¿Typhoon para la Fach?

[joseph]

Que Argentina no adquirio material de importancia en los 80's??? las Meko y los TAM de cuando son entonces???

Los TAM ya era un proyecto que venia desde finales del 70. Y no estas contando MLV en donde se perdio el Belgrano, un submarino y la mitad de las aeronaves. No todos los dias perdes un crucero de 10.000 ton. Las meko vinieron para tener de nuevo capacidades perdidas al igual que los TR-1700.

 

[copperhead]

No sé en relación a otros foristas, pero si parte de tu respuesta está dirigida a mi, al menos conmigo te equivocás de aquí a la China. Si leés mis post en referencia a Humala vas a caer en la cuenta que no me molesta en lo más mínimo que Chile tenga una posición superior en materia de defensa que Argentina o Perú. Por el contrario, lo justifico aunque lo de "relativa superioridad" es bastante debatible.

Buenas:

Traté de responder ayer en la noche, pero me rebotó el mensaje.

Spirit, en ningún caso es un comentario personalizado, sino más bién una sensación generalizada.

Es verdad que muchos foristas argentinos han dado a entender que les dá lo mismo las compras de las FAS chilenas, pero existe un grupo no menor, que se refiere continuamente al "preocupante armamentismo chileno".

Entre los foristas chilenos relativamente serios y responsables, parece haber consenso en la absoluta inexistencia de una intencionalidad agresora, tanto de parte de las FAS, como del gobierno de turno , así como de parte del pueblo chileno en general, para con ningún país , de ninguna parte del mundo.

Por lo tanto, es renovación, toda vez que los números más o menos se mantienen, con el obvio aumento de capacidades, dada la modernización implícita en las compras.

Puede ser reiterativo, pero es bueno volver a mencionar, que de todo el equipamiento adquirido o programado, hasta ahora sólo son nuevos los diez F-16 B50 y los dos submarinos Scorpene.

Así que lo de buscar ser potencia regional, ni en los sueños más húmedos de los más fanáticos de las FAS chilenas ( o tal vez en ellos si?!), pero....

Saludos.

 

[copperhead]

Actualiza tus fechas porque en los 80 y 90 no hubo ninguna adquisicion de importancia. Y las adquisicion anteriores sirvieron solo para fundir el pais en deudas.

Buenas:

Joseph....Las Meko 360 son del 81 y 82.
Las Meko 140 son del 82 al 86.
Los TR-1700 son de después del 82
Los Tam son de después del 82
Los A4-AR son de después del 82.

Saludos.

 

[copperhead]

Buenas again:

Y sigue sin ser respondida la tan reiterada pregunta:

Cuando Argentina realizó tan gran programa de renovación, el cual incluyó fragatas de última, corbetas, exocet MM-40, centenares de tanques muy modernos (NUEVOS) y varias decenas de cazabombarderos A-4......¿No se pensó que se podía estar rompiendo algún tipo de equilibrio con algún país vecino ( maxime cuando Perú hizo más o menos lo mismo?)??

Tal vez no sea necesario, pero igual les recuerdo que las FAS de Chile, sólo contaban con algunas decenas de Hawker Hunters, tanques M-4 ,M-24 y M-41 y unos buques construidos en las décadas de los 60 y 70's.


Saludos.

 

[Red_Star]

Bueno, tbn la memoria es frágil con aquello que se planificó y se avanzó en su consecusión pero por un motivo u otro, para bien o para mal, no logró concretarse, y que de haberse concretado mandaba a cualquier parte de ahora tan comentados "equilibrios"... hablo de los otros 4 TR-1700 que pensaban construirse en Argentina, versión con propulsión nuclear incluida , y del misil balístico Condor 2...

Vuelvo a formular la pregunta, con la mejor de las intenciones: ¿Qué debio comprar Chile para que, según su opinión, la renovación no se convirtiera en "rearme"?

Saludos

Red_Star

 

[mendogroso]

No se puede compara al Chile de hoy dia con la argentina de los 80.
Acordate que argentina salia de una guerra con una potencia mundial y cuyas perdidas fueron enormes y hasta ahora no se recupera material perdido.
con respecto al material que mensionas como el misil condor 2 o los TR-1700 con propulcion nuclear y muchos proyectos mas.
De un lugar a muchos kilometros del barrio, se le dio la orden al Satanista de Anillaco de desbastar las fuerzas armadas y asi lo hizo. Y es por eso que hoy en dia nuestras fuerzas armadas son solo simbolicas.

 

[spirit666]

Red_Star & copperhead: cuando hacen mención a los planes de Argentina hay un factor esencial y determinante que se están olvidando:

11 Mirage M-V Dagger
19 Douglas A-4B/C Skyhawk
25 IA-58A Pucará
2 Mirage M-IIIEA
2 BAC Camberra
1 Lear Jet 35A
1 C-130H Hercules
2 Bell 212

3 Douglas A-4AQ Skyhawk
5 Aermacchi MB-339A
4 Beech T-34C Turbo Mentor
1 Alouete III
1 Westland Lynx HAS.Mk23

3 Agusta A-109A
2 CH-47C Chinoox
6 SA330 Puma
9 Bell UH-1H

1 SA.330L Puma
2 Short Skyvan 3M

La suma da 100 aeronaves perdidas durante MLV, unas 70 corresponden a aeronaves de combate, de las cuales se repusieron 58, pero de las cuales 22 quedaron desactivadas. O sea 36 de 70. De éste lado de la Cordillera tenemos que hablar de supervivencia, no de otra cosa.

 

[Red_Star]

No se puede compara al Chile de hoy dia con la argentina de los 80.

Nadie compara, total, nosotros no estamos tras misiles balísticos ni submarinos nucleares. De hecho, ni siquiera hemos querido aceptar la ya cansadora oferta indú por los Brahmos, unos "humildes" (digo, al lado de misiles balísticos) misiles cruceros... de esos que tbn trataron de tener por los 80s... hay alguna foto de un Pucará dando vueltas por allí con un ingenio de color naranja bajo la panza ¿Biguá era que se llamaba?

Acordate que argentina salia de una guerra con una potencia mundial y cuyas perdidas fueron enormes y hasta ahora no se recupera material perdido.

Ejem, pero en Malvinas... ¿Cuantos submarinos nucleares perdieron? ¿Cuantos misiles balíticos perdieron? Digo, para recuponer ese material perdido...

con respecto al material que mensionas como el misil condor 2 o los TR-1700 con propulcion nuclear y muchos proyectos mas.
De un lugar a muchos kilometros del barrio, se le dio la orden al Satanista de Anillaco de desbastar las fuerzas armadas y asi lo hizo. Y es por eso que hoy en dia nuestras fuerzas armadas son solo simbolicas.

En este foro he visto que hay muchos que aún sienten el que esos proyectos no se hallan concluido y despotrican contra Menem por que los canceló, cuando al contrario, como buenos amantes de los equilibrios que son deberían estar contentos por que la cancelación de esos proyectos permitió mantener los "equilibrios"...

Spirit, perfecto el tema de las pérdidas de aviones en Malvinas, pero en Malvinas que yo sepa no peridieron tanques, ni más unidades de superficie que el Belgrano ni submarinos, ni misiles balísticos...

Además, para aclarar el panorama, ¿Podríamos hacer un inventario comparativo de las flotas de combate de la Fach vs la de la FAA + COAN pre y post Malvinas? Así vemos como quedaron los "equilibrios" aún después de Malvinas.

Saludos

Red_Star

 

[copperhead]

Buenas:

En eso tienes toda la razón Spirit, pero....

De este lado estamos hablando más bién de el desequilibrio existente ANTES de aquel fatídico Abril de hace ya 24 años.

Hablamos de esa época inmediatamente anterior , cuando la amenaza de un enfrentamiento armado estaba dirigida más bién hacia este lado de la cordillera.

Saludos.

 

[Red_Star]

Bueno, aquí pongo el inventario aproximado (no hablo de aviones operativos, que por los embargos debio ser bastante menor) de la flota de combate de la Fach post Malvinas:

16 Mirage 50
16 A-37B
44 Hawker Hunter (en total la Fach tuvo 53 ejemplares, la diferencia fue canibalizada)
17 F-5
3 Canberra

Saludos

Red_Star

 

[Nicanor_Chile]

Ese listado es el mismo que existía en Chile antes de Malvinas, la pregunta es, sumale los aviones perdidos ern Malvinas al listado que puiso Spirit y verás quien se rearmó en los 80`


Saludos

 

[mendogroso]

Ese listado es el mismo que existía en Chile antes de Malvinas, la pregunta es, sumale los aviones perdidos ern Malvinas al listado que puiso Spirit y verás quien se rearmó en los 80`


Saludos

De que hablas si desde malvinas hasta ahora, no tenemos fuerzas con capasidades reales de entrar en combate.
Un ejemplo es la compra de los A-4AR que vinieron con cablesitos grosos pero sin armas para sacarles su mejor provecho.
A diferencia de sus F-5 que los tienen armados con los Derbys, Python IV, los cascos Dash.
Si te fijas bien, hay una diferencia muy grande entre un avion armado y uno completamente indefensos.

 

[Fierro]

Bueno, tbn la memoria es frágil con aquello que se planificó y se avanzó en su consecusión pero por un motivo u otro, para bien o para mal, no logró concretarse, y que de haberse concretado mandaba a cualquier parte de ahora tan comentados "equilibrios"... hablo de los otros 4 TR-1700 que pensaban construirse en Argentina, versión con propulsión nuclear incluida , y del misil balístico Condor 2...

Vuelvo a formular la pregunta, con la mejor de las intenciones: ¿Qué debio comprar Chile para que, según su opinión, la renovación no se convirtiera en "rearme"?

Saludos

Red_Star

Red Star:
Creo que no es lo que se compra sino que renuevan material, pero el material al que se renueva, sigue en servicio y por otro lado, en la cantidad ( quiero decir que se compraron más unidades de 155mm a las que iban a reemplazar ), no sé bien la cantidad de tanques ni de artillería autopropulsada que tenían antes, pero por lo que leo, los números son mayores ahora.
Los F-16 eran para reemplazar a los Drangonfly, pero al parecer, estos van a seguir en servicio, al igual que los Panteras y los Elkans, no me queda claro a que SdA van a sustituir ni los F-16C, ni los F-16 MLU ni los Leopard II, porque el material a renovar ( no hablo de Shermans ), A-37 Gragonfly, Elkans, Panteras, AMX-30 y Leopards I van a seguir en servicio.
Bueno, espero haber escrito mí idea bien.

Saludos¡

 

[mendogroso]

locos, esta bien que compren todo lo que puedan y de lo mejor.
Pero no salgan con que es simple renovacion y que es para equilibrar con la poderosisima Fuerza Aerea Argentina y su puñado de IA-58 con capasidad nuclear y sus TR-1700 con torpedos de fotones. Porque no se los cree nadie.

 

[kenneth_valpo]

No se puede compara al Chile de hoy dia con la argentina de los 80.
Acordate que argentina salia de una guerra con una potencia mundial y cuyas perdidas fueron enormes y hasta ahora no se recupera material perdido.
con respecto al material que mensionas como el misil condor 2 o los TR-1700 con propulcion nuclear y muchos proyectos mas.
De un lugar a muchos kilometros del barrio, se le dio la orden al Satanista de Anillaco de desbastar las fuerzas armadas y asi lo hizo. Y es por eso que hoy en dia nuestras fuerzas armadas son solo simbolicas.

Si mal no recuerdo en esa guerra Argentina no vio disminuido su parque de blindados (sin embargo, mandan a construir mas de 200 tanques nuevos), perdio un submarino (de eso no me acordaba) y para reemplazarlo creó un proyecto para construir 4!!! Realizo un proyecto de misil balistico como el Condor 2 (se imaginan la gritadera si Chile adquiere el Bramos???). Perdieron 1 crucero ligero y para "reemplazarlo" mandaron a construir 4 destructores y 6 corbetas!!! Eso es un rearme, algo muy diferente a lo que se hace en Chile hoy en dia.
Curiosamente, lo que mas perdieron fueron aviones...y fue lo que menos "renovaron".

Creo que no es lo que se compra sino que renuevan material, pero el material al que se renueva, sigue en servicio y por otro lado, en la cantidad ( quiero decir que se compraron más unidades de 155mm a las que iban a reemplazar ), no sé bien la cantidad de tanques ni de artillería autopropulsada que tenían antes, pero por lo que leo, los números son mayores ahora.
Los F-16 eran para reemplazar a los Drangonfly, pero al parecer, estos van a seguir en servicio, al igual que los Panteras y los Elkans, no me queda claro a que SdA van a sustituir ni los F-16C, ni los F-16 MLU ni los Leopard II, porque el material a renovar ( no hablo de Shermans ), A-37 Gragonfly, Elkans, Panteras, AMX-30 y Leopards I van a seguir en servicio.
Bueno, espero haber escrito mí idea bien.

Bastante equivocado estas...si recuerdas, junto con el anuncio de compra de Leo II se informo que mas de 100 tanques se iban de baja. Hasta el cansancio se ha dicho que los F16 reemplazaran a toda la flota de Mirage's. Se compraran M109 pero se dara de baja parte del parque de AMX13 MkF3. Se compraron 8 fragatas y se dieron de baja igual numero de destructores (county) y fragatas (Leander), etc, etc, etc.

Insisto una vez mas: el problema del desequilibrio existente es por que los vecinos no han podido mantener el paso que llevaban hasta hace algunos años...sorry, pero en ese sentido Chile no puede ni debe solidarizar con uds para que no se sientan amenazados.

Saludos.

Pd: algunos hablan sin recordar que tienen techo de vidrio

 

[Red_Star]

locos, esta bien que compren todo lo que puedan y de lo mejor.

Pues gracias

Pero no salgan con que es simple renovacion y que es para equilibrar con la poderosisima Fuerza Aerea Argentina y su puñado de IA-58 con capasidad nuclear y sus TR-1700 con torpedos de fotones. Porque no se los cree nadie.

Mmm, creo que no entendiste hacia donde quería apuntar, quizás debí ser más explicito...

Bueno, simplemente lo que quería hacer patente es que cuando Argentina estuvo en su, por llamarla de alguna forma, "buena racha" armamentista, poco se preocupó de mantener los equilibrios existentes (o mejor dicho, no profundizar los desequilibrios existentes) tratando de introducir cosas como misiles balísticos, submarinos de propulsión nuclear, misiles crucero y un largo etc. De hecho, ni siquiera tengo que irme a los 80s en el tiempo, solo tengo que remontarme a la época en que querían comprar 36 F-16s cuando en la región lo más cercano que había eran los 12 Mirage 2000 peruanos...

Algunos foristas, que coincidentemente de los más ácidos críticos a las compras chilenas actuales (cosa curiosa), cuando rememoran esos proyectos y putaen a Menem por cancelarlos, tampoco les parece complicar demasiado el hecho que de no haberse cancelado mandaban al carajo cualquier "equilibrio" existente en la zona, equilibrios por los que tanto alegan cuando la compra la hace Chile.

Así, a uno que mira de afuera, le da la impresión de que, para algunos, cuando los "equilibrios" los rompía Argentina, era algo bueno; pero cuando los rompe Chile, es algo malo

Ahora, que el material se renueva sigue en servicio, la verdad me sorprende la afirmación. Los únicos que siguen en servicio, por razones que expliqué más atrás, son los A-37B, que no pasan de ser una decena de aviones que si alguien me dice que constituyen un factor desiquilibrante pues... Aunque si me quiero poner justificador, puedo decir que los 10 F.16 Block 50 reemplazan a los cerca de 16 A-37B que la Fach dio de baja con antelación (la flota de A-37B de la Fach llegó a ser de 26 aparatos )

Los Elkan siguen en servicio por que los MLU aún no llegan (aunque ya hay pilotos y personal de apoyo capacitándose en Holanda por lo que si entráramos en conflicto HOY nuestra capacidad se vería disminuida por falta de pilotos y técnicos), los Pantera siguen en servicio por que no se ha comprado su reemplazo aún, los AMX-30, los M-41 y los Sherman y 24 Leopard 1 a dar de baja siguen en servicio por que los primeros Leopard 2 llegan recién en Diciembre de este año...

En el resto del mundo, durante las renovaciones de material se producen aumentos momentáneos del poderío mientras conviven el material que está siendo introducido en servicio con el material que se está por ser dado de baja; y no veo el motivo particular por el cual Chile deba ser la excepción a la regla, aunque en cierto punto lo hemos sido. El caso más patente es el de la Armada, que vio DISMINUIDO su potencial durante el periodo de transición del material viejo al nuevo, al tener HOY 3 de 4 submarinos y 6 de 8 unidades principales en servicio.

Saludos

Red_Star

 

[Fierro]

kenneth_valpo: en todo caso estaré desinformado, más que equivocado.
Yo leí los posts referentes a lo que se iba a renovar y honestamente no me había quedado claro.
Hay muchos posts que tratan sobre cual era el material a reemplazar, ustedes lo deben tener más presente que yo, pero no me quedaba claro. Parecían ser como ¨conjeturas¨.
Ahora, cuando leo el post de Red Star ( buen resúmen ), sí me queda más claro el panorama.

Saludos¡

A mí más que modesto entender, muy buenas compras, aunque no veo la necesidad de mantener a los Panteras.

 

[mendogroso]

Si mal no recuerdo en esa guerra Argentina no vio disminuido su parque de blindados (sin embargo, mandan a construir mas de 200 tanques nuevos), perdio un submarino (de eso no me acordaba) y para reemplazarlo creó un proyecto para construir 4!!! Realizo un proyecto de misil balistico como el Condor 2 (se imaginan la gritadera si Chile adquiere el Bramos???). Perdieron 1 crucero ligero y para "reemplazarlo" mandaron a construir 4 destructores y 6 corbetas!!! Eso es un rearme, algo muy diferente a lo que se hace en Chile hoy en dia.
Curiosamente, lo que mas perdieron fueron aviones...y fue lo que menos "renovaron".

kenneth_valpo estas pasando por alto que de los submarinos que se pensaban construir, nosolo eran para reemplazar el Santa Fe, hundido en Malvinas por su tripulacion, sino que se dieron de baja los 2 gupy que tenia el ARA, y tampoco es la perdida del Crusero Gral Belgrano, sino que tambien se tenia que reemplazar el Crusero 9 de julio (gemelo del Belgrano que fue dado de baja en el 79)
Y tambien se estaban por dar de baja el destructor buchard y sus gemelos.

 

[mendogroso]

Pues gracias



Mmm, creo que no entendiste hacia donde quería apuntar, quizás debí ser más explicito...

Bueno, simplemente lo que quería hacer patente es que cuando Argentina estuvo en su, por llamarla de alguna forma, "buena racha" armamentista, poco se preocupó de mantener los equilibrios existentes (o mejor dicho, no profundizar los desequilibrios existentes) tratando de introducir cosas como misiles balísticos, submarinos de propulsión nuclear, misiles crucero y un largo etc. De hecho, ni siquiera tengo que irme a los 80s en el tiempo, solo tengo que remontarme a la época en que querían comprar 36 F-16s cuando en la región lo más cercano que había eran los 12 Mirage 2000 peruanos...

Algunos foristas, que coincidentemente de los más ácidos críticos a las compras chilenas actuales (cosa curiosa), cuando rememoran esos proyectos y putaen a Menem por cancelarlos, tampoco les parece complicar demasiado el hecho que de no haberse cancelado mandaban al carajo cualquier "equilibrio" existente en la zona, equilibrios por los que tanto alegan cuando la compra la hace Chile.

Así, a uno que mira de afuera, le da la impresión de que, para algunos, cuando los "equilibrios" los rompía Argentina, era algo bueno; pero cuando los rompe Chile, es algo malo

Ahora, que el material se renueva sigue en servicio, la verdad me sorprende la afirmación. Los únicos que siguen en servicio, por razones que expliqué más atrás, son los A-37B, que no pasan de ser una decena de aviones que si alguien me dice que constituyen un factor desiquilibrante pues... Aunque si me quiero poner justificador, puedo decir que los 10 F.16 Block 50 reemplazan a los cerca de 16 A-37B que la Fach dio de baja con antelación (la flota de A-37B de la Fach llegó a ser de 26 aparatos )

Los Elkan siguen en servicio por que los MLU aún no llegan (aunque ya hay pilotos y personal de apoyo capacitándose en Holanda por lo que si entráramos en conflicto HOY nuestra capacidad se vería disminuida por falta de pilotos y técnicos), los Pantera siguen en servicio por que no se ha comprado su reemplazo aún, los AMX-30, los M-41 y los Sherman y 24 Leopard 1 a dar de baja siguen en servicio por que los primeros Leopard 2 llegan recién en Diciembre de este año...

En el resto del mundo, durante las renovaciones de material se producen aumentos momentáneos del poderío mientras conviven el material que está siendo introducido en servicio con el material que se está por ser dado de baja; y no veo el motivo particular por el cual Chile deba ser la excepción a la regla, aunque en cierto punto lo hemos sido. El caso más patente es el de la Armada, que vio DISMINUIDO su potencial durante el periodo de transición del material viejo al nuevo, al tener HOY 3 de 4 submarinos y 6 de 8 unidades principales en servicio.

Saludos

Red_Star

Red-Star como ya dije: ustedes pueden comprar hasta un transbordador espacial con su dinero que nadie los podra decir nada al respecto.
Pero no pueden justificar su carrera armamentista diciendo que estan buscando un equilibrio.
En los 70 y mediados de los 80 cuando argentina planeo armarce, en ningun momento salio diciendo para equilibrar con ninguna fuerza del barrio.
Y de todas formas, creo que nosotros tenemos mas necesidad de armarnos que ustedes ya que nosotros tenemos enemigos muchisimos mas poderosos de los que tienen ustedes.

 

[copperhead]

Red-Star como ya dije: ustedes pueden comprar hasta un transbordador espacial con su dinero que nadie los podra decir nada al respecto.
Pero no pueden justificar su carrera armamentista diciendo que estan buscando un equilibrio.
En los 70 y mediados de los 80 cuando argentina planeo armarce, en ningun momento salio diciendo para equilibrar con ninguna fuerza del barrio.
Y de todas formas, creo que nosotros tenemos mas necesidad de armarnos que ustedes ya que nosotros tenemos enemigos muchisimos mas poderosos de los que tienen ustedes.

Buenas:

Mendogroso......No sé si alguna autoridad chilena a mencionado la variable 'equilibrio' o si algún forista , pero no es ese el concepto que se maneja por acá.

El concepto de base es Renovación.

Ni 'carrera armamentista' ni busqueda de ser 'potencia regional'.

Insisto, lo de renovación es lógico, si sólo se considera las economías derivadas por operar equipos con 20, 30 y hasta 40 años más modernas que lo que originalmente poseíamos/poseemos.
Que además, y me parece también de absoluta lógica, se potencien las capacidades simultaneamente....Es obvio!

Saludos.