¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[DSV]

Preciosa nota, me sirve para cambiar de parecer sobre el CRBE en una suposición como esta.

 

[bagre]

estimados foristas
mientras esperamos la logica respuesta despues del analisis del insigne artillero naval mwaa, le hago mención a la familia koinnor que la mentada red de la bnmp, solo podia ser sobrepasada nadando en superficie, cosa que haciamos los cursantes en grupos reducidos para ir:drool5: "tras un franco higienico" en las calurosas tardes de febrero desde la bnmp hacia las playas detras de la escoyera norte, pensarlo hoy me hace doler hasta los ultimos cabellos de mi calvorota.
especie de ejercicio "natatorio-varonil" con dudosos resultados, consentido por algunos sumbos de semana que hacian la vista gorda (habia michcis...:cheers2:), en haras de tener al personal de salvamentistas "un poco alegre" cosa poco probable puesto que al entablar conversación con las posibles agraciadas, siempre salia el tema: ¿en que viniste?:
la respuesta nadando...:svengo:dejaba poco margen para el galanteo.
saludos
bagre

 

[DSV]

Quedaba mejor decir que fuiste en submarino

 

[pie de trinchera]

Koinorr, mis respetos a su padre, muchas gracias por compartir sus apreciaciones con nosotros.
Saludos.

 

[J@vier63]

Koinorr: muchas gracias a vos y a tu viejo por este excelente material!

 

[koinorr]

Bueno, me alegro que les interese. Creo que hacía falta puntualizar y aclarar, muchas cosas. Todo el mérito es del naúfrago , le transmitiré su agradecimiento. No es propenso a hablar de Malvinas, no le gusta.
Mañana espero continuar la charla y cerrar.
Si quieren preguntar algo más, pueden hacerlo

Saludos

Justino

 

[Argos]

Excelente!. Gracias Koinor!!!

 

[Jorge58]

Creo que fui de los primeros en plantear esta hipotetica situacion en varios topics anteriores a este , y tal como indica Enrique , en aquel momento nadie lo planteo ni lo considero siquiera ya que deria haberse implementado en las primeras semanas de Abril , antes de la llegada de los SSN .
Ahora , con el diario del Lunes , siento que hubiese sido una ventaja tactica importantisima , no solo dificultando el odioso cañoneo diario desde el mar ( si considermos que el Tano Dafunccio los asusto con dos pepas de 155 , no me imagino las precauciones que hubiesen tomado teniendo al Crube en alcance ...) sino que , imaginando hoy al Crube fondeado y protegido en el fondo de la rada de PA , podria haber saturado todas las vias de aproximacion desde el oeste , por detras de los montes , donde no llegaban nuestros 105 !!!!!!!!!!
Abrazos

 

[J@vier63]

Unos dias en Borbon, hubieran venido bien tambien!

 

[bagre]

estimados foristas
siempre con el diario del lunes y a toro pasado, mi viejo, contratista ara de electricidad naval, por aquellos aciagos días hacia mención del comentario "vox populi" en el apnaba que el CRUBE iba a realizar el cruce, por eso fuerón tras el.
saludos
bagre

 

[J@vier63]

Eso no lo sabia Bagre!

 

[thunder]

Excelente, magnífico trabajo Koinorr. Mis saludos a vos y a tu padre.
Esta parte me gustó:

Creo que en libro de Bonzo lo pone
Será así, para qué preguntás entonces.


Un marino duro ! Es de los míos :biggrinjester:

 

[Iconoclasta]

Excelente, magnífico trabajo Koinorr. Mis saludos a vos y a tu padre.
Esta parte me gustó:

Creo que en libro de Bonzo lo pone
Será así, para qué preguntás entonces.


Un marino duro ! Es de los míos :biggrinjester:

Si, me causo risa también esa parte, la pregunta 11

Te digo que fue muy educado igual :biggrinjester:

 

[SnAkE_OnE]

Muy muy bueno Justino! me alegra mucho poder haber llegado a las mismas conclusiones y tambien me desayune con algunos detalles interesantisimos que ni tenia en consideracion.

 

[michelun]

Excelente "Reportaje" Koinorr.
Mil gracias.

Saludos
Walter

 

[GABINOSUAREZ]

Gracias Koinorr por la nota, muy interesante y a pesar de los años muchos recuerdos. Mis saludos y respetos a tu padre.

Gabino

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente a los artilleros del ea y la ara, a ver si ponemos manos a la obra y hacemos llegar conclusiones de como hubiese repercutido la cobertura del CRUBE en la defensa de puerto argentino y el desarrollo de los combates.
saludos
bagre

 

[ulugali]

estimados foristas
especialmente a los artilleros del ea y la ara, a ver si ponemos manos a la obra y hacemos llegar conclusiones de como hubiese repercutido la cobertura del CRUBE en la defensa de puerto argentino y el desarrollo de los combates.
saludos
bagre

Aqui va mi opinión sobre el tema en dos partes para no psarme de los 30.000 caracteres (espero no pasarme)

Cro BELGRANO​

En este post abierto sobre la conveniencia de que el Crucero debió haberse posicionado en la Bahía Interior de Pto Argentino para proveer apoyo de fuego cercano (artillería de 6” (155 mm) a las posiciones defensivas argentinas y a la vez contribuir a la Defensa AA del Sector del Aeropuerto y con sus radares y el CIC colaborar en el control aéreo propio que se efectuaba desde el CIC en tierra.
Prácticamente casi todas las opiniones expuestas, están a favor de que el Cro debió estar en Pto Argentino y se sugieren diversas medidas a adoptar como ser:
1- Disminuir el calado a los efectos de que la coraza vertical del casco (Obra Viva- parte del casco que se encuentra por debajo de la línea de flotación) esté más alta y así proteger algo del sector de la Obra Muerta (parte del casco que se encuentra por arriba de la línea de flotación).
2- Colocar sacos terreros como protección de los cañones y montajes de la Artillería AA.
3- Disminuir el calado del buque bajando pesos
4- Dejar una tripulación mínima para bajar el número de bajas.

Ante todo cabe a tener en cuenta que para un buque de guerra que es atacado por aviación con “armas convencionales” la máxima velocidad posible a aplicar con cambios de rumbos radicales contribuye a su defensa ya que dificulta la puntería de los aviones atacantes y por lo tanto disminuye la probabilidad de impacto, obviamente esto puede hacerse en mar abierto y con un estado de mar que permita desarrollar la mayor velocidad posible. La ubicación del Cro dentro de la Bahía Interna de Pto Argentino lo hace en una posición estática o navegando a muy baja velocidad lo que aumenta la probabilidad de impacto de los aviones atacantes.
Esta Bahía Interior tiene un largo de unos 15.000 metros y un ancho máximo de unos 1.000 metros, siendo la orientación general Este-Oeste, visto así pareciera que el Cro no necesariamente tiene que permanecer en una posición fija y que ante la amenaza de un ataque aéreo puede navegar dentro de esta bahía, pero se debe tener en cuenta algo que es muy importante, la profundidad de la misma es baja a muy baja para el calado máximo del Belgrano que está en algo más de 7 metros (24 pies), la amplitud de la marea es muy poca (alrededor de 1 metro= 3 pies); por ejemplo para atracarse al muelle comercial (FIC) es necesario sortear un banco de arena que da 15 pies (4, 5 metros) al cero, el muelle tiene más profundidad, esto hace que el Cro esté imposibilitado de amarrarse al muelle, se debe tener presente que no hay remolcadores de potencia para remolcar (el Lively es un pequeño remolcador sin potencia para operar con el Cro) ni hay práctico de puerto. Es decir que el área de la Bahía que el Cro podría navegar se reduce a menos de la mitad y con un calado bastante inferior a los 7 metros. El ancho del sector navegable se achica sustancialmente y para girar 180° (invertir el rumbo), el radio de giro prácticamente no le da por lo que maniobra debe hacerse con cupla de máquinas (una Máquina Adelante Todo y la otra en Atrás Todo y con todo timón a la banda que se efectúa el giro) o fondeando y con Máquina Adelante Despacio y Todo Timón gira prácticamente en un punto; todo esto es fácil decirlo pero es bastante difícil de ejecutarlo y sobre todo si hay viento apreciable se complica más. Prácticamente el buque tiene muy poca agua bajo la quilla.
El tema de bajar el calado se logra disminuyendo el peso de la carga (combustible, munición, víveres y todo material suelto que pueda prescindirse). Analizando esto se puede decir que la munición que es un peso importante y no se puede tocar por cuanto es la razón de su estada, el combustible se podría tener el 50 % lo cual contribuye a bajar el calado (por doctrina todo buque en el mar cuando tiene el 25% de combustible debe ir a reaprovisionarse). En Pto Argentino no hay depósitos de fuel oil naval para reaprovisionarlo y por lo tanto tiene que venir un Buque Tanque al efecto, con el 50% de combustible solo se puede navegar al velocidad de crucero unos cuantos días.
El tema de prescindir materiales sueltos, depositados en los Pañoles, sin bien contribuye a disminuir el calado es más importante por el tema de Lucha Contra Incendios (LCI), material inflamable (vestuario de reposición, colchones, ropa de cama, pintura, etc). Obviamente esto debe hacerse antes de zarpar y los elementos desembarcados estibarlos en Depósitos en tierra.
Habría que analizar con mucho detalle cual es el calado mínimo que se puede lograr y luego ver en la carta náutica el sector en que puede estar sin quedar varado, mantener el buque varado sobre un fondo de arena puede originar problemas en máquinas ya que las tomas de agua de mar en el casco (para refrigeración de las máquinas y para destilar agua de mar para convertirla en agua potable) se suelen tapar con el barro; una cosa es estar varado por unas horas y otra permanecer un mes o más en esta situación que es algo anormal para cualquier buque. Otro problema que se puede presentar es que al quedar varado el buque tome una escora permanente (el Cro no tiene un fondo plano como el “San Antonio” diseñado para varar y por lo tanto es muy posible que quede escorado); esto origina un problema serio al Sistema de Control Tiro tanto de la Batería Principal (6”) como la Batería Secundaria (5”) ya que afecta a la precisión del tiro.
Por último cabe el tema de disminución de la dotación para minimizar bajas, aquí cabe analizar con mayor detalle donde se podría disminuir personal:

-Dpto Armamento: Como es un buque totalmente artillero, y que prácticamente es la
mitad de la dotación, no se puede prescindir de personal. Como
ejemplo las Torres de 6” tienen puestos de combate para 60
hombres ( 5 torres x 60=300 efectivos). El grueso son cubiertos
por personal asignados a las Divisiones de Artillería (1ra a 5ta
Div.) y se completa con personal que no es artillero (furrieles,
servicios, electricistas). Las Divisiones 6ta a 9va cubren la
Artillería AA y la 10ª Div es de Control Tiro
-Dpto Máquinas: Como la idea es dejarlo de estación se puede prescindir de algún
personal en la parte Propulsión (Máquinas y Calderas) y en vez de
cubrir guardias el personal de 4 horas por 8 horas de descanso, con
menos personal haciendo guardia de 6 horas por 6 horas de
descanso; con esto se puede reducir en un 25% del este personal.
Esto se hacía en forma habitual en navegaciones de no más de siete
a ocho días por el desgaste físico del personal, pero en períodos más
largos como sería en tiempo de guerra y con la tensión nerviosa que
esto genera esto sería muy difícil de mantener.
En la actualidad con los buques modernos (diesel-gas) el personal
de guardia es muy poco de modo que las guardias de 6x6 solo se
haría en caso de alguna emergencia (ejem: enfermedad de personal).
El Personal asignado a los Cargos de Máquinas Auxiliares y
Electricidad prácticamente no se puede prescindir y el Asignado a
los Trozos de Control Averías menos ya que al entrar en combate
las averías e incendios son muy factibles que ocurran.
De modo que en este Dpto el personal a prescindir es poco.
-Dpto Operaciones: Comprende los Cargos Comunicaciones y CIC. De prescindir se
puede mencionar a no más de 6 a 8 hombres. Un ejemplo los
Conscriptos en el CIC se puede decir que son imprescindibles ya
que han sido adiestrados en el Centro de Instrucción y
Adiestramiento en Operaciones (CIAO) de Pto Belgrano en escribir
y mantener actualizados los Tableros de Situación Aire y Mar
(escriben al revés con lápiz graso los tableros de vidrio desde atrás
para que sean leídos desde adelante por los Oficiales y Suboficiales
que trabajan en la Central-algo similar es mirar por el espejo
retrovisor en el automóvil la palabra “Ambulancia” escrita al revés
en el capot de la misma. Nota: En 1982 este Centro tenía este
nombre, años después pasaron a llamarse Escuelas
Dpto Abastecimientos: Comprende cargos en Cocinas, Panadería, Reposterías y Mozos
en Cámaras de Oficiales, Camaretas de Suboficiales y Cabos
Principales, etc. Es factible la reducción de algunos pocos
hombres. Pero se debe tener en cuenta que todos tienen Puestos
de Combate ya sea en Trozos de Control de Averías y Artillería
-Dpto Sanidad: Este Dpto tiene su personal incrementado en tiempo de guerra.
-Otros Cargos: Navegación, Detall General, Adiestramiento tienen muy poco
personal que por general cubre puesto de combate en Artillería.
Resumiendo la disminución de personal no es significativa y termina afectando en las tareas habituales.
Se debe tener en cuenta que en Tiempo de Guerra y según la situación táctica existente todo buque de guerra navega en “Crucero de Guerra”, es decir el personal cubre Puesto de Combate por tercios, 4 horas en su puesto de combate por ocho horas de descanso y trabajo de rutina y mantenimiento. Esta modalidad es bastante desgastante desde el punto de vista físico y psíquico.
Coincidiendo en la mayor parte de lo expuesto por el Forista Koinorr, cuestionario del padre (CN-RE BERNASCONI) que fuera el Jefe de Propulsión del Cro en 1982, excepto una pregunta que me molestó, no la respuesta. En el Post 512 la pregunta N° 39 dice: “GOMEZ PAZ era la persona indicada? Lo cual pone dudas sobre la capacidad del Jefe de Armamento del Cro. Para conocimiento de los foristas el Cro junto con su gemelo el “9 de Julio” fue la Escuela de los Artilleros desde su llegada al país a principios de la década del 50 reemplazando a los Acorazados; aquí se fueron formando los artilleros tanto de Personal Subalterno (Cabos a Suboficiales Artilleros, Control Tiro con las computadoras analógicas (Mesa Mk 8) y los radares y también siguieron los Telemetristas que a los pocos años desaparecieron (reemplazados por el radar) y lo mismo para el Personal Superior, un artillero que se precie que no haya pasado por Jefe de una Torre triple de 6” en el grado de Tte de Corbeta y/o Fragata, ya de Tte de Navío como Jefe de Control Tiro y Jefe de Batería Principal o Spotter Tope (en una época muy lejana el Spotter era un puesto muy apreciado y en Pto eran tipos que pesaban) y ya de Jefe como Defensa Aire y luego como Jefe de Armamento y por último ya de Capitán de Fragata como Jefe de la Oficina de Análisis de Armas que era el sumun como Artillero. De modo que la pregunta hecha que me molestó es que no se mandaba de pase a un Cro a cualquier artillero sino que era seleccionado por sus antecedentes y experiencia.

En la segunda entrada irá mi opinión al respecto.

 

[koinorr]

Ulugali, te estás confundiendo. La pregunta era porque al estar hablando de artillería mi padre mencionó a Enrique Gómez Paz, yo a colofón le pregunté si él es la persona indicada (para hablar del tema netamente artillero)Respuesta, lo que está escrito. Con respecto a los destinos, la respuesta personal fue que sí era un buen destino, si lo es para un oficial también lo es para un suboficial y un marinero. De hecho lo era. La gente veterana repetía destinos, para cubrir los puestos vitales, la artillería claramente es uno de esos junto a máquinas. No le des más vueltas al menos a eso. Enrique es amigo de mi padre, y una persona que destacaba por su inteligencia al igual que Grillo para las T42 o Souto para las MEKO 360.

Saludos

 

[Marcantilan]

Muy buen análisis el de Ulugali. Felicitaciones!