¿P3B con Exocet en aniversario EA6E?

S

SnAkE_OnE

en todo caso me parece tambien bastante inocente considerar el ataque especifico a un portaaviones, teniendo en cuenta que se opera en base a un grupo de batalla, muy diferente es la circunstancia en 1982 a la normalidad de las operaciones. la tecnologia es lo que marca la raiz pura de la tactica moderna, ni hablar de elementos combinados, tales como la patrulla y ataque de parte de submarinos, la participacion de unidades de superficie y el apoyo de otros medios

en todo caso la coordinacion se haria de parte de los jefes de escuadrilla o seccion, el Orion lo que puede es brindar informacion tactica a estas unidades, para el correcto apoyo en la mision especifica
 
en todo caso me parece tambien bastante inocente considerar el ataque especifico a un portaaviones, teniendo en cuenta que se opera en base a un grupo de batalla, muy diferente es la circunstancia en 1982 a la normalidad de las operaciones. la tecnologia es lo que marca la raiz pura de la tactica moderna, ni hablar de elementos combinados, tales como la patrulla y ataque de parte de submarinos, la participacion de unidades de superficie y el apoyo de otros medios

en todo caso la coordinacion se haria de parte de los jefes de escuadrilla o seccion, el Orion lo que puede es brindar informacion tactica a estas unidades, para el correcto apoyo en la mision especifica




-El rol de los ORION hoy seria el de "ojos" de los SUE

-El P-3 se quedaría fuera del paraguas defensivo del grupo de batalla
adversario mientras que los SUE volando al ras del agua se acercaría a
su objetivo guiados por los ORION los cuales adquirirían un objetivo
mediante sus sistemas activos y pasivos transmitiendo los datos de este
mediante DataLink a los SUE los cuales sin levantar la cabeza lanzan
sus Exocet lo mas cerca posible (fuera de los 20 Km de ceguedad de
los radares por la curvatura terrestre) a fin de darle el menor tiempo
posible a reaccionar a los sistemas defensivos de las unidades adversarias
en 55 segundos todo termina

-A nivel mundial son contados con los dedos los que tienen la
capacidad para anular este sistema de ataque, a nivel regional
ninguno de los grupos de batallas es capaz de anular esta dupla




Saludosss:cool:
 

joseph

Colaborador
Colaborador
-La dupla ORION / Exocet no seria para atacar unidades de primera
línea, Portaaviones, Destructores, Fragatas, si no para atacar
la línea logística la cual siempre cuenta con una mínima protección
el P-3 con su radar APS-80 puede detectar un destructor a 130 MN
(240 Km) por lo que puede discernir desde una distancia segura si el
objetivo esta “armado” o no, si esta “armado” se lo dejaran a los SUE
si no será una presa para ellos, en condiciones optimas un
AM-39 Exocet tiene un rango de 70 Km

¿Y si le ponemos un brahmos al Orion para que pueda atacar a la misma distancia que detecta?
 
Joseph, quizás es mas practico usar algunos de los ASM de ultima generación, como NSM o RBS 15...seria mas simple de integrar a un P3 o sistemas occidentales, y e alcance es excelente.

Por lo demás, el Brahmos es enorme y muy rapido, pero no especialmente "inteligente" ( resistencia ECCM, maniobra terminal, etc) ...

Y, ante las hipótesis de Litio, parece tener algunas confusiones pues cruza empleo de medios e hipótesis tácticas..

Si el tema es enfrentar a la RN; manejar un Type 45 no se hace con P3, Sue o nada de eso. Impondría una tasa de intercambio impagable. Y seamos claros, un Type 45 se va a llevar al fondo demasiados atacantes con su PAAMS

a un Type 45 se lo hunde con SSNs...

pero

el problema básico es que el Type 45 va a operar en coordinación con un CV, que por los próximos 10 años volara un Harrier GR9, que no es un caza dedicado, pero si esta enlazado en un link de banda ancha con la red de la formación británica

y esta armado de AIM 132 ASRAAM, un misil N BVR...

Pero, a mediano plazo, desde el 2015/16...ese Harrier GR9/ASRAAM sera reemplazado por F35B con AMRAAM/Meteor..

Y ahí el Type 45 palidece como amenaza ppal.

En ese eje, el combo de Type 45 y PAC seria extremadamente complicado para manejar para un Sue/SEM o P3...o para cualquier cosa, pues esta diseñado para eso...

Un F18E con AGM84L tendría mas o menos los mismos problemas...a decir verdad

Ergo, ataque aire superficie contra una formación de CV/CVF británica desde el próximo año NO se ve prudente o razonable.

A cambio del eventual impacto que se consiga , la tasa de perdidas seria gigantesca y quizas seria mas util emplear la herramienta para atacar< la linea logistica...

Contra adversarios regionales, hay niveles bastante dispares de capacidad. El combo P37SuE da una herramienta muy flexible, pero limitada en su vector SuE por su corto alcance y la dependencia de tanqueo extra institucional ( la FAA seguro requerira tambien SUS tanqueros para SUS operaciones)...el P3 bastaria y podria hacer buena pega solo.

Darle ASM permite manejar una enorme cantidad de blancos, en realidad todos salvo una formación de primera linea chilena que cuente con una fragata L entre sus buques.

Ahora, tampoco se trata de sacarse la suerte entre gitanos ( y este debate lo he tenido tambien respecto a los P3 y P295 chilenos y su curiosa ambivalencia respecto al mismo AM39 o al AGM84) ..un buque moderno esta preparado para manejar misiles y se requiere saturacion...y eso son NÚMEROS

1982 es historia, y mas alla de alguna excepción, una buena fragata tiene una serie de herramientas antimisil...

Por lo que hay que medir el alcance de la efectividad de esos medios, así como todos los demás, por supuesto.

No existen ya las balas de plata para nadie

Saludos,

Sut
 
esa debe ser la razon de xq el NSM pesa solo 410kg, poder cargar muchos de ellos, hasta el flacucho del pampa puede levantar vuelo con 2 de ellos... Ademas con 180km de alcance, se los puede disparar a una distancia bastante segura.

El problema del P-3 es que se ve en los radares a una distancia enorme.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Joseph, quizás es mas practico usar algunos de los ASM de ultima generación, como NSM o RBS 15...seria mas simple de integrar a un P3 o sistemas occidentales, y e alcance es excelente.

Por lo demás, el Brahmos es enorme y muy rapido, pero no especialmente "inteligente" ( resistencia ECCM, maniobra terminal, etc) ...
Saludos,

Sut

El NSM es aerolanzable pero el RBS-15 seguro que lo es. El Brahmos en teoria estaria siendo aerolanzable. Sobre los equipos electronicos que lleva todavia no se casi nada.
 
-El P-3 se quedaría fuera del paraguas defensivo del grupo de batalla
adversario mientras que los SUE volando al ras del agua se acercaría a
su objetivo guiados por los ORION los cuales adquirirían un objetivo
mediante sus sistemas activos y pasivos transmitiendo los datos de este
mediante DataLink a los SUE los cuales sin levantar la cabeza lanzan
sus Exocet lo mas cerca posible (fuera de los 20 Km de ceguedad de
los radares por la curvatura terrestre) a fin de darle el menor tiempo
posible a reaccionar a los sistemas defensivos de las unidades adversarias
en 55 segundos todo termina

Litio, primero que todo los SUE si tendrian que "levantar la cabeza" para lanzar, recuerda que el AM39 cae varios metros (10/15 mtrs, segun recuerdo) antes de encender su motor y estabilizarse...a eso sumale la altura a la cual el SUE vuela por sobre el nivel del mar.
Luego, el horizonte radar (por la curvatura de la tierra, como señalas) para todo objeto cercano a la superficie del mar es cercano a los 40 kms (no 20 kms, como mencionas)....entonces, toma en cuenta la altura a la cual se realiza el lanzamiento y la altura a la que se encuentra el radar de busqueda aérea del buque atacado, veras que el tiempo de aviso aumenta bastante....de hecho, ya los 55 seundos que mencionan son mas que suficientes para que un buque medianamente moderno detecte, clasifique, provea la solucion de fuego antimisil y haga fuego.
Creo yo que, si la idea es atacar un buque de guerra moderno, o mejor aun, una formacion, un unico misil (superado ya tecnologicamente) es insuficiente....tal vez seria bueno tambien pensar en algun misil mas acorde a los tiempos, con mejoras en cuanto a ECM, waypoints, maniobras terminales, etc...y claro, ojala mas de un misil atacante a la vez.


-A nivel mundial son contados con los dedos los que tienen la
capacidad para anular este sistema de ataque, a nivel regional
ninguno de los grupos de batallas es capaz de anular esta dupla

aqui me perdí....a que region te refieres?:yonofui:


Respecto a P3 ARA y AM39....seguramente me tacharán de envidioso, chovinista o algo peor, pero me parece curioso que nadie aun halla puesto los pies en la tierra y analizado con mas frialdad el asunto (habiendo algunos ya que dan la integración como un hecho). Primero que todo, para lograrlo, la ARA necesitaria un sistema de mando y control, paneles de fuego, cableado de las aeronaves y una largo etc para integrar el arma a la plataforma...hasta ahora, nada se sabe de compras al extranjero (usualmente ese tipo de compras no pasan desapercibidas), y menos aun de pruebas de validación de sistemas (usualmente pruebas con municion real es la norma).
Si dichas capacidades se han logrado, pues genial, ya que permitirían a la ARA mantenerse al dia al menos en este item, respecto a otras marinas regionales...sin embargo, me parece mucho no se puede decir en base a un par de fotos (o una unica foto)....si fuera por eso, recuerden que a este lado de la cordillera teniamos fotos de A36 con Sea Eagle bastante mas "decidoras" :svengo:


a un Type 45 se lo hunde con SSNs...

Estimado, me extraña que deje fuera a los SSK....pero a fin de cuentas concuerdo, ante amenazas de tal nivel, la solucion para marinas como las nuestras va por el lado ASW...basta ver la cantidad de medios necesarios para controlar un unico SSK/SSN acechado una formacion de combate o las enormes pérdidas que puede infligir a las lineas de apoyo logístico.


Darle ASM permite manejar una enorme cantidad de blancos, en realidad todos salvo una formación de primera linea chilena que cuente con una fragata L entre sus buques.
sumaría ademas el caso de la MB y su CV, pues, los A4 en CAP (mas aun modernizados), perfectamente podrian hacer frente a los SUE.

El problema del P-3 es que se ve en los radares a una distancia enorme.
Lo ideal seria tener al P3 operando en pasivo....haciendo deteccion mediante ESM/MAE (logrando la clasificacion de blancos mediante librerías), de esta forma perfectamente podria quedar fuera del alcance de buena parte de los radares aereos presentes en las marinas de la región. El problema es que, para atacar, tendria que acercarse lo suficiente para que el buque quede a distancia de tiro del AM39. Por otro lado, si actua junto con SUE, tendria que emitir para establecer el link, y ahi seguramente se acaba buena parte de la sorpresa.
Por otro lado, seria interesante conocer mayores detalles del link utilizado por la ARA (aunque dudo que ocurra), de tal forma de establecer si opera con o sin vision directa (LOS/NLOS), en radiofrecuencia o mediante medios opticos, y si es lo primero, en que banda, antena utilizada, potencia, etc....de tal forma de darnos alguna idea de en qué condiciones realmente opera, y que distancia maxima puede existir entre el P3 y SUE para el establecimiento de dicho datalink.


Saludos
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Luego, el horizonte radar (por la curvatura de la tierra, como señalas) para todo objeto cercano a la superficie del mar es cercano a los 40 kms (no 20 kms, como mencionas)....

Es que si suponemos que el radar se encuentra a una altura de +/- 30 metros, el horizonte radar efectivamente se encuentra a 20 km (19.55 km para ser exacto).

Calculado según la formula: D = √(2Rh)



Fuente: http://www.phy6.org/stargaze/Mhorizon.htm
 
R

Román

kenneth_valpo dijo:
Respecto a P3 ARA y AM39....seguramente me tacharán de envidioso, chovinista o algo peor, pero me parece curioso que nadie aun halla puesto los pies en la tierra y analizado con mas frialdad el asunto (habiendo algunos ya que dan la integración como un hecho). Primero que todo, para lograrlo, la ARA necesitaria un sistema de mando y control, paneles de fuego, cableado de las aeronaves y una largo etc para integrar el arma a la plataforma...hasta ahora, nada se sabe de compras al extranjero (usualmente ese tipo de compras no pasan desapercibidas),

Quizás los equipos de los Super Etendard que ya no vuelan se reciclaron para el proyecto, junto con otros elementos adquiridos disimuladamente... (especulaciones mías)

kenneth_valpo dijo:
y menos aun de pruebas de validación de sistemas (usualmente pruebas con municion real es la norma).

Ahí pienso lo mismo, tengo entendido que se requiere uno o varios disparos reales exitosos para validar una integración de este tipo.
 
PD: SnAkE_OnE, es extraño que tenga un tanque de combustible
de 230 Lts del Aeromachi siendo que el P-3 tiene una autonomía de
9 horas que se puede extender si se utilizan solo dos de los cuatro
motores

No se que tiene de extraño. Son simplemento los tanques de los MC-32. "Mas vale que sobre que no que falte".

Salut!
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
Respecto a P3 ARA y AM39....seguramente me tacharán de envidioso, chovinista o algo peor, pero me parece curioso que nadie aun halla puesto los pies en la tierra y analizado con mas frialdad el asunto (habiendo algunos ya que dan la integración como un hecho). Primero que todo, para lograrlo, la ARA necesitaria un sistema de mando y control, paneles de fuego, cableado de las aeronaves y una largo etc para integrar el arma a la plataforma...hasta ahora, nada se sabe de compras al extranjero (usualmente ese tipo de compras no pasan desapercibidas), y menos aun de pruebas de validación de sistemas (usualmente pruebas con municion real es la norma).
Si dichas capacidades se han logrado, pues genial, ya que permitirían a la ARA mantenerse al dia al menos en este item, respecto a otras marinas regionales...sin embargo, me parece mucho no se puede decir en base a un par de fotos (o una unica foto)....si fuera por eso, recuerden que a este lado de la cordillera teniamos fotos de A36 con Sea Eagle bastante mas "decidoras" :svengo:

Saludos

Si vamos al caso la integraciçon Sea King/Exocet también fue bastante discreta.
 
Es que si suponemos que el radar se encuentra a una altura de +/- 30 metros, el horizonte radar efectivamente se encuentra a 20 km (19.55 km para ser exacto).

Calculado según la formula: D = √(2Rh)

Todo bien Argie, en ese caso se aplica la ecuacion tal como mencionas, el problema es que el SUE no vuela ni dispara AM39 a nivel del mar, sino varios metros por sobre éste (teniendo en cuenta la caida del misil, la altura a la que vuela el SUE y cierto margen de seguridad...para que el misil no termine siendo "torpedo" xD), por lo demás, es bueno recordar que el AM39 solo es rozaolas en la fase final de vuelo, por lo que tampoco ya pegado a la superficie del mar durante la mayor parte del vuelo.


Quizás los equipos de los Super Etendard que ya no vuelan se reciclaron para el proyecto, junto con otros elementos adquiridos disimuladamente... (especulaciones mías)

Es una opcion, pero aun así, por ejemplo, el C2 utilizado por los P3 entiendo que es una version desarrollada localmente, la cual deberia ser modificada para integrar el arma y su sistema de control de tiro....cosa que yo al menos no he visto para P3 alguno.

Por otro lado, integrar AM39 a Sea King es otra cosa, pues, existen los kits para ello, es casi "plug and play".

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

a que te referis con que no viste ninguno?

desde 1982-83 seguro que hay Sea Kings con AM-39, por lo menos los peruanos, localmente se ha desarrollado todo el proceso de integracion con el Exocet, independientemente si haya o no fotos

la ARA tiene desarrolladas varias generaciones ya tanto de datalinks como de computadoras y sistemas tacticos, primero en S-2, luego integrados en B-200 y P-3 por lo menos
 
Respecto a P3 ARA y AM39....seguramente me tacharán de envidioso, chovinista o algo peor, pero me parece curioso que nadie aun halla puesto los pies en la tierra y analizado con mas frialdad el asunto (habiendo algunos ya que dan la integración como un hecho). Primero que todo, para lograrlo, la ARA necesitaria un sistema de mando y control, paneles de fuego, cableado de las aeronaves y una largo etc para integrar el arma a la plataforma...hasta ahora, nada se sabe de compras al extranjero (usualmente ese tipo de compras no pasan desapercibidas), y menos aun de pruebas de validación de sistemas (usualmente pruebas con municion real es la norma).
Si dichas capacidades se han logrado, pues genial, ya que permitirían a la ARA mantenerse al dia al menos en este item, respecto a otras marinas regionales...sin embargo, me parece mucho no se puede decir en base a un par de fotos (o una unica foto)....si fuera por eso, recuerden que a este lado de la cordillera teniamos fotos de A36 con Sea Eagle bastante mas "decidoras" :svengo:
Mi estimado, el COAN se encuentra en un proyecto de letalización del P-3, cuyo proceso terminar, si Dios quiere, este año con el lanzamiento de AM-39 desde un Orion.
 
a que te referis con que no viste ninguno?

desde 1982-83 seguro que hay Sea Kings con AM-39, por lo menos los peruanos, localmente se ha desarrollado todo el proceso de integracion con el Exocet, independientemente si haya o no fotos

Peruanos, Brasileros y Pakistanos emplean SeaKing con Exocet, Indios con SeaEagle

No se que tiene de extraño. Son simplemento los tanques de los MC-32. "Mas vale que sobre que no que falte".

Una opción es que se hubiera instalado dentro de ellos algun receptor EW, etc....no seria la primera vez que se usa el "Shape" de un estanque externo para aplicaciones que van desde portaequipajes hasta lo que la imaginación limite...

a mi solo me queda la duda de la foto si el shape en cuestión esta efectivamente colgado del P3 o esta en el fondo del hangar. Mas ala de eso, el contenedor puede ser cualquier cosa antes que alguien bien informado quiera ( o pueda, por simple prudencia) contar que hay ahí.

Estimado, me extraña que deje fuera a los SSK....pero a fin de cuentas concuerdo, ante amenazas de tal nivel, la solucion para marinas como las nuestras va por el lado ASW...basta ver la cantidad de medios necesarios para controlar un unico SSK/SSN acechado una formacion de combate o las enormes pérdidas que puede infligir a las lineas de apoyo logístico.

completamente de acuerdo, pero me parece que estas confundiendo lo necesario para controlar un SSK con lo necesario para controlar a un Type 45 en medio de una formacion compleja...el Type 45 no va a andar solo...y a menos que pase dentro del alcance de sensores/armas del SSK; es el SSN el que puede correr, maniobrar y atacarlo a placer.esta enfatizando como se dan las tornas,y todo lo letal que es el Type 45 contra un avion o misil, se invierte en ASW, mundo en el cual el Type 45 tendria que egresar del area ASW y dejarsela a los SSN propios mas las Type 23 con sonar 208 y Merlins...
sumaría ademas el caso de la MB y su CV, pues, los A4 en CAP (mas aun modernizados), perfectamente podrian hacer frente a los SUE.

tengo una actitud , como bien sabes, mas bien filosofica ante el Sao Paulo, y sobre todo con sus A4Ku..esperemos que la modernizacion marche OK y esten operativos...

por que hoy por hoy...un P3 podria maniobrar y escaparsele por simple cinematica antes que el pobre A4 siquera estuviera a alcance , mas aun si ni siquera tienen radar aire aire efectivo.

Por otro lado, seria interesante conocer mayores detalles del link utilizado por la ARA (aunque dudo que ocurra), de tal forma de establecer si opera con o sin vision directa (LOS/NLOS), en radiofrecuencia o mediante medios opticos, y si es lo primero, en que banda, antena utilizada, potencia, etc....de tal forma de darnos alguna idea de en qué condiciones realmente opera, y que distancia maxima puede existir entre el P3 y SUE para el establecimiento de dicho datalink.

Buen punto....

Saludos,

Sut
 
nosotros tambien...a lo que me referia es a la linea del tiempo

Tener la capacidad potencial de lanzar Exocet desde tres vectores de capacidades y forma de despliegue distinto me parece muy interesante: SH-3, P3B y para ataques de penetracion el SUE :drool5::drool5::drool5:







[img=http://img270.imagevenue.com/loc132/th_52309_SH-3_50_122_132lo.jpg][img=http://img180.imagevenue.com/loc1178/th_52314_SH-3_2-AM-39_EXOCET_122_1178lo.jpg][img=http://img269.imagevenue.com/loc191/th_52320_SH-3_1_122_191lo.jpg]

me pregunto que cosas mas podra hacer ahora el Orion..................
 
S

SnAkE_OnE

no, es el APS-705. explicitamente de los ASH-3D, el Fennec lleva el RBR-1500B como el del B-200M
 
Peruanos, Brasileros y Pakistanos emplean SeaKing con Exocet, Indios con SeaEagle



Una opción es que se hubiera instalado dentro de ellos algun receptor EW, etc....no seria la primera vez que se usa el "Shape" de un estanque externo para aplicaciones que van desde portaequipajes hasta lo que la imaginación limite...

a mi solo me queda la duda de la foto si el shape en cuestión esta efectivamente colgado del P3 o esta en el fondo del hangar. Mas ala de eso, el contenedor puede ser cualquier cosa antes que alguien bien informado quiera ( o pueda, por simple prudencia) contar que hay ahí.



completamente de acuerdo, pero me parece que estas confundiendo lo necesario para controlar un SSK con lo necesario para controlar a un Type 45 en medio de una formacion compleja...el Type 45 no va a andar solo...y a menos que pase dentro del alcance de sensores/armas del SSK; es el SSN el que puede correr, maniobrar y atacarlo a placer.esta enfatizando como se dan las tornas,y todo lo letal que es el Type 45 contra un avion o misil, se invierte en ASW, mundo en el cual el Type 45 tendria que egresar del area ASW y dejarsela a los SSN propios mas las Type 23 con sonar 208 y Merlins...


tengo una actitud , como bien sabes, mas bien filosofica ante el Sao Paulo, y sobre todo con sus A4Ku..esperemos que la modernizacion marche OK y esten operativos...

por que hoy por hoy...un P3 podria maniobrar y escaparsele por simple cinematica antes que el pobre A4 siquera estuviera a alcance , mas aun si ni siquera tienen radar aire aire efectivo.



Buen punto....

Saludos,

Sut

Mire don Sut estoy bien informado y se trata de los tanques de combustible de los MC-32, y efectivamente esta colgado del P3 como el otro tanque que se ve detras.

Salut!
 
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