9M123 Khrizantema

Este argumento si que es cutre. El Khrizantema tiene 2 tipos de guiado. El primero es denominado ACLOS, y no SACLOS. El segundo es laser beam rider.
Lee atentamente lo que escribo antes de contestar.

En su momento he dicho: "con un sistema de guía SACLOS y de ondas milimétricas"

En ningún momento he calificado al sistema de ondas milimétricas (ACLOS) como SACLOS y a mayores cito que el AT-15 cuenta con un sistema alternativo de guía SACLOS a lo que tu llamas en inglés "laser beam rider". Y si tienes alguna duda sobre si este último sistema de guiado es o no SACLOS infórmate.

Y el sistema FIRE & forget todavía no existía, y sigue presentando algunos problemas como el coste, sus prestaciones frente a medidas de protección activas, y el hecho de que nunca se han probado en combate. Además, con la guía láser un equipo puede iluminar y otro lanzar el misil, lo cual es muy útil en emboscadas o situaciones defensivas.
Evidentemente las armas modernas ncuestan más que las antiguas, pero eso no tiene nada malo. Si fuera por ti volveríamos a vivir en cuevas que sale mucho más barato que comprarse una casa.

Y la capacidad de del misil de alcanzar un objetivo designado por otro agente externo no es única de los sistemas de guiado antiguos, ya que de lo contrario, las armas modernas supondrían una involución al pasado.

Por cierto, los misiles dispara y olvida SÍ se han utilizado en combate, sirva de ejemplo el Javelin.

¿Y para que tiene un radar de ondas milimétrico? Encima gracias a él puede disparar en todo tipo de condiciones climáticas (un termal puede ser afectado por la nieve o un temporal).
Las ventajas no son equiparables al precio y a la complejidad del equipo, es por ello que nadie quiere un vehículo de semejantes características. Es mucho más barato y simple un sistema de guía IR que además permite localizar blancos tras pequeños obtáculos ya que las contramedidas afectan a todos, te recuerdo que cada vez más se utilizan medios EW montados en aeronaves y auqnue su uso no está del todo extendido, se comienzan a ver RWR´s y chaffs en vehículos acorazados. Lo que hace mucho más complicado para el objetivo atacado detectar un misil de guía pasiva (IR) que otro de guía activa (ACLOS).

Eso supongo que serán las estimaciones de una página de videojuegos, porque:

a) Tiene posibilidades de penetrar el frontal.
b) No todo el frontal tiene la máxima protección, hay puntos débiles. Y luego en el chasis la protección suele ser menor.
c) Muchas veces esas estimaciones son contra municion HEAT de primera generación, mucho peor que la de hoy en día. No por nada ha habido casos de penetraciones frontales de Merkavas y Challengers.
Si me contradices de paso podrías poner las estimaciones en las que te basas para corroborar lo que comentas.

Los datos proceden de esta página:

http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm
http://fprado.com/armorsite/leo2.htm

SALUDOS
 
F

federicobarbarroja

Yo estoy bastante de acurdo con Bushmaster, aunque hay que reconocer que el RPG-29 es bastante cutre y asusto de lo lindo a los judios en su fallida invasion a el Libano, ahora no podria darme el gusto de compararle con un Spike R o un Javelin o mejor aun a un FGM-172 Zeus, todos fire and forget, y en el caso del Spike la opcion de utilizar el sofisticado sistema Tycoon que dota al SDA de una maniobrabibilidad y flexibilidad asombrosa, debo reconocer tambien que a veces armas "antiguas" han derrotado a medios superiores, el caso de la guerra aero naval de MLV lo demuestra, un medio precario como era el Panzerfaust podia dejar rapidamente fuera de servicio a un T-34 y muchas veces eran disparados por niños sin preparacion.

saludos
 
Y si tienes alguna duda sobre si este último sistema de guiado es o no SACLOS infórmate.

Se les puede considerar SACLOS pero son de segunda generación, y mucho más dificiles de detectar por las razones que ya te he dicho arriba. Lo que ocurre es que te piensas que es un misil guiado por radio, que puede ser interferido con cualquier equipo electrónico. Esto no es nuevo porque estabas con las mismas cuando se hablaba de los AT-11 Sniper.

Evidentemente las armas modernas ncuestan más que las antiguas, pero eso no tiene nada malo. Si fuera por ti volveríamos a vivir en cuevas que sale mucho más barato que comprarse una casa.

Y si fuera por ti, viviriamos en un mundo donde los Leo-1 tienen estabilizacion total en 3 ejes, aguantan impactos de 105mm a cualquier distancia y superan en protección a cualquier T-64.

Las ventajas no son equiparables al precio y a la complejidad del equipo, es por ello que nadie quiere un vehículo de semejantes características. Es mucho más barato y simple un sistema de guía IR que además permite localizar blancos tras pequeños obtáculos ya que las contramedidas afectan a todos,

Vaya, ahora los termales son baratos. No deja de ser curioso, aunque igual estas mezclando un visor IR con un termal. La ventaja del radar es que te permite hacer fuego desde unas distancias a la cual el tanque tiene pocas posibilidades de impactarte.

Hablas de precios pero no pones ninguno, te dare una idea: con el contrato de Polonia: 264 lanzadores más 2600 misiles, te puedes comprar 200 T-90.

te recuerdo que cada vez más se utilizan medios EW montados en aeronaves y auqnue su uso no está del todo extendido, se comienzan a ver RWR´s y chaffs en vehículos acorazados. Lo que hace mucho más complicado para el objetivo atacado detectar un misil de guía pasiva (IR) que otro de guía activa (ACLOS).

Medios EW se utilizan desde hace décadas, y no veo que los radares dejen de utilizarse ¿Cuantas unidades de carro conoces que esten equipadas con chaffs y RWR?

No deja de ser curioso que los mismos israelies sigan diseñando los Spike con varios tipos de guiado, o con opcion a que el que los lanza pueda hacer modificaciones. En fin, que los misiles guiados por láser siguen siendo extremadamente útiles, como se ha demostrado con el Kornet-E.

Por cierto, los misiles dispara y olvida SÍ se han utilizado en combate, sirva de ejemplo el Javelin.

¿Y contra que se han utilizado? ¿Algún edificio en Irak?


Que a su vez saca los datos de una página de videojuegos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
alejandro_ dijo:
Vaya, ahora los termales son baratos. No deja de ser curioso, aunque igual estas mezclando un visor IR con un termal. La ventaja del radar es que te permite hacer fuego desde unas distancias a la cual el tanque tiene pocas posibilidades de impactarte. .

Lo que te puede poner en problemas es un Abrams con sus nuevos MRM-KE/CE guiados por.................................TARÁN!!!......hondas milimétricas/láser semi activo (método éste último también del LAHAT):D
 
Se les puede considerar SACLOS pero son de segunda generación, y mucho más dificiles de detectar por las razones que ya te he dicho arriba. Lo que ocurre es que te piensas que es un misil guiado por radio, que puede ser interferido con cualquier equipo electrónico. Esto no es nuevo porque estabas con las mismas cuando se hablaba de los AT-11 Sniper.
¿De qué hablas? No es que se les pueda llamar SACLOS, es que son SACLOS y no hay que darle más vueltas. El resultado por tanto será el mismo, que cualuqier medio acorazado dotado con un LWR, que cada vez son más numerosos, obtengan la dirección exacta en las cual le estén apuntando y concentre toda su potencia de fuego sobre su objetivo.

Y si fuera por ti, viviriamos en un mundo donde los Leo-1 tienen estabilizacion total en 3 ejes, aguantan impactos de 105mm a cualquier distancia y superan en protección a cualquier T-64.
¿Como éste?


Vaya, ahora los termales son baratos. No deja de ser curioso, aunque igual estas mezclando un visor IR con un termal. La ventaja del radar es que te permite hacer fuego desde unas distancias a la cual el tanque tiene pocas posibilidades de impactarte.

Hablas de precios pero no pones ninguno, te dare una idea: con el contrato de Polonia: 264 lanzadores más 2600 misiles, te puedes comprar 200 T-90.
Nadie ha dicho que lso termales sean baratos o dejen de serlo, lee entre líneas y fíjate que a lo que refiero es que es mucho MÁS barato y simple un sistema como el Spike que un vehículo como el portador del AT-15 a todas luces más complejo y costoso.

En todo caso, si Polonia ha adsquirido 2500 misiles por el precio de 200 T-90, que no lo sé, bienvenido sea, ya que con esa compra cuenta con la posibilidad de destruir 2500 carros de combate T-90, suficiente para destruir todos los T-90 existentes en el mundo.

No deja de ser curioso que los mismos israelies sigan diseñando los Spike con varios tipos de guiado, o con opcion a que el que los lanza pueda hacer modificaciones. En fin, que los misiles guiados por láser siguen siendo extremadamente útiles, como se ha demostrado con el Kornet-E.
Lo que es curioso es que el AT-15 nadie lo quiera ni pretenda imitar un sistema similar al mismo, mientras tanto las ventas de Spike afloran por todo el mundo.

El que añadan modo de guiados es normal, pues a mayor número de canales de guiado mayores posibilidades de éxito. En cualquier caso los misiles SACLOS , como el Kornet-E, están pasando a mejor vida en los ejércitos que ganan las guerras, mientras que los que no pueden elegir, han de continuar proveyéndose de misiles como el Kornet-E.

¿Y contra que se han utilizado? ¿Algún edificio en Irak?
Pues contra carros tan cutres como el T-72

Que a su vez saca los datos de una página de videojuegos.
¿y tu de dónde sacas los datos? Porque dices que AT-15 cuenat con la posibilidad de atravesar el frontal del un Abrams o un Leo-2 pero te quedas tan pancho sin mostrar ninguna fuente. En cualquier caso cualquier aproximación que encuentres por ahí no va a ser muy distante a la que he posteado, de todos modos, si cuentas con esa información postéala, y de paso así, nos enteramos todos.

SALUDOS
 
que cualuqier medio acorazado dotado con un LWR, que cada vez son más numerosos, obtengan la dirección exacta en las cual le estén apuntando y concentre toda su potencia de fuego sobre su objetivo.

Como ya se te ha dicho unas 15 veces no son tan fáciles de detectar, pero que le vamos a hacer... despues de definir el AT-8 como "munición HEAT guiada"

¿Como éste?

Anda, ve a la página de videojuegos y lo comparas con el blindaje del T-64BM, a ver cual tiene más ¿Ese Leo-1 tiene estabilización en 3 ejes?

En todo caso, si Polonia ha adsquirido 2500 misiles por el precio de 200 T-90, que no lo sé, bienvenido sea, ya que con esa compra cuenta con la posibilidad de destruir 2500 carros de combate T-90, suficiente para destruir todos los T-90 existentes en el mundo.

El problema es que de media hacen falta varios misiles, y no 1 como piensas. Lee los resultados de la guerra del Líbano.

El que añadan modo de guiados es normal, pues a mayor número de canales de guiado mayores posibilidades de éxito. En cualquier caso los misiles SACLOS , como el Kornet-E, están pasando a mejor vida en los ejércitos que ganan las guerras, mientras que los que no pueden elegir, han de continuar proveyéndose de misiles como el Kornet-E.

Vaya, ahora resulta que los ejércitos retiran los Kornet-E, otro analisis elocuente ¿Como es que los israelies utilizan láser para guiado de LAHAT?

¿y tu de dónde sacas los datos? Porque dices que AT-15 cuenat con la posibilidad de atravesar el frontal del un Abrams o un Leo-2 pero te quedas tan pancho sin mostrar ninguna fuente.

www.tank-net.org

Pues contra carros tan cutres como el T-72

Que están mejor protegidos que las versiones contemporaneas del Leo-1. De todas maneras ¿Donde has leido que los spike destruyesen T-72 iraquies?
 
a veces estos entuertos se originan de los mismos productores más la profusa y confusa información que tildan de clasificada para encontrarlos en la red y publicaciones, según de quién viene, dibujando historias de batallas recientes con datos inflados, de dudosa corroboración, es para tomar con pinza las especificciones y datos de sistemas occidentales y rusos por igual... Es parte del comercio global que cada día será más duro de discernir...:cool:
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bushmaster dijo:
¿De qué hablas? No es que se les pueda llamar SACLOS, es que son SACLOS y no hay que darle más vueltas. El resultado por tanto será el mismo, que cualuqier medio acorazado dotado con un LWR, que cada vez son más numerosos, obtengan la dirección exacta en las cual le estén apuntando y concentre toda su potencia de fuego sobre su objetivo.

Sigues dicutiendo lo que ya Marcos te explicó; estos misiles, como el Kornet o el Reflecks no son Laser homing, es decir, donde un láser ilumina al tanque enemigo (láser que puede ser recibido por el LWR) y el misil sigue el reflejo; si no que son laser beam reader, es decir, el láser se dirige hacia un sensor en la parte trasera del misil; ergo, nunca toca el blanco, ergo, no hay LWR que valga.

Por otra parte, el sistema que tú llamas cutre (laser homming) es usado en armamento occidental tan moderno como el LAHAT o el novísimo MRM-CE/KE que recién ahora empieza a desplegarse en los Abrams estadounidenses, así que pregunto ¿Son estos misiles cutres? ¿Son los Merkava 4 y m-1A2SEP cutres? ¡Es el US Army cutre?


¿Como éste?

Al día de hoy; ningún tanque tiene estabilización tres ejes.
 
Sigues dicutiendo lo que ya Marcos te explicó; estos misiles, como el Kornet o el Reflecks no son Laser homing, es decir, donde un láser ilumina al tanque enemigo (láser que puede ser recibido por el LWR) y el misil sigue el reflejo; si no que son laser beam reader, es decir, el láser se dirige hacia un sensor en la parte trasera del misil; ergo, nunca toca el blanco, ergo, no hay LWR que valga.
Mira, todo aquello que emita alguna señal es proclive de ser detectado, ya sea laser, radio u ondas milimétricas.

" Very high angular resolution laser beam rider detector having a gated image intensifier and a video camera
Document Type and Number:
United States Patent 5280167
Link to this page:
http://www.freepatentsonline.com/5280167.html
Abstract:
A laser warning receiver (LWR) having an ability to not only detect a low power level laser source, such as a pulse train emitted by a laser beam rider, but to also provide a high angular resolution in determining the angle of arrival of that pulse train. The receiver includes a lens/filter arrangement for a large area photodetector to detect an incoming signal from an emitting source and a high gain amplifier to amplify the signal which is then applied to a synchronization generator that generates a digital pulse train with pulses corresponding to peaks in the incoming signal. The digital pulse train is applied to a code breaker where the code is analyzed and a further code is generated anticipating the arrival of further pulses in order to verify the code. That further code is applied to a time gate generator which generate a code, synchronized with the incoming signal, that controls the high voltage of a gated image intensifier which is coupled to a video camera. Gating of the image intensifier is synchronized, as a result, with coded emissions from the source so that a video image from the camera can be displayed on a monitor and more easily differentiated from the background. The width of pulses generated by the time gate generator, the video camera, gain of the gated image intensifier, gain of the gated image intensifier and an auto-iris zoom lens coupled to the image intensifier are all under the control of a video processor."

en cuanto al funcionamiento de los LBR:
" Scanning beam beamrider missile guidance system
Document Type and Number:
United States Patent 4516743
Link to this page:
http://www.freepatentsonline.com/4516743.html
Abstract:
A beamrider guidance system for missiles wherein a laser beam is given two circular motions around the boresight axis to produce amplitude and phase modulation on the signal received at the missile. The information on distance from boresight is contained in the amplitude modulation and the angular information is contained as phase modulation. A laser optical system with a spinning holographic element provides one of the circular motions for the beam. The other circular motion is provided by a low frequency, circular scanning mirror."

Como ya se te ha dicho unas 15 veces no son tan fáciles de detectar, pero que le vamos a hacer... despues de definir el AT-8 como "munición HEAT guiada"

Anda, ve a la página de videojuegos y lo comparas con el blindaje del T-64BM, a ver cual tiene más ¿Ese Leo-1 tiene estabilización en 3 ejes?
Como dice Rumple sólo existe la estabilización en dos ejes: horizontal y vertical.

El problema es que de media hacen falta varios misiles, y no 1 como piensas. Lee los resultados de la guerra del Líbano.
Es la desventaja de usar Kornet-E y demás ATGMs rusos de guía SACLOS.

los resultados:

Varios cientos de Merkavas desplegados en el sur del Líbano, un 10% alcanzados por fuego enemigo (incluyendo no sólo ATGMs sino minas e IEDs). De ese 10% sólo 18 Merkavas seriamente dañados, y dentro de esos 18 sólo 2 destruídos y ambos debido a sendos ataques por IED. Por cierto, en Líbano los de Hezbolá se dieron cuenta que el frontal del Merkava era casi impenetrable para los Kornet-E, teniendo que apuntar sus disparos a los ángulos traseros, laterales y superiores del CC a fin de asegurar penetraciones. Por cierto frontal que no debe ser muy diferente del que puedan tener los M1A2/SEP/TUSK/M1A1HA+ o incluso inferior al de los Leopard-2E/HEL.

Por otra parte, el sistema que tú llamas cutre (laser homming) es usado en armamento occidental tan moderno como el LAHAT o el novísimo MRM-CE/KE que recién ahora empieza a desplegarse en los Abrams estadounidenses, así que pregunto ¿Son estos misiles cutres? ¿Son los Merkava 4 y m-1A2SEP cutres? ¡Es el US Army cutre?
El Lahat utiliza laser porque se dispara desde CCs, donde sí o sí es necesario lasear para señalar el blanco, una vez hecho esto es lo mismo porque el misil toma una trayectoria balística que le permite penetrar el techo del objetivo, siendo de veradero interés, pues la dirección que pueda señalar el LWR en todo caso apuntal cielo.

Más de lo mismo para las MRM. No son ATGMs convencionales sino munición de alcance extendido para los CCs, el objetivo de los MCM era extender el radio letal de los Abrams a 7.5-8.7kms más allá del alcance visual. El sistema utiliza un sistema de guía GPS/Láser/ondas milimétricas y el resultado es el mismo, el misil será detectado pero el vehículo lanzador no, ya que la señalización es llevada a cabo por agentes externos como UAVs.

www.tank-net.org
Es decir, que te pido fuentes y me cuelgas la página principal de un foro???? ...en fin.

Que están mejor protegidos que las versiones contemporaneas del Leo-1. De todas maneras ¿Donde has leido que los spike destruyesen T-72 iraquies?
Sí seguramente esté peor protegido un C2 que un T-72M1 (ajajaja)...

"The nearest unit with Javelin anti-tank weapons was Bushmaster, west of the overpass, protecting the Task Force northern flank. A four-man team armed with Javelins climbed onto the overpass to engage the tank. Less than 1 kilometer from the Tactical Operations Center, three T-72 tanks sat on a road, concealed by the wall to the Task Force's south. Unknown at the time, these tanks were not the ones firing at the overpass and Tactical Operations Center.

Private First Class Davis engaged the lead tank, parked within feet the second tank. The Javelin screamed off the overpass, buzzing the Tactical Operations Center, and slammed directly into the top of the clueless T-72 with deafening thunder, entirely consuming the tank in a fireball and sending the heavy turret, end over end, more than 50 feet into the air. Secondary explosions complimented the initial blast as the internal ammunition storage compartment ignited. The fire reached out from the burning tank engulfing its neighbor and causing more explosions.

To ensure complete catastrophic destruction of the second tank, Private First Class Davis fired a second Javelin, causing even more explosions on the second tank. At this point the third T-72 began frantically trying to determine the source and direction of incoming fire. Private First Class Jiminez engaged the now moving third tank. His round missed but impacted close enough to damage the tank. The tank limped away to meet its fate elsewhere.

Minutes earlier, an amazing series of events unfolded with the mortars. While conducting a hasty dismount security patrol Captain Paul and Sergeant Adorno walked down the road leading south from Four Corners. It was the road the Task Force used earlier to enter the airport. An hour earlier, the B24 M1 broke down entering the airport. Under order from the battalion XO B22 pulled back to recover the disabled tank. As they drove into the airport they encountered Captain Paul on his patrol and asked where the maintenance collection point was located. Captain Paul directed the tanks to Four Corners.

Less than 10 seconds later the ground rumbled again and Captain Paul and Sergeant Adorno turned to move out of the way, both instinctively raising their hands to wave as they turned. Shock and horror gripped the two as they realized they were waving at a pair of Iraqi T-72 tanks. Luckily, surprise and confusion also slowed the Iraqi tanker's reaction. "

...etc

http://www.phoenix158.org/iraq/AAR draft from 2-7 INF 3D ID.cfm

SALUDOS
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bushmaster dijo:
Mira, todo aquello que emita alguna señal es proclive de ser detectado, ya sea laser, radio u ondas milimétricas.

Sí, proclive, lo que no significa en modo alguno que sea cutre, de lo contrario deberíamos avisarles a todas las FAs que dejen de usar radares en sus cazas.


Patente de un sistema potencial, no instalado, pero eso no quita la efectividad del arma, como la existencia de RWR no ha eliminado los radares..

Es la desventaja de usar Kornet-E y demás ATGMs rusos de guía SACLOS.

Mezclas peras con manzanas, un TOW 2 es top attack y es SACLOS.

Por cierto frontal que no debe ser muy diferente del que puedan tener los M1A2/SEP/TUSK/M1A1HA+ o incluso inferior al de los Leopard-2E/HEL.

:rolleyes: si claro, el DU+compuesto del Abrams inferior a 32 mm de acero alemán.

El Lahat utiliza laser porque se dispara desde CCs, donde sí o sí es necesario lasear para señalar el blanco, una vez hecho esto es lo mismo porque el misil toma una trayectoria balística que le permite penetrar el techo del objetivo, siendo de veradero interés, pues la dirección que pueda señalar el LWR en todo caso apuntal cielo.,............ El sistema utiliza un sistema de guía GPS/Láser/ondas milimétricas y el resultado es el mismo, el misil será detectado pero el vehículo lanzador no, ya que la señalización es llevada a cabo por agentes externos como UAVs.

No, la dirección al que apuntaría el LWR es el designador, sea éste el mismo tanque u otro medio, así que repito la pregunta; ¿Son "cutres" estos medios?

En cuanto a esto:

Varios cientos de Merkavas desplegados en el sur del Líbano, un 10% alcanzados por fuego enemigo (incluyendo no sólo ATGMs sino minas e IEDs). De ese 10% sólo 18 Merkavas seriamente dañados, y dentro de esos 18 sólo 2 destruídos y ambos debido a sendos ataques por IED. Por cierto, en Líbano los de Hezbolá se dieron cuenta que el frontal del Merkava era casi impenetrable para los Kornet-E, teniendo que apuntar sus disparos a los ángulos traseros, laterales y superiores del CC a fin de asegurar penetraciones.

En verdad me hace algo de gracia cuando se habla del Líbano, tanto para decir que divisiones enteras de Merkavoth cayeron ,como para decir que soportaron los disparos de la Estrella de la Muerte. ¿Sabemos qué armas fueron las atacantes en cada caso? ¿Dónde impactaron? ¿En qué condiciones tácticas? ¿El modelo de merkava que recibió los impactos de cada arma? No, entonces somos como enfermeros dando cátedra de medicina.............algo sabemos, pero no lo suficiente para hacer aseveraciones contundentes.
 
Mezclas peras con manzanas, un TOW 2 es top attack y es SACLOS.
Estás mezclando tú conceptos, en los medios SACLOS, como en el TOW o el Kornet-E la verdadera desventaja es que el tirador tenga que esperar sentado a que el misil alcance el objetivo, mientras que con un misil dispara y olvida como el Spike puede levantar las maletas y no esperar a que te cañoneen la cabeza. Date cuenta que las bajas entre los terroristas de Hezbollá han sido mucho mayores que entre los carristas israelitas.

si claro, el DU+compuesto del Abrams inferior a 32 mm de acero alemán.
Por supuesto, ten en cuenta que la principal baza de la cuña no es incrementar la protección contra blancos CE mediante el espesor en blindaje en sí, sino adelantando la detonación de la carga para que el chorro de plasma se diluya al llegar al blindaje original. En el Abrams ocurre todo lo contrario, por no decir que la cuña puede ser cambiada rápidamente en el campo de batalla mientras que en muchos casos, los Abrams impactados han tenido que cambiar toda la torre para seguir combatiendo.

No, la dirección al que apuntaría el LWR es el designador, sea éste el mismo tanque u otro medio, así que repito la pregunta; ¿Son "cutres" estos medios?
Cutre el AT-15? desde luego. ¿Cutres los medios SACLOS? Antiguos pero con gran utilizadad para ser utilizados contra casas o búnkeres.

De cualqueir modo, la comparación entre Spike y Kornet-E es la eterna discusión entre calidad y cantidad, y como es evidente, la calidad cuesta, pero puede salvarle vida a sus operarios, por tanto sale rentable.

SALUDOS
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bushmaster dijo:
Estás mezclando tú conceptos, en los medios SACLOS, como en el TOW o el Kornet-E la verdadera desventaja es que el tirador tenga que esperar sentado a que el misil alcance el objetivo, mientras que con un misil dispara y olvida como el Spike puede levantar las maletas y no esperar a que te cañoneen la cabeza.

¡Qué es una desventaja? Sí, ¿Qué eso hace al medio inútil o cutre? No, siguen siendo medios válidos.

Date cuenta que las bajas entre los terroristas de Hezbollá han sido mucho mayores que entre los carristas israelitas.

Una vez más, la comparación no procede; jezbalá es una organización terrorista armada principalmente con RPGs y AT-3 frente a una de las mejoras FFAAs del mundo. Muchísimo más relevante que el medio de guía de sus armas AT es por ejemplo su carencia de artillería, que le impide dejar a los carros israelíes sin la protección de la infantería.

Por supuesto,

Según una página de wargamers?

Cutre el AT-15? desde luego. ¿Cutres los medios SACLOS? Antiguos pero con gran utilizadad para ser utilizados contra casas o búnkeres.

Bueno, veo al TOW o al kornet como algo más que antibúnqueres.
 
¡Qué es una desventaja? Sí, ¿Qué eso hace al medio inútil o cutre? No, siguen siendo medios válidos.
¡Y tanto que siguen siendo válidos, nadie ha negado eso! Tan válido como lo sigue siendo un AMX-30 o un T-55, lo que no significa que no existan alternaticas mejores.

Una vez más, la comparación no procede; jezbalá es una organización terrorista armada principalmente con RPGs y AT-3 frente a una de las mejoras FFAAs del mundo. Muchísimo más relevante que el medio de guía de sus armas AT es por ejemplo su carencia de artillería, que le impide dejar a los carros israelíes sin la protección de la infantería.
Bastante discutible que las IDF sean las mejores fuerzas armadas del mundo, de todos modos dales Spike a los terroristas y el resultado hubiera sido mucho más favorable que el haber dañado seriamente docena y media de CCs.

Según una página de wargamers?
Según el funcionamiento de las cargas huecas, algo de lo que por lo visto conoces bastante poco, así que no te sorprendas si ves a un Striker detener decenas de RPGs con una simple Slat-armor.

SALUDOS
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bushmaster dijo:
Bastante discutible que las IDF sean las mejores fuerzas armadas del mundo, de todos modos dales Spike a los terroristas y el resultado hubiera sido mucho más favorable que el haber dañado seriamente docena y media de CCs.

Dije una de las mejores. Y en cuanto a jezbalá con Spike, volvemos a lo mismo, peras con manzanas, Spike hubiese sido más efectivo (¿más efectivo que qué?), en gran parte por su condición de Top Attack, no por sus sistema de guiado, de hecho, no podemos juzgar la relevancia del medio de guiado dado que no conocemos las condiciones exactas de los combates.

Según el funcionamiento de las cargas huecas, algo de lo que por lo visto conoces bastante poco, así que no te sorprendas si ves a un Striker detener decenas de RPGs con una simple Slat-armor.

Pregunta..........si es tan simple, por qué los medios principales no recurren al Slat Armor y sí al ERA o al compuesto? frente a un RPG del año de Matusalem el simple espaciado funciona bien, pero frente a un arma avanzada se prefieren los compuestos o los reactivos.
 
Dije una de las mejores. Y en cuanto a jezbalá con Spike, volvemos a lo mismo, peras con manzanas, Spike hubiese sido más efectivo (¿más efectivo que qué?), en gran parte por su condición de Top Attack, no por sus sistema de guiado, de hecho, no podemos juzgar la relevancia del medio de guiado dado que no conocemos las condiciones exactas de los combates.
No sólo la condición top-attack marca la diferencia, recordemos que ni Kornet-E ni AT-15 cuentan con este perfil de disparo, sino la capacidad dispara y olvida que da el sistema de guía infraroja, recordemos que el permanecer apuntando es una de las principales bazas para los oponentes, los israelitas en este caso, que se dieron cuenta que apostando equipos de francotiradores en el techo de los vehículos acorazados obtenían una buena covertura del terreno para poder buscar los equipos ATGM y dar buena cuenta de ellos.

Pregunta..........si es tan simple, por qué los medios principales no recurren al Slat Armor y sí al ERA o al compuesto? frente a un RPG del año de Matusalem el simple espaciado funciona bien, pero frente a un arma avanzada se prefieren los compuestos o los reactivos.
Son dos métodos que funcionan, el Slat-armor es menos efectivo contra cargas huecas pues únicamente adelanta la explosión, el ERA además de adelentarla produce un explosión de efecto contrario. En cualquier caso la cuña del Leo-2 es mucho más gruesa y contiene mayor espacio vacío en su interior que cualquier slat-armor, dándole una protección muy adecuada al frontal del CC.

SALUDOS
 
Según el funcionamiento de las cargas huecas, algo de lo que por lo visto conoces bastante poco, así que no te sorprendas si ves a un Striker detener decenas de RPGs con una simple Slat-armor.

Hombre, para conocimientos los tuyos, sobre los RPG iraquies:

- La mayoría de ellos son modelos antiguos, que en Rusia sólo se encuentran en museos.

- Muchos de los utilizados estaban en mal estado, y fallaban al detonar, de hecho el porcentaje que detonaba era mínimo.

- Cuando se ha disparado un RPG moderno contra un tanque (RPG-29 vs Challenger-2) el tanque ha sido penetrado, cosa rara, porque según tu pagina de videojuegos la protección frontal del Challenger-2 (sin ERA) es de 860-1000mm, mientras que la penetración del RPG-29 es de sólo 750mm.

Estás mezclando tú conceptos, en los medios SACLOS, como en el TOW o el Kornet-E la verdadera desventaja es que el tirador tenga que esperar sentado a que el misil alcance el objetivo,

A ver si a la tercera vez te enteras que en el caso del Kornet, el objetivo puede ser designado por otro equipo AT.

Una vez más, la comparación no procede; jezbalá es una organización terrorista armada principalmente con RPGs y AT-3 frente a una de las mejoras FFAAs del mundo. Muchísimo más relevante que el medio de guía de sus armas AT es por ejemplo su carencia de artillería, que le impide dejar a los carros israelíes sin la protección de la infantería.

Exacto, además, los tanques no operan solos, hay infanteria, unidades de reconocimiento etc etc

Por supuesto, ten en cuenta que la principal baza de la cuña no es incrementar la protección contra blancos CE mediante el espesor en blindaje en sí, sino adelantando la detonación de la carga para que el chorro de plasma se diluya al llegar al blindaje original. En el Abrams ocurre todo lo contrario, por no decir que la cuña puede ser cambiada rápidamente en el campo de batalla mientras que en muchos casos, los Abrams impactados han tenido que cambiar toda la torre para seguir combatiendo.

Bueno, es que esto es de risa, entonces por qué ningún carro tiene la cuña como la del Leo-1 ¿Has cambiado la cuña de un carro alguna vez? encima dices que se puede hacer en el campo de batalla... ¿Y como desmontas el cañón?

El blindaje de uranio empobrecido es infinitamente mejor que cualquier plancha de acero que se puede meter en el Leo-1, tanto frente a proyectiles KE como CE. Tampoco te habrás dado cuenta que un proyectil HEAT de 125mm no es lo mismo que un proyectil de RPG, y que pasará a traves de los 32mm de acero sin apenas darse cuenta, y con sus 600mm de penetración habrá que buscar el Leo-1 con el Hubble.

Como dice Rumple sólo existe la estabilización en dos ejes: horizontal y vertical.

Menos mal.

Por cierto, en Líbano los de Hezbolá se dieron cuenta que el frontal del Merkava era casi impenetrable para los Kornet-E, teniendo que apuntar sus disparos a los ángulos traseros, laterales y superiores del CC a fin de asegurar penetraciones. Por cierto frontal que no debe ser muy diferente del que puedan tener los M1A2/SEP/TUSK/M1A1HA+ o incluso inferior al de los Leopard-2E/HEL.

Vaya, veo que tienes acceso a fuentes secretas ¿Donde has leido que los Kornet-E debían de ser apuntados a los lados?

www.tank-net.org

Bueno, sino mira en las páginas de Foffanov y Andrei (btvt.narod.ru),
 
Hombre, para conocimientos los tuyos, sobre los RPG iraquies:

- La mayoría de ellos son modelos antiguos, que en Rusia sólo se encuentran en museos.

- Muchos de los utilizados estaban en mal estado, y fallaban al detonar, de hecho el porcentaje que detonaba era mínimo.
Eso es cierto, pero nadie los ha negado; lo que sí es evidente es que la amenaza es real pues de ser que los RPG en Irak no funcionan dejarían de utilizarlo, y lo que también es cierto es que las slat-armor en Irak han dado un resultado fabuloso y por ello están instaladas en cientos de vehículos acorazados -una cosa no quita la otra-.

- Cuando se ha disparado un RPG moderno contra un tanque (RPG-29 vs Challenger-2) el tanque ha sido penetrado, cosa rara, porque según tu pagina de videojuegos la protección frontal del Challenger-2 (sin ERA) es de 860-1000mm, mientras que la penetración del RPG-29 es de sólo 750mm.
Eso es lo uqe te crees tú porque cuando hay una penetración por RPG sale en las noticias y mientras tanto los Abrams y Challenger-2 se enfrentan cada día a todo tipo de RPG. Por cierto, el caso que mencionas, el ÚNICO ocurrido en un Ch-2 desde que comenzó la guerra en el año 2003, se produjo en el habitáculo del conducto, que es la zona del frontal menos protegida por razones de espacio en cualquier CC moderno.

A ver si a la tercera vez te enteras que en el caso del Kornet, el objetivo puede ser designado por otro equipo AT.
Yo no me tengo que enterar, coméntaselo a los equipos de Hezbolá en todo caso, además esa capacidad la tienen todos los ATGMs modernos.

Bueno, es que esto es de risa, entonces por qué ningún carro tiene la cuña como la del Leo-1 ¿Has cambiado la cuña de un carro alguna vez? encima dices que se puede hacer en el campo de batalla... ¿Y como desmontas el cañón?

El blindaje de uranio empobrecido es infinitamente mejor que cualquier plancha de acero que se puede meter en el Leo-1, tanto frente a proyectiles KE como CE. Tampoco te habrás dado cuenta que un proyectil HEAT de 125mm no es lo mismo que un proyectil de RPG, y que pasará a traves de los 32mm de acero sin apenas darse cuenta, y con sus 600mm de penetración habrá que buscar el Leo-1 con el Hubble.
¿De qué hablas?

Estábamos hablando del Leopard-2.

Vaya, veo que tienes acceso a fuentes secretas ¿Donde has leido que los Kornet-E debían de ser apuntados a los lados?
¿Fuentes secretas? jajaja, ahora vienes con la teoría de la conspiración, en fin... de secreto no tiene nada, de hecho para tí seguramente todo lo que desconoces lo calificas como secreto... como esos datos que no nos quieres mostrar con TUS aproximaciones del frontal del M1A2 en mm de RHA.

"The experience in Lebanon again proves that ATGMs tend to be overrated. Israel first encountered ATGMs during the 1973 war, and quickly adapted. ATGMs were much less effective in the 1982 war, and didn't do all that well in 2006 either. Hizbollah quickly learned that the Merkava frontal armor was impervious to their Russian Kornet ATGMs. Getting side and rear shots was more difficult, and not a lot more successful. While the ATGM warhead often penetrated, the Merkava was designed to take these kind of hits and survive, and survive it did. In addition to fire extinguisher systems, the ammo and fuel are stored in such a way that secondary explosions are rare. Thus the crew normally survives these hits, as does the tank. "

http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20070115.aspx

Una pregunta Bushmaster, ¿Cuántos ATGM fire and forget en el rango de los 4000 m hay en servicio?
Hellfire, Spike, LOSAT, Trigat, LAHAT...etc y con menos alcance unos cuantos más.

SALUDOS
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bushmaster dijo:

No es un F&F, si no un Láser Homing, necesita la iluminación de otro medio 8lanzador o un tercero). Está la versión "L", equivalente en su sistema de guía al khrizantema.


Ok.


No es F&F, es otro de guía semiactiva por láser, como indica el nombre: Line-Of-Sight Anti-Tank


¿La versión F&F está operativa?


No es F&F, es un laser homing, iden Hellfire.

Es decir, ATGM F&F en el rango de los 4.000+ m, solo está Spike (el AGM-114L es en base a hondas milimétricas, equiparable al 9M123), posiblemente dos con el Trigat..............¿y el 9M123 es "cutre"? :rolleyes:

¿Son cutres la amplia mayoría de los ATGM en el mundo?
 
Arriba