¿Typhoon para la Fach?

[kenneth_valpo]

Spirit:
Tal como dice Red Star, estas incluyendo sistemas de armas comprados hace bastantes años (asi como otros adquiridos recientemente), algunos de esos sistemas solo son rumores y otros tan solo estan en etapa de planificacion, de esos sistemas que mencionas estan confirmados:

10 F-16 Fighting Falcon Block 50M
18 F-16 Fighting Falcon Block 20MLU, 0
03 helicópteros Aeroespatiale Dauphin II (nada de equipos ASuW/ASW)
3 P-3 Orion modernizados con radar Varan y ESM Condor (llegados a Chile hace alrededor de 10 años)
01 Boeing 737-58N (avion presidencial ¿?)

142 misiles aire-aire AIM-12C AMRAAM (no confirmado)
168 misiles aire-aire IAI Derby (no confirmado)
100 misiles aire-aire Python IV/V (Nº estimado) (sòlo los Python IV estan confirmados)
120 misiles aire-aire IAI Python III (pfff, llegaron a Chile a principios de los 90's)
??? misiles aire-aire AIM-9 Sidewinder (acaso no lo sabias?, estan en Chile hace años)
??? bombas GBU-29/30/31 JDAM
??? bombas guiadas Spice (no hay confirmacion, solo rumores)
??? bombas guiadas Whizzard y Griffin (idem anterior)
??? Barquillas de designación láser Litening II (ideam anterior)
??? Barquillas de reconocimiento Reccelite (idem anterior)

16 lanchas clase protector (patrullaje costero, pff)
02 submarinos clase Scorpene
02 fragatas misilísticas Clase L
02 fragatas misilísticas Clase M
03 fragatas misilísticas Type 23
02 patrulleros PZM (deberian estar listo despues del 2010)
04 Lanchas clase Combattante-2 (¿?¿?¿?¿?)

Misiles antibuque MM-38 Exocet (llegaron hace mas de 30 años a Chile)
Misiles antibuque de lanzamiento submarino SM-39 Exocet (?) (no confirmado)
Misiles antibuque RGM-84L Harpoon
Misiles AA Standard SM-1
Misiles AA Sea Wolf
Torpedos Blackshark
Torpedos Murene (jamas he escuchado que estèn operativos en la ACh, lo mismo con las supuestas Combattante)

220 Carros de combate Leopard I
100 carros de combate Leopard IIA3 (me aprece que son A4, jeje)
158 blindados M113
200 Hummer (cantidad sin confirmar)
??? vehículos M240 Storm israelíes (llegados hace bastantes años)

??? ATP M-109A4
??? ATP M-547 y M-548
024 obuses K-6 (supongo te refieres asi a los Sultam, llegados antes del 2000)
100 misiles AT Carl Gustav M3
??? misiles AT Spike (sólo rumores)
??? misiles SAM Mistral/Samantha/Mygale (Mistral lleva muchos años en Chile, el Samantha-Mygale, mismo sistema, alrededor de 8 años)
??? AAA Gepard (solo rumores)
??? AAA Oerlikon de 25 mm (estan en Chile hace bastantes años)

Como ves, mezclas sistemas que efectivamente se han adquirido durante la actual renovacion, con otros que fueron adquiridos hace bastantes años y otros que son sólo rumores....así, cualquier lista parece enorme.
Por otro lado, resultaria irrisorio comprar F16's sin misiles y bombas, así como fragatas sin su armamento.

Spyder:
Como bien dijo Wolf, aqui las FFAA estan subordinadas al poder civil en todo orden de temas. Eso por supuesto incluye la compra de armamento...para la otra hablar con mayor conocimiento, please.

Saludos

 

[Spider]

Wolf y kenneth_valpo:

Se que las FFAA están suborndinadas al poder político y se que por ejemplo ahora el presidente puede echar al comandante en jefe si se le da gana.

Dije que la relación de poder está invertida porque primero tienen sus millones de u$s a disposición y después deciden que compran, no le tienen que pedir nada al gobierno, porque como dijo Violador tienen "su plata". Eso cambia las cosas.

 

[kenneth_valpo]

Wolf y kenneth_valpo:

Se que las FFAA están suborndinadas al poder político y se que por ejemplo ahora el presidente puede echar al comandante en jefe si se le da gana.

Dije que la relación de poder está invertida porque primero tienen sus millones de u$s a disposición y después deciden que compran, no le tienen que pedir nada al gobierno, porque como dijo Violador tienen "su plata". Eso cambia las cosas.

Efectivamente tienen "su" plata (los alrededor de US$80 millones anuales como "piso" para la operatividad de las fuerzas), sin embargo, el qué se hace con esa plata (incluyendo los fondos deribados de la ley que entrega el 10% de las utilidades de Codelco) es algo que es decido por el Gobierno.
Es algo asi como cuando éramos chicos: nuestros padres nos daban unos $$$ pero nos daban instrucciones sobre que podíamos o no comprar.

Que las FFAA chilenas no tienen que pedir nada al gobierno??? claro, a excepcion de su aprobacion, la cual, durante los ultimos años ha sido denegada en más de alguna oportunidad....sino, preguntale a la gente de la ACh.

Saludos

 

[Nicanor_Chile]

Estimado Espirit, no quiero que esto paresca un linchamiento con relación a tu post pero debo decir que mezacleste lo que viene, lo hay y lo que se irá, asi las cosas parecemos un pais tercermundita y bananero que compra y mantiene todo lo que puede en armas con fines oscuros y malignos (caricatura).

Para ser realista, el encabezado del post debría ser lo que Chile tendrá el 2010 y ahi claramente que hayq eu restar algunas cosas. Pero en fin siempre he confiado en tu criterio y creo que hay una confusión de elementos.

La pregunta que quiero que todos me rerspondan es ¿Cual es la diferencia entre rearme y renovación con equipos superiores a los dados de baja (diferencia cualitativa y no cvuantitativa)


Saludos

 

[spirit666]

kenneth_valpo: el listado que adjunté tiene su orígen en Revista Internacional de Defensa, AvionRevue, Tecnología Militar, Air Forces Monthly, Air International, varios anuarios de Janes y un par de amigos chilenos con los cuales suelo mantener un contacto muy fluido a diario, uno de ellos oficial el ECh.

Muchas de las correcciones que realizas no son correctas, pero en definitiva no era analizar el listado punto por punto, sino hacer un resúmen de todo el programa de rearme chileno. Que admitan ustedes o no la palabra rearme es otra historia, yo no le encuentro sentido. Nadie los va a acusar de nada, es un derecho, pero creo que no tiene mucho sentido debatir si es o no un rearme o una renovación, los hechos son muy claros y hasta diríamos, contundentes.

 

[Red_Star]

La verdad es que yo no entiendo el debate semántico afirmando que lo que están haciendo no es renovación, recambio o reequipamiento de armamento; sino rearme, y el intentar darle una connotación negativa "per se" a lo último

Me explico. Según la RAE:

rearme.
1. m. Acción y efecto de rearmar.

rearmar.
(Del lat. redarmāre o rearmāre).
1. tr. Equipar nuevamente con armamento militar o reforzar el que ya existía. U. t. c. prnl.

Por otro lado

renovación.
(Del lat. renovatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de renovar.

renovar.
(Del lat. renovāre).
1. tr. Hacer como de nuevo algo, o volverlo a su primer estado. U. t. c. prnl.
2. tr. Restablecer o reanudar una relación u otra cosa que se había interrumpido. U. t. c. prnl.
3. tr. Remudar, poner de nuevo o reemplazar algo.
4. tr. Sustituir una cosa vieja, o que ya ha servido, por otra nueva de la misma clase. Renovar la cera, la plata.
5. tr. Dar nueva energía a algo, transformarlo. Este autor renovó el teatro de la época.
6. tr. Reiterar o publicar de nuevo.
7. tr. Dicho de un sacerdote: Consumir las formas antiguas y consagrar otras de nuevo.
8. tr. ant. novar.

recambio.
1. m. Acción y efecto de recambiar.
2. m. Pieza destinada a sustituir en caso necesario a otra igual de una máquina, aparato o instrumento.
3. m. ant. Cambio de algunas cosas.
4. m. ant. Ganancia o interés exagerados.
de ~.
1. loc. adj. Dicho de una pieza: Que va a sustituir a otra estropeada.
volver el ~.
1. fr. Pagar en la misma moneda.

recambiar.
1. tr. Hacer segundo cambio o trueque.
2. tr. Sustituir una pieza por otra de su misma clase.
3. tr. Com. Girar letra de resaca.



Saludos

Red_Star

 

[Red_Star]

Repetido

 

[Nicanor_Chile]

Creo que la cuestión es mucho mas sencilla, la palabra rearme sugiere que me estoy equipando más de lo que tenía, como por ejemplo tenrr 4 destructores y pàsar a tener 8; la palabra renovación da la idea de que estoy cambiando un material por otro sin aumentar mi capacidad de ataque.

La pregunta la planteo en otro sentido ahora, que sería lo justo para Chile en cuanto a una renovación de material??? (dese antes de los F-16 B50)

 

[spirit666]

Creo que la cuestión es mucho mas sencilla, la palabra rearme sugiere que me estoy equipando más de lo que tenía, como por ejemplo tenrr 4 destructores y pàsar a tener 8; la palabra renovación da la idea de que estoy cambiando un material por otro sin aumentar mi capacidad de ataque.

La pregunta la planteo en otro sentido ahora, que sería lo justo para Chile en cuanto a una renovación de material??? (dese antes de los F-16 B50)

Ahora nos vamos acercando....

Renovar es cambiar lo que tengo por algo de igual calidad, contenido y cantidad. Cuando renuevo e incremento mis capacidades, calidades o cantidades ya no es renovar sino reequipar, reforzar y potenciar mis capacidades preexitentes.

Entonces desde hace un tiempo a ésta parte Chile se está reequipando, reforzando y potenciando sus capacidades militares preexistentes. Tan dificil es admitirlo ...?

En cuanto a que es lo justo, solamente los chilenos pueden determinar si es justo o no. Al resto no le compete, es una potestad del estado chileno.

 

[Red_Star]

Renovar es cambiar lo que tengo por algo de igual calidad, contenido y cantidad. Cuando renuevo e incremento mis capacidades, calidades o cantidades ya no es renovar sino reequipar, reforzar y potenciar mis capacidades preexitentes.

Spirit, entonces, por lo menos en este planeta, es IMPOSIBLE que algún país haga renovación de equipos, por que, en el 99,99% de las ocasiones, el armamento más nuevo es de mayores capacidades y calidades que el más antiguo.

Si adopto tu definición en un caso que les toca directamente, cuando den de baja los Mirage III y los cambien por casi cualquier avión medianamente moderna (incluso hasta por el más antiguo modelo de F-16 o Mirage 2000, que a lo menos traerán misiles que no enganchan al sol habitualmente como los actuales) no estarán renovando el material sino reequipando, reforzando o potenciando.

Creo que me uno a la pregunta de Nicanor: ¿Qué (modelo y cantidad) debió comprar Chile para que el actual proceso de compras fuese renovación y no reequipamiento?

Les dejo la pregunta planteada a los compañeros foristas. Como siempre será interesante conocer su opinión.

Saludos

Red_Star

 

[copperhead]

Ahora nos vamos acercando....

Renovar es cambiar lo que tengo por algo de igual calidad, contenido y cantidad. Cuando renuevo e incremento mis capacidades, calidades o cantidades ya no es renovar sino reequipar, reforzar y potenciar mis capacidades preexitentes.

Entonces desde hace un tiempo a ésta parte Chile se está reequipando, reforzando y potenciando sus capacidades militares preexistentes. Tan dificil es admitirlo ...?

En cuanto a que es lo justo, solamente los chilenos pueden determinar si es justo o no. Al resto no le compete, es una potestad del estado chileno.

Buenas:

Reemplazar material de los años 40 (Shermans y M-24 por ej.) ;de los 50 (M-41); De los 60 ( Countys y A-37); De los 70 ( Leanders,Oberons, Mirages y F-5 ) con equipos de igual calidad, contenido y capacidad, sería desde todo punto de vista un desproposito y algo carente de sentido.

Para eso nos quedamos con lo que teníamos.

(Además que no creo haya stocks suficientes de equipos de tanta longevidad!)

Sobre la necesidad o no de admitir que si es una renovación o un rearme o un reforzamiento de las capacidades bélicas de las FAS chilenas, no le veo mayor sentido, toda vez que los foristas son sólo eso, es decir , particulares con su particular punto de vista y no la versión oficial del gobierno o alguna repartición uniformada.

Por otra parte , jamás se ha contestado la pregunta tantas veces reiterada, sobre ¿Qué se piensa de las grandes adquisiciones argentinas de los 80 y 90 ?
¿No era acaso un programa de rearme o sólo era renovación?
¿Era un programa que provocaba desequilibrio regional o no lo provocaba?

En conclusión , da la no tan peregrina idea , que lo que realmente molesta, es que Chile , que siempre fué menos que Argentina, en muchos ámbitos y por lo que dice a este foro, especialmente en el ámbito militar, este ahora con cierto pie de relativa superioridad.

Saludos.

 

[spirit666]

En conclusión , da la no tan peregrina idea , que lo que realmente molesta, es que Chile , que siempre fué menos que Argentina, en muchos ámbitos y por lo que dice a este foro, especialmente en el ámbito militar, este ahora con cierto pie de relativa superioridad.

Saludos.

No sé en relación a otros foristas, pero si parte de tu respuesta está dirigida a mi, al menos conmigo te equivocás de aquí a la China. Si leés mis post en referencia a Humala vas a caer en la cuenta que no me molesta en lo más mínimo que Chile tenga una posición superior en materia de defensa que Argentina o Perú. Por el contrario, lo justifico aunque lo de "relativa superioridad" es bastante debatible.

No es una molestia, sino es que no le encuentro sentido negar un proceso de reequipamiento o rearme cuando la evidencia es tan abrumadora, cuando en cualquier foro o sitio internacional al menos dos veces por semana hay noticias sobre la adquisición de armas por parte de Chile. Yo llevó 30 años leyendo revistas y libros sobre defensa, no soy ni experto ni analista, pero algo entiendo, si duplicás la cantidad de un sistema de armas -tal como ha sucedido con las piezas ATP de 155 mm- te estás rearmando no renovando. Ni hablar con las capacidades de un torpedo como el Blackshark, los casi seguro SM-39 Exocet, los Standard, los Harpoon y docenas de etcéteras más.

Si desde hace una década Chile es superior a Argentina en el ámbito militar, los felicito, al menos yo no siento ni envidia ni malestar por su ascenso como potencia regional. Pero nadie asciende a dicha posición renovando equipos solamente.

 

[joseph]

Buenas:

Por otra parte , jamás se ha contestado la pregunta tantas veces reiterada, sobre ¿Qué se piensa de las grandes adquisiciones argentinas de los 80 y 90 ?
¿No era acaso un programa de rearme o sólo era renovación?
¿Era un programa que provocaba desequilibrio regional o no lo provocaba?

En conclusión , da la no tan peregrina idea , que lo que realmente molesta, es que Chile , que siempre fué menos que Argentina, en muchos ámbitos y por lo que dice a este foro, especialmente en el ámbito militar, este ahora con cierto pie de relativa superioridad.

Saludos.

Actualiza tus fechas porque en los 80 y 90 no hubo ninguna adquisicion de importancia. Y las adquisicion anteriores sirvieron solo para fundir el pais en deudas.

 

[spirit666]

Más muestras de la "renovación":

Janes 11/04/2006
Chile contracts for Seawolf Block 2
By Richard Scott Jane's Naval Consultant

Chile has become the first overseas customer for the Seawolf Block 2 point defence missile after concluding a contract with MBDA UK in February 2006.

The contract covers the supply of both conventional-launch and vertical-launch missile variants, plus training and handling equipment, to equip Almirante Williams, an ex-UK Royal Navy (RN) Type 22 Batch 2 frigate currently in service with the Armada de Chile, plus three ex-RN Type 23 frigates to be delivered between 2006 and 2008.

While the Block 2 missile's external dimensions mirror those of the earlier Block 1, the new missile has been designed to overcome obsolescence in many of the components present in the legacy missiles. Improvements include a new electronic actuation system to replace the former gas actuation system (resulting in improved missile rate control and agility) and a solid-state silicon gyro in the Inertial Measurement Unit.

 

[joseph]

Un aspecto que de la renovacion es que a mayor cantidad mayor gastos de mantenimiento por lo que a igual presupuesto la renovacion tiene que tener un limite. A menos que se empiece a comprar armamento que no se va a usar o que se aumente el presupuesto.

 

[Spider]

En conclusión , da la no tan peregrina idea , que lo que realmente molesta, es que Chile , que siempre fué menos que Argentina, en muchos ámbitos y por lo que dice a este foro, especialmente en el ámbito militar, este ahora con cierto pie de relativa superioridad.
Saludos.

A mi lo que me genera es desconfianza no molestia. Se arman como si estuvieran en el Medio Oriente en vez de en América del Sur, desde mi punto de vista innecesariamente.

 

[kenneth_valpo]

Como bien dije Red Star:

"renovar.
Sustituir una cosa vieja, o que ya ha servido, por otra nueva de la misma clase.

rearmar.
Equipar nuevamente con armamento militar o reforzar el que ya existía."

Creo que el proceso chileno es una renovacion (y no un rearme) por que efectivamente lo que está haciendo es SUSTITUIR material viejo por equipos nuevos (obviamente nadie pretende comprar los mismo tanques Sherman pero nuevos, ya que eso simplemente no existe hoy en dia).
NO es un rearme debido a que no se trata de acumular material, ya que, en la mayoria de los casos, lo que se esta haciendo es dar de baja sistemas antiguos dejando en su lugar otros mas modernos.

Me parece que la mayoria de uds (argentinos) pretende dar un enfasis negativo a algo que no lo tiene (debido a sus propias desconfianzas)...si uds cambiaran sus MIII por F5, podriamos decir entonces que uds estan en un rearme???


Que Argentina no adquirio material de importancia en los 80's??? las Meko y los TAM de cuando son entonces???

Spirit:
Sobre los ATP justamente lo que se hace es cambiar los 24 (app) antiguos AMX13 F3 (con mas de 30 años de uso) por otros 24 M109 A4.....no sé tú, pero al menos yo no veo donde se duplican los números.

Sobre los buques y submarinos, obviamente vienen equipos nuevos para Chile (Black Shark, Harpoon, Standard, etc) simplemente por que la tecnologia avanza. ¿acaso esperabas armar las FFG holandesas con MM38 y Barak???. Como ya se ha dicho antes, aqui se trata de hacer rendir al máximo los dineros de las FFAA...algo que toda FFAA competente busca hacer.

Nuevamente me refiero a una hipotetica renovacion de MIII: acaso si uds adquieren F5 pretenderian armarlos con los mismos Matra que ocupan los Mirage???....la respuesta es mas que obvia. Tratarian de ponerle todo lo que pudieran con los dineros que tienen (derby, python, etc) y nadie podria culparlos de ello.

Concuerdo con Spider que aqui se trata de un tema de desconfianza (aunque eso de que nos armamos como Medio Oriente, me parece un poquiiiiiito exagerado), pero eso se da por una situacion propia de Argentina hoy en dia: el que sus FFAA esten pasando por un momento "pobre" en cuanto a sistemas de armas.
Si Argentina hubiese podido renovar todo lo que quiso hace algunos años, no existiria tal desconfianza, ya que estaríamos con fuerzas equiparables.
Entonces, me sigo preguntando, la responsabilidad es de Chile o Argentina???
(Chile realiza un proceso absolutamente normal y transparente, el problema es que los vecinos se han quedado atrás).

Saludos.

Saludos.

 

[spirit666]

Spirit:
Sobre los ATP justamente lo que se hace es cambiar los 24 (app) antiguos AMX13 F3 (con mas de 30 años de uso) por otros 24 M109 A4.....no sé tú, pero al menos yo no veo donde se duplican los números.

Saludos.

Sobre los Mk F3 no hay 24, sino el doble, 47 piezas para ser más exactos. De los M109 ya deben estar por llegar los 24 ejemplares, que corresponden a las series de 39 calibres, y agregá unos 20 orugas de reaprovisionamiento de munición M548 incorporados al RCBI Nº 6 Dragones. Otro detalle, solamente la primera partida de 12 AMX Mk F3 tiene algo menos de 30 años, es resto es mucho más nuevo.

Y aquí no hay qiue hablar de responsabilidades, lo repito por cuarta vez: Chile es un estado soberano y no debe rendir cuentas a nadie sobre lo que compra o no compra. Lo que se cuestiona es el modo en que exponen a la opinión pública las compras y la proporcionalidad de fuerzas.

 

[Wolf]

Transparencia

Y aquí no hay qiue hablar de responsabilidades, lo repito por cuarta vez: Chile es un estado soberano y no debe rendir cuentas a nadie sobre lo que compra o no compra. Lo que se cuestiona es el modo en que exponen a la opinión pública las compras y la proporcionalidad de fuerzas.

Rescatando tu ultima frase se me viene a la memoria el reemplazo de los A-37 que aun no ocurre y que se menciono cuando se compraron los Elkan....sera porque a la "ranita" aun no se la puede reemplazar? porque los vipers claramente reemplazaran los deltas, ahora de transparencia no se puede negar nada pues, para mi por lo menos, es mejor anunciar lo que se compra porque no hay nada que esconder.

Saludos

pd: Spirit te mande un mp

 

[kenneth_valpo]

Sobre los Mk F3 no hay 24, sino el doble, 47 piezas para ser más exactos. De los M109 ya deben estar por llegar los 24 ejemplares, que corresponden a las series de 39 calibres, y agregá unos 20 orugas de reaprovisionamiento de munición M548 incorporados al RCBI Nº 6 Dragones. Otro detalle, solamente la primera partida de 12 AMX Mk F3 tiene algo menos de 30 años, es resto es mucho más nuevo.

Y aquí no hay qiue hablar de responsabilidades, lo repito por cuarta vez: Chile es un estado soberano y no debe rendir cuentas a nadie sobre lo que compra o no compra. Lo que se cuestiona es el modo en que exponen a la opinión pública las compras y la proporcionalidad de fuerzas.

Tal como mencionas, efectivamente son 47 los AMX13 F3, sin embargo, superan, en promedio, los 20 años de uso, ya que, a pesar de llegar una partida a comienzos de los 90's, ya tenian varios años en servicio.
Sobre los M109, efectivamente llegan este año (6 en junio y 18 en noviembre, segun nos dijo gente de Ruag en Fidae). Sin embargo, a pesar de esto, el número de ATP en el ECh no aumentará, ya que buena parte de los MkF3 serán dados de baja. (osea, a lo más se amntendrá el número de ATP's, pero en ningun caso se duplicará).

Saludos