
Se cerró el puente de mando que estaba al aire, con una plancha de acero y poco más en su día.
14CIC ubicación
Estaba en la superestructura, cerca del camarote del comandante (ver)
17¿Cúanto se tardaba en subir a cubierta desde las calderas?
Entre 5 y 10 minutos dependiendo tu recorrido en condición Yerba.
18 ¿Cuánto tiempo se tardaba en cubrir puestos de combate?
En los últimos ejercicios se hacía rápido, se logró tiempos de menos de 5 minutos.
19¿Cuál era la velocidad máxima puntual? ¿Cuánto tiempo se podía sostener?
La máxima sostenida se podía mantener 10hs aproximadamente entre otras cosas por las calderas, era en torno a los 18½ nudos. De forma puntual antes de la revisión se podía dar un poco más, 23 nudos. No se habían hecho las pruebas de mar para velocidad y consumo, no hubo tiempo luego de la revisión, desarme y rearmado de turbinas Hubo muchas cosas que con las prisas no se pudieron hacer.
21¿Tiempo de zarpada o alistamiento en caso de tener o no calderas?
8 hs mínimo era un proceso lento, entre calentamiento de combustible con vapor propio, quemadores,calentadores, calderas principales, generación de vapor auxiliar pruebas etc. usualmente medio día, se hacía por la madrugada para poder zarpar por la mañana. Con calderas en funcionamiento se reducía el tiempo de zarpada a menos de 1 hora más o menos dependiendo si estaba todo el personal operando. El gran problema era que de detectarse una fuga de vapor , cosa que se lograba en torno a las 4 hs ( generación) se debía dejar enfriar todo el piping o sección durante 2 horas para arreglar y vuelta empezar, y eso pasaba, de hecho pasó en los dos intentos de zarpada rumbo al sur. Se habían desarmado y recorrido las 4 turbinas , se había repasado parte del piping, entonces perdía donde antes no lo hacía y había que realizar ajustes.
23¿Qué cosas seguían igual que en la época de Norberto**? ¿te sirvió hablar con él para familiarizarte con el buque?
No me acuerdo, todo seguía igual, pero en aquellas épocas estaba mejor obviamente. Hasta el 73 en mi primer destino en el CruBe tenía sus calderas y turbinas bien.
**Norberto era mi abuelo paterno, CF Maquinista, que prestó servicios en el CruBe
24¿ En 1982 repetiste destino?
Si repetí destino idéntico al año anterior , Jefe de Propulsión
tripulación
74La tripulación aprendía rápido
Sí, la gente aprendía rápido, estuvieron en adiestramiento en Pto. y en navegación todos
75¿Los puestos vitales eran veteranos?
Sí los puestos vitales eran servidos por veteranos
70I]I]¿Era un buen destino para un oficial?[/I] [/I]
Sí era un buen destino
73¿Te tocó guardia en puente?
En la guerra no
Armamento
29 Sea Cat
En la revisión fue recorrido, pero el sistema del director de tiro tenía limitaciones, creo que era un Alenia Orion. No era automático, el guiado era óptico.
30MM38 trucho
En el momento de Malvinas estaban desembarcados¿? sí. Durante la visita del Endurance un marino inglés al verlos me preguntó si tenía. Yo dije que sí, aguantando el tipo. Estaban bien logrados los lanzadores, eran de madera. Técnicamente había lugar, era viable y contando con lo necesario, se hubiese hecho.
Es decir todo el mundo sabía que eran de mentira, el objetivo era sembrar siempre la duda de tener capacidad MM o no
32Faros
¿El proyector de señales? se usaba mucho
33¿Datos de la modernización?
Si hubo , se hundió en el Crucero o lo habrán tirado todo a la basura, salvo que quede algo en Casa Amarilla o en la DIUN. Al menos mis manuales de máquinas se fueron a pique.
34¿Estado de los cañones de152mm?
Estaban bien, agrupaban la rosa de tiro, no era una rosa descontrola ,pero tenía ciertos problemas en su radar de control tiro con la adquisición de blancos . Es decir como hardware estaba bien pero tenía problemas en el spotting de una salva, que debía captar la trayectoria, impacto o pique con su columna de agua, eso se veía en la pantalla del radar y luego de 2 barridas desaparecía el eco.
Tirando a tierra con spotter se hubiese corregido perfectamente, tirando sobre objetivos navales la cosa era distinta pero con oficio se corregía todo.
34b Fuego naval inglés
Primero, yo no soy artillero. El fuego naval británico hubiese sido distinto, hubiesen tirado desde más lejos, los hubiera molestado. Sobre alcances del fuego inglés no sé, sobre ser blanco del fuego de un Exocet tampoco (por si confunde el misil al buque con la costa). Habría que estudiar la orografía con una carta de navegación en la mano para hablar. El buque tenía un retroceso de 6 pies aprox (dependiendo de muchos factores) tirando con todas sus torres. También el lugar para fondearlo se debería estudiar por el paraguas antiaéreo de PA y el nuestro, ángulos de tiro, seguridad, libertad de maniobra propia y de otras embarcaciones, preveer como hubiese afectado en caso de hundimiento la navegación, etc. … no deja de ser todo una suposición de la suposición.
34cAcá pone en este libro(The Royal Navy and the Malvinas War) toda la panoplia y características del armamento de la RN4.5inch(114mm)
Mark6
Cañones dobles
55lbs de Alto Explosivo(AA/Superficie)
12 tiros por minuto en fuego sostenido
17500 yardas(16km) de alcance efectivo
Mark8
Montaje simple
55lbs HE (AA/Superficie)
25 tiros por minuto en fuego sostenido
22000 yardas(20km) de alcance efectivo
Luego deberíamos sumar en caso de que pudiesen lanzar
MM38 37/40 km de alcance
AS AS12 7km alcance
AS Sea Skua 9km alcance
Sin olvidar que tanto el Sea Dart como el Sea Slug tenían cierta capacidad antisuperficie, ni divagar ya en tierra los Light Gun, Harries o intentar tirar con Martel guiado TV o antirradiación o el propio Shrike desde un Avro Vulcan o de un Victor llegado el caso
No sé, el Crucero tiraba a 22000yardas, con alcance efectivo de 18000yardas con un proyectil de unas 102lbs. aprox. (había diferentes tipos). La cadencia de tiro de las baterías variaba según el ángulo de tiro.
42¿Cantidad aproximada de munición? ¿estado de la munición?
El Crucero iba lleno de munición . La munición estaba repasada y revisada acorde a un plan de mantenimiento, no estaba vencida. Lo hacía Dirección de Armas , el acopio estaba en los polvorines de Puerto Belgrano. Había mucha munición disponible-.(correspondientes a 2 unidades)
44 ¿Se utilizaban saquetes?
No llevaba saquetes, la carga estaba encapsulada .Había diversos tipos de proyectiles, espoletas, etc. Los artilleros para hacer blanco hubiesen dependido del correcto armado de las espoletas y de la elección del tipo de proyectil, porque se sabía que en caso de impacto, el proyectil de 152mm atravesaría de lado a lado sin explotar un buque que carecía de blindaje.
39 ¿Gómez Paz es la persona indicada?
Era el Jefe de Armamento, es la persona indicada o cualquier oficial o suboficial artillero del Belgrano-.
Helicóptero Allouette
47¿Cómo era la operativa? ¿Recordás tener embarcado un helo cuando vos estabas antes?
Nunca había operado un helicóptero en el CruBe, al menos cuando yo estaba destinado. Lugar había para 2 de sobra, ya que en su día la ARA operaba 2 hidroaviones . Era una operativa que requería su tiempo, abrir el hangar, preparar con eslingas el helo, elevarlo con la pluma etc. La cubierta de vuelo era de madera(revestida con madera), como la principal de todo el buque. En el libro de Rossiter habla de 2 helos, eso es incorrecto, había 1 con dotación para 1. Servía de enlance como medio de exploración y para reglar tiro naval que también se hacía desde aviones llegado el caso.
Navegación
48Navegación en contramedidas
Había un plan CONEM (control de emisiones) establecido. En principio uno tiene la capacidad de detectar la presencia de un buque enemigo por sus emisiones a mayor distancia que emitiendo uno. Las emisiones fueron reducidas al mínimo silencio radio, silencio radar etc. Habría un plan de comunicación preestablecido etc, etc.
49Barrida de radar
Cada x tiempo se alternaban una barrida , una vuelta de radar aire, superficie entre el Crucero, el Bouchard y el Piedrabuena
50Formación adoptada
La formación era de una unidad de combate antisuperficie, no antisubmarina, por tanto los sonares iban en escucha, pasivos, orientados en x dirección; no eran cortina antisubmarina, de todas formas es muy difícil dar con la dirección y frecuencia correctas para escuchar más con los equipos que contaban. Los destructores no eran escoltas. La distancia entre las unidades era en torno a las 10000yardas para tener espacio y libertad de maniobra de ser necesario. En caso de ataque submarino la orden era escapar de forma unitaria. En caso de entrar en contacto con el enemigo, el Crucero debía evitar los buques con capacidad misilística. Los destructores lanzarían y el Crucero luego se encargaría de rematar el objetivo.
53zig zag
En el momento del hundimiento no se estaba haciendo zigzag, aunque sí se navegaba alternando zigzag con rumbo fijo, enmascarando revoluciones (para dar por ejemplo 14 nudos necesitaba 150 rpm, entonces se repartían en los 4 ejes las revoluciones para dificultar la escucha) etc -De todas formas, toda nuestra doctrina se basaba para contrarrestar el ataque de un submarino convencional no nuclear, y ellos tenían los mismos manuales que nosotros a tal velocidad tal quiebro cada x tiempo etc, etc. Un submarino convencional tiene un ángulo de tiro limitado, al menos antes un buque era más rápido que un submarino convencional en inmersión, comparado a uno nuclear , el zigzag se hace para entorpecer la alineación , predicción de rumbo y cálculo de tiro, el Conqueror daba 23.5nudos, podía acelerar y desacelerar, y duplicar en ese momento nuestra velocidad, 12 nudos¿?, podía hacer lo que quisiera, más contra un buque que no disponía de sonar ni capacidad ASW, tenía capacidad de tiro casi multiangular,
56Alguna vez se habían hecho ejercicios planteando la remota posibilidad para evitar un submarino nuclear en tiempo de paz
Nunca, se hizo lo que se pudo a sabiendas que no era efectivo, sabíamos que había submarino nucleares operando, dónde no
58Chimeneas humo, evitación de blanco¿ qué se hacía?
Bueno en máquinas teníamos un visor de humo, un aparato del año del pum que consistía en una especie de caja con un espejo y una luz en cada caldera, servía para saber si quemamos mal o no. El color debía ser marrón habano, de todas formas desde el puente nos advertían. Se cuidaba eso.
El Belgrano como batería de fuego
64Decisión de uso como batería
La decisión fue tomada luego de ser estudiada antes de zarpar al sur. Habrá habido sus razones, yo nunca participé en las reuniones, era un oficial jóven. La respeto.
65 Pero vos que opinás
Creo que hubiese servido más como batería de haber logrado cruzar. Pero era el final, quizás eso motivó la decisión que se tomó (nunca llegaría o volvería, sería hundido) . Se sabía que ya habría SSN operando en la zona al zarpar el 16 de abril. De hecho 1 submarino bloqueaba Pto Argentino, el HMS Splendid, junto a otro que patrullaba en la zona acorde a la info disponible en los libros ingleses que leemos ahora.
66¿Nunca preguntaste?
No
Hipótesis del cruce
85SBS o SAS ¿redes antitorpedo del Moreno seguían estando en puerto?
Olvidate lo del Moreno . Lo que sí se hacía a raíz del atentado de los montoneros era poner una red, un aparejo de pesca repleto de anzuelos para buzos cuando se hacía puerto en Mar del Plata por ejemplo, también cuando se cubría guardia se lanzaba una granada o carga antibuzo si se detectaban burbujas, que muchas veces eran producto de la descomposición del fango. Por las dudas se tiraba, la amenaza guerrillera era considerada siempre. Con buzos tácticos patrullando y esas redes se hubiese minorado la amenaza SBS o SAS.
85b ¿Dónde estaba el puesto de la guardia?
Entre las 2 chimeneas, pero para eso había que caminar de proa a popa
86Escora máxima para tener los cañones operando
El Crucero estaba diseñado para compensar su rolido o cabeceo mediante un equipo llamado Estable Mar que materializaba el horizonte para sus baterias
101 ¿Con qué hubieses atacado al CruBe fondeado?
Asumimos que no salía nunca más, de haber sobrevivido, por lo menos había 2 submarinos en la zona que lo hubieran hundido si intentaba ir mar abierto.
101b ¿Si hubiesen podido utilizar todas las variables?
La opción más lógica y simple hubiese sido utilizar los SHarrier a diario desgastándolo hasta lograr dejarlo no operativo.
Los SSN británicos tenían un calado importante, cerca de 30 pies y una profundidad para operar de forma segura de más de 300pies , es remota la posibilidad de ataque con torpedo, pero dependería mucho de la ubicación. Me hacés decir cosas que ni pienso y que ni sé.
100 ¿Cuánto tiempo podía operar navegando en crucero o fondeado autonomía?
No me acuerdo de memoria, pero con los datos que buscaste, si insistís te doy una aproximación.
1982 ton fuel oil original, yo estimo 1800 en 1982
Porcentaje de aspiración (pérdida) del 10%
70tn de fuel oil naval diarios a 15 nudos 25 días de navegación
20tn aprox funcionando como generador
El cruce, de haberse llevado a cabo se hubiera hecho quemando mucho combustible, lo más rápido posible, con un consumo aprox de 500ton
Es decir que tenemos
1800-180-500=56 días con un consumo medio de 20ton día. Sin contar con posibles complicaciones, ni que haya pérdida de combustible por x motivo y habiendo zarpado con el máximo. Es todo más que hipotético
104¿Cuántos proyectiles tenía?
Eso tenés que buscarlo. ¿200 en cada batería?, más lo que hubiese en la Santa Bárbara. No tengo el de Bonzo acá, ni sé si viene.
202 I]Personal actuando como batería fondeada[/I]
Amarrado en puerto se tiraba un línea de suministro eléctrico, agua etc., en caso de estar operando como batería fondeado, estaría prácticamente todo el buque operativo, la mayor parte de la dotación era artillera la restante estaba en máquinas. En sala de máquinas para generar debíamos contar con todo el personal. En el caso de los artilleros las torres eran operadas por 60 personas aprox, los de 127mm por unas 12, los de 40mm por unos 10 u 11, después estaban los de 20mm que eran atendidos por marinería no necesariamente artilleros, el CIC, operadores de Sea Cat, etc.
Está lo importante, me faltan varias preguntas pero poco a poco.
bagre
2º inspector de sentina
estimado koinnor y CN(RE) VGM Norberto H Bernasconi
saludo 1
me permito felicitarlo ampulosamente por los resultados obtenidos al momento, trasmitale mis respetos y admiración por la paciencia al CN.
vuelvo a hacer mención de mi apreciación de la duda de usarlo dentro de la bahia y no fondeado ni amarrado.
releere todo nuevamente para ir comentado mi parecer de buzo con una batalla perdida, clavada en el alma y el territorio incompleto.
me hizo recordar algunas respuestas que tenia para conmigo mi padre (viejo electricista naval, contratista de la ara con electronaval argentina (!que nombre mas gaucho!)) fallecido hace ya mucho tiempo, respecto de unidades ara que aventurabamos en nuestra infancia (mi hermano y yo) enfrentadas con imaginarios agresores.
saludo 1
bagre
saludo 1
me permito felicitarlo ampulosamente por los resultados obtenidos al momento, trasmitale mis respetos y admiración por la paciencia al CN.
vuelvo a hacer mención de mi apreciación de la duda de usarlo dentro de la bahia y no fondeado ni amarrado.
releere todo nuevamente para ir comentado mi parecer de buzo con una batalla perdida, clavada en el alma y el territorio incompleto.
me hizo recordar algunas respuestas que tenia para conmigo mi padre (viejo electricista naval, contratista de la ara con electronaval argentina (!que nombre mas gaucho!)) fallecido hace ya mucho tiempo, respecto de unidades ara que aventurabamos en nuestra infancia (mi hermano y yo) enfrentadas con imaginarios agresores.
saludo 1
bagre
Que lujo tener material como este en el foro. Felicitaciones al forista Koinorr y un gran agradecimiento a su padre!
Muchas gracias Koinorr a vos y al Sr. VGM Norberto H Bernasconi.
Saludos.
Saludos.
Iconoclasta
Colaborador
Muchas gracias Koinor!!, hay muchisimas respuestas para analizar, derriba muchos mitos
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