caca o plumas, segun el que cuenta.
Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas
- Tema iniciado BIGUA82
- Fecha de inicio
Rena
Colaborador
Pata, a mi de buena fuente me contaron lo de los rollos de papel higiénico, pero no fue en esa ocasión, fue bastante más adelante y en otros asientos...
estimado, como bien marcaron varios, el sonar del bouchard funcionaba...pero como me dijo un oficial de buque, era practicamente inutil el mismo cuando actuaba en pasivo, por el ruido que generaba la formacion por la velocidad que llevaban...dicho por este oficial...tenian muchisima fritura.
respecto al "ultimo neptune", tenemos el GRANDISIMO HONOR de tener en nuestro staff, al hijo de uno de los tripulantes de este glorioso avion, que volo en "loteria".
un abrazo
perdon que vuelva con este OT pero por que hacian eso?
S
SnAkE_OnE
por tratarlos de cago.nes..
Ahh...ahora caigo. Pata menciona el caso de la misión cancelada de los Canberra a las Georgias y Rena de otras oportunidades.
Thunder se trataba de pasar desapercibido, de enmascarar los buques, el problema del sonar activo es que ademas de saber quien hay también saben de ti.
Si en el G4C hubo bastante polémica, de la que la FAA nunca habló, en el G1B la cosa no era muy distinta y puede que haya habido más de uno de estos lamentables incidentes... de hecho hubo investigaciones internas luego del conflicto. Pero no desvirtuemos este thread que habla de submarinos.
Saludos!
Eso paso en todos lados, en el COAN a Colombo le paso algo similar pero con su auto.
Pero los post anteriores dicen que ellos ya sabían de nosotros por el ruido desmesurado del CRBE.
Algo de CME manejo...y trato de entender porqué en ese caos sonoro que todos acusan e incluso cegaba a los sonares de escoltas y, se puede inferir que el GT era escuchado de muy lejos, no se utilizó sonar en activo u otro medio de detección eficaz mas allá de la distancia efectiva de los torpedos del eno.
Claro, dejando de lado la estupidez de enviar los valientes tripulantes de esas naves a combate en condiciones absurdas.
pero el belgrano y sus escoltas no sabian que ellos sabian.
te doy un ejemplo medio tirado de los pelos...con el sonar activo, puede detectar a un blanco a un kilometro de distancia, porque ese seria su alcance...pero el blanco si esta mas lejos, puede detectar la señal del sonar activo sin ser descubierto por este...
es como si tenes una linterna prendida...lo que ilumines dentro de los 10 metros, lo vas a detectar...pero el brillo de la linterna se va a ver a cientos de metros...
en cambio el sonar pasivo puede (potencial) detectar la presencia de algo a varios kilometros...mas alla del alcance de las armas del submarino...si sale todo bien.
S
SnAkE_OnE
Ya se meten en el terreno escabroso del ASW...y MAS aun en aguas poco profundas como nuestra plataforma, la fauna, las reverberaciones, la temperatura, la salinidad...es impresionantemente complejo, ni hablar de que la baja frecuencia (generalmente en las helices con menos palas como las de mercantes) viajan distancias enormes..
Thunder que los británicos supiesen del Belgrano no quiere decir que fuese por los ruidos en general. En principio todos los barcos con el mismo numero de ejes, palas y mismo tipo de propulsión suenan igual. Ahora vienen los ruidos, ejes no alineados, vibraciones, palas con algún golpe etc... eso lo escucha un sonarista y hace que todos los barcos no suenen iguales.
Desconozco a ciertas revoluciones como actuaba el eje, hélice y vibraciones del crucero, pero una vez oído ese ruido característico se quedaba en la memoria de un sonarista. Luego entran en escena factores exteriores como menciona Snake y zonas oscuras de escucha generalmente en popa, tu ruido no lo puedes quitar y por la proximidad al hidrofono resulta molesto
En la mar se juega al gato y al ratón, un submarino (mas convencional que nuclear por sus limitaciones) busca posicionarse en entradas de puertos, en zonas de transito de trafico marino, zonas naturales de obligado paso como un estrecho, etc... Un barco de superficie tiene que pasar desapercibido y hacer el ruido justo.
El caso del Bouchard y Valiant, se encontraron varias veces, la segunda, me imagino el sonarista reconocería su firma (por ejemplo algún zumbido repetitivo al contar en numero de palas) en seguida. Pero el Bouchard en sus idas y venidas desde Cabo de Hornos hasta bahía San Sebastian no andaba mas que un mercante aunque pudiese, navega por una zona de transito marítimo por donde pasaban otros barcos para buscar confundirse como otro mas. Llevaba como mucho el radar de navegación encendido, como cualquier mercante de la zona, buscando no destacar. etc.. EL único problema que tenia y no era salvable era su propulsión, un barco de vapor y un diésel se diferencian en seguida
Si navegas metido entre otros barcos para pasar desapercibido, sin radares que mercantes no tienen, sin mas velocidad que la justa, lo que no debes hacer es "gritar" diciendo aquí estoy. Aquí juega mucho que el sonar en modo pasivo este en condiciones y si dispones de uno o dos helicóptero por delante mejor todavía
Desconozco a ciertas revoluciones como actuaba el eje, hélice y vibraciones del crucero, pero una vez oído ese ruido característico se quedaba en la memoria de un sonarista. Luego entran en escena factores exteriores como menciona Snake y zonas oscuras de escucha generalmente en popa, tu ruido no lo puedes quitar y por la proximidad al hidrofono resulta molesto
En la mar se juega al gato y al ratón, un submarino (mas convencional que nuclear por sus limitaciones) busca posicionarse en entradas de puertos, en zonas de transito de trafico marino, zonas naturales de obligado paso como un estrecho, etc... Un barco de superficie tiene que pasar desapercibido y hacer el ruido justo.
El caso del Bouchard y Valiant, se encontraron varias veces, la segunda, me imagino el sonarista reconocería su firma (por ejemplo algún zumbido repetitivo al contar en numero de palas) en seguida. Pero el Bouchard en sus idas y venidas desde Cabo de Hornos hasta bahía San Sebastian no andaba mas que un mercante aunque pudiese, navega por una zona de transito marítimo por donde pasaban otros barcos para buscar confundirse como otro mas. Llevaba como mucho el radar de navegación encendido, como cualquier mercante de la zona, buscando no destacar. etc.. EL único problema que tenia y no era salvable era su propulsión, un barco de vapor y un diésel se diferencian en seguida
Si navegas metido entre otros barcos para pasar desapercibido, sin radares que mercantes no tienen, sin mas velocidad que la justa, lo que no debes hacer es "gritar" diciendo aquí estoy. Aquí juega mucho que el sonar en modo pasivo este en condiciones y si dispones de uno o dos helicóptero por delante mejor todavía
Thunder un par de aspectos que necesariamente tenés que tener en cuenta para emitir juicio acerca del accionar del FUERTAR 79.3.
Las fuentes de emisión sonora de la planta propulsora en resumen son:
1 Tipo
2 Cantidad de motores
3 Número de ejes
4 Revoluciones por eje para dar la económica o crucero
5 Velocidad fuera de económica en toda o bajas revoluciones
El Crucero tenía calderas y turbinas de vapor, 4 ejes con hélices de 3 palas. Era un buque ASuW (antisuperficie puro) no pensado para otra cosa más que dar un velocidad punta elevada con la mejor relación blindaje y potencia de fuego acorde a los cánones de 1936. Carente por tanto de cualquier capacidad antisubmarina sin sensores ni armas para ese tipo de lucha, no siendo un medio idóneo para operar en ZPT a la velocidad que podía dar en 1982. La única ventaja táctica que supo tener en su momento para evadir un sumergible diesel eléctrico era su velocidad, perdida la misma, ofrecía un blanco similar al de un petrolero o mercante con una planta mucho más discreta que los diesel omnipresentes en los citados buques ( que generan más ruido, tienen 1 eje generalmente, van mucho más revolucionados -. Por tanto el ruido ni era descomunal como apuntás ni el ideal de un casco pensado para la lucha ASW con modernas turbinas de gas y ejes dotados de palas de paso variable. Era simplemente lo que había, enmascarar (que tampoco se puede hacer todo el tiempo) como he explicado antes sólo sirve para confundir al sonarista, para que éste no pueda en base al conteo de RPM estimar correctamente la velocidad del buque. El ruido no se tapa. La ganancia de frecuencias se selecciona en rangos o de forma individual para dar con algún eco, si buscamos en las frecuencias que se apatan mejor a la escucha diesel a más de 40 km , se espera un diesel.
Tipo de navegación
También es menester aclarar, que ningún buque de guerra navega en condición Z en puestos de combate todo el tiempo salvo cuando entra en ZPT o bajo ataque o en caza, por la sencilla razón de que la gente debe comer, dormir, y demases. Por tanto el tránsito interno del buque necesita fluir. Se mantuvo a la tripulación hasta las del día 1, cuando se sale del alcance táctico de la aviación enemiga acorde a la inteligencia propia. Nota de color es que se mantuvo la gente en puestos de combate el mayor tiempo posible, puesto que la mayoría estaría alistada y presta en caso de un eventual ataque aéreo y del eventual ataque submarino. La navegación que se desarrollaba fuera de condición Z (más restrictiva) era en condición de crucero de guerra es decir un tercio en puestos de combate un tercio en funciones ordinarias y el otro tercio descansando, el crucero de guerra era bajo condición Yerba ( cubiertas bajas portas clausuradas)
Con respecto al tipo de navegación que si piernas largas, piernas cortas, bordeo etc. La respuesta está condicionada a varios factores, de igual forma que no se puede estar cubriendo puestos de combate todo tiempo ,tampoco se puede desarrollar una navegación de piernas cortas a alta velocidad ( sin la misma pierde eficacia). Se tarda más en salvar la distancia, se consume más combustible , el personal estaría batido al margen del propio cabeceo y rolido, se genera el mayor ruido . De índole técnica, la máxima del C-4 no se sabía, puesto que no se pudo hacer pruebas de mar, pero lo que sí sabía su Jefe de Propulsión y Jefe de Máquinas es por cuanto tiempo podían estar levantando más presión>10 hs< a máxima (en torno a los 18), ante una emergencia se elevaría la generación de vapor para dar unos hipotéticos 23 nudos por un corto período de tiempo ( hablo de un par de horas). La realidad de los DD era similar.
Por tanto hacer una navegación a alta velocidad con piernas cortas, cortinando en activo sería una invitación para un moderno SSN que podía captar al menos 10 veces más lejos que nuestros sonares, haría por tanto que la ecodetección en un área de caza sea fácil. Finalmente la velocidad del SSN sumergido era similar a las máxima de los DD, mientras que en el SSN era cuasi ilimitada, no así nuestros buques. Las armas que contaba el Conqueror superaban 4 a 1 la distancia de lanzamiento. Soñar finalmente con la vertical del SSN para las cargas o erizos era de iluso.
Cómo combatir la amenza submarina: un SSN
La doctrina naval argentina no había previsto un enfrentamiento contra un SSN, sí contra un SSK, nadie hubo entrenado jamás en tácticas ni participado de un ejercicio en contra de un SSN, acostumbrados a que un SSK daba unos 6 nudos sumergidos, con una máxima de 15 a 20 nudos muy limitada en tiempo. Las piernas largas o cortas se calculan en base a la velocidad del submarino, la propia, el alcance del armamento submarino. La resultante como ZPT ante un SSN era 360º en este caso. Puesto que el SSN podía adelantarles en su navegación de crucero, y tirar con seguridad, para cortinar correctamente al CCL hubiesen hecho falta al menos 10 destructores-. Se sabía del más que posible riesgo existente de ataque submarino, pero se optó por convivir con el peligro. La gente de máquinas solicitó tener unos tambuchos abiertos para que en caso de ataque submarino tuviesen unas mínimas posibilidades de sobrevivir.
Ante todas las citadas carencias, se optó por ir a una velocidad entre 12 y 15 nudos , no emitir (silencio radar, radio, sonar) ocultamiento de luces, como única posibilidad de supervivencia ante un SSN... la discreción. Para tener un mínimo de posibilidades de llegar a lanzar MM 38 contra la RN. Se siguió con dicho tipo de navegación luego de recibir la nueva orden de invertir rumbo ( luego de que el grupo del PAL no atacara por X razones ) dirección a un área de espera San Miguel hasta recibir nuevas órdenes ( no iban a puerto).
Por qué no estaban los DD a sendas bandas> lo puse antes al igual que otro forista, se había hecho una prueba sonar, y dio tan pobre que se orientaron los DD adelantados para que orientaran sus sonares al Noroeste ( donde se pensaba podían estar los submarinos) y distanciados entre 6000 y 10000 yardas para tener libertad de acción así como para paliar los ruidos de la formación, se conservaron las posiciones por orden de Bonzo y las mismas eran estaciones flexibles donde las medidas ASW quedaban a criterio del Comandante de cada unidad. Alcance ecodetección 3000 yardas en activo, 4000 yardas en pasivo, esto era de pobre a nada las capacidades reales de los sonares del -FUERTAR 79.3
Por qué no atacaron al SSN > concertado previamente, se debería salvar los MM38, y porque carecían de posibilidades de salir vivos actuando de cazadores. Al margen de que el Bouchard tras la explosión del tercer torpedo quedó sin sonar activo operativo, sin contraste y mediciones de distancias se hubiese asemejado al juego de la gallinita ciega ni lo había detectado al SSN ni a los tres peces en el agua, no podía saber por tanto dónde se encontraba hallarlo antes que el SSN lo hiciera con su DD . El Piedra Buena, entonces sería el único con sona activo operativo, y con los torpedos AS 244 ( no probados ni calibrados su lanzadores) que pudo hipotéticamente hacer algo con un torpedo ligero con menos de 4 veces el alcance del Tigerfish (dependiendo su velocidad). Yo creo que hicieron bien, que no fueron cobardes. Los tipos estaban ahí, habían puesto rumbo a la RN quedando a 10 horas de navegación de entrar en rango de lanzar MM 38, en buques de las pelis de John Wayne contra la tercera fuerza NATO, no eran idiotas, lo sabían. Volvieron con la certeza de que el SSN podía estar en zona, era así, a buscar náufragos sin saber si ellos serían los próximos al desconocer las ROE del atacante. Por tanto doy gracias a que gente como el Alte. García, el CN Grassi, CN Bárcena ,Alte. Vazquez y el Capitán Proni Leston se dedicaron a buscar a mi padre, que ya estaba rifado.
No siento vergüenza
Lejos de sentir vergüenza siento gratitud de que hayan tomado las medidas acertadas. El Crucero estuvo allí porque nuestros Nelson criollos de aquellas jerarquías y generación jugaron a la batalla naval al resguardo de sus despachos con calefacción mientras el camarote y sala del Almirante en en Crucero oficiaba de sala de operaciones vacía por su ausencia. No medió cobardía, sí cumplimiento de lo encomendado, en acciones de guerra, con los medios disponibles. Lo de crimen de guerra es una falta de respeto a los marinos del Belgrano puesto que ellos murieron en cumplimiento de su deber al igual que el soldado que sin haber entrado en combate con el enemigo fue muerto por una bomba o artillería británica en su refugio, con la salvedad que su Regimiento se fue a pique con él. Cumpliendo su unidad como su gente con el Código de Justicia Militar. El destino personal en un buque va ligado al mismo, no es seccionable es un todo o nada , ahí iban unas 1500 vidas a tres cartas. Héroes son solo los muertos defendiendo lo nuestro y aquellos que resaltaron por su coraje y valor reconocido por su propioa Fuerza o el Congreso. Mi padre cumplió, se mojó, se salvó y no señala a nadie con el dedo.
Las fuentes de emisión sonora de la planta propulsora en resumen son:
1 Tipo
2 Cantidad de motores
3 Número de ejes
4 Revoluciones por eje para dar la económica o crucero
5 Velocidad fuera de económica en toda o bajas revoluciones
El Crucero tenía calderas y turbinas de vapor, 4 ejes con hélices de 3 palas. Era un buque ASuW (antisuperficie puro) no pensado para otra cosa más que dar un velocidad punta elevada con la mejor relación blindaje y potencia de fuego acorde a los cánones de 1936. Carente por tanto de cualquier capacidad antisubmarina sin sensores ni armas para ese tipo de lucha, no siendo un medio idóneo para operar en ZPT a la velocidad que podía dar en 1982. La única ventaja táctica que supo tener en su momento para evadir un sumergible diesel eléctrico era su velocidad, perdida la misma, ofrecía un blanco similar al de un petrolero o mercante con una planta mucho más discreta que los diesel omnipresentes en los citados buques ( que generan más ruido, tienen 1 eje generalmente, van mucho más revolucionados -. Por tanto el ruido ni era descomunal como apuntás ni el ideal de un casco pensado para la lucha ASW con modernas turbinas de gas y ejes dotados de palas de paso variable. Era simplemente lo que había, enmascarar (que tampoco se puede hacer todo el tiempo) como he explicado antes sólo sirve para confundir al sonarista, para que éste no pueda en base al conteo de RPM estimar correctamente la velocidad del buque. El ruido no se tapa. La ganancia de frecuencias se selecciona en rangos o de forma individual para dar con algún eco, si buscamos en las frecuencias que se apatan mejor a la escucha diesel a más de 40 km , se espera un diesel.
Tipo de navegación
También es menester aclarar, que ningún buque de guerra navega en condición Z en puestos de combate todo el tiempo salvo cuando entra en ZPT o bajo ataque o en caza, por la sencilla razón de que la gente debe comer, dormir, y demases. Por tanto el tránsito interno del buque necesita fluir. Se mantuvo a la tripulación hasta las del día 1, cuando se sale del alcance táctico de la aviación enemiga acorde a la inteligencia propia. Nota de color es que se mantuvo la gente en puestos de combate el mayor tiempo posible, puesto que la mayoría estaría alistada y presta en caso de un eventual ataque aéreo y del eventual ataque submarino. La navegación que se desarrollaba fuera de condición Z (más restrictiva) era en condición de crucero de guerra es decir un tercio en puestos de combate un tercio en funciones ordinarias y el otro tercio descansando, el crucero de guerra era bajo condición Yerba ( cubiertas bajas portas clausuradas)
Con respecto al tipo de navegación que si piernas largas, piernas cortas, bordeo etc. La respuesta está condicionada a varios factores, de igual forma que no se puede estar cubriendo puestos de combate todo tiempo ,tampoco se puede desarrollar una navegación de piernas cortas a alta velocidad ( sin la misma pierde eficacia). Se tarda más en salvar la distancia, se consume más combustible , el personal estaría batido al margen del propio cabeceo y rolido, se genera el mayor ruido . De índole técnica, la máxima del C-4 no se sabía, puesto que no se pudo hacer pruebas de mar, pero lo que sí sabía su Jefe de Propulsión y Jefe de Máquinas es por cuanto tiempo podían estar levantando más presión>10 hs< a máxima (en torno a los 18), ante una emergencia se elevaría la generación de vapor para dar unos hipotéticos 23 nudos por un corto período de tiempo ( hablo de un par de horas). La realidad de los DD era similar.
Por tanto hacer una navegación a alta velocidad con piernas cortas, cortinando en activo sería una invitación para un moderno SSN que podía captar al menos 10 veces más lejos que nuestros sonares, haría por tanto que la ecodetección en un área de caza sea fácil. Finalmente la velocidad del SSN sumergido era similar a las máxima de los DD, mientras que en el SSN era cuasi ilimitada, no así nuestros buques. Las armas que contaba el Conqueror superaban 4 a 1 la distancia de lanzamiento. Soñar finalmente con la vertical del SSN para las cargas o erizos era de iluso.
Cómo combatir la amenza submarina: un SSN
La doctrina naval argentina no había previsto un enfrentamiento contra un SSN, sí contra un SSK, nadie hubo entrenado jamás en tácticas ni participado de un ejercicio en contra de un SSN, acostumbrados a que un SSK daba unos 6 nudos sumergidos, con una máxima de 15 a 20 nudos muy limitada en tiempo. Las piernas largas o cortas se calculan en base a la velocidad del submarino, la propia, el alcance del armamento submarino. La resultante como ZPT ante un SSN era 360º en este caso. Puesto que el SSN podía adelantarles en su navegación de crucero, y tirar con seguridad, para cortinar correctamente al CCL hubiesen hecho falta al menos 10 destructores-. Se sabía del más que posible riesgo existente de ataque submarino, pero se optó por convivir con el peligro. La gente de máquinas solicitó tener unos tambuchos abiertos para que en caso de ataque submarino tuviesen unas mínimas posibilidades de sobrevivir.
Ante todas las citadas carencias, se optó por ir a una velocidad entre 12 y 15 nudos , no emitir (silencio radar, radio, sonar) ocultamiento de luces, como única posibilidad de supervivencia ante un SSN... la discreción. Para tener un mínimo de posibilidades de llegar a lanzar MM 38 contra la RN. Se siguió con dicho tipo de navegación luego de recibir la nueva orden de invertir rumbo ( luego de que el grupo del PAL no atacara por X razones ) dirección a un área de espera San Miguel hasta recibir nuevas órdenes ( no iban a puerto).
Por qué no estaban los DD a sendas bandas> lo puse antes al igual que otro forista, se había hecho una prueba sonar, y dio tan pobre que se orientaron los DD adelantados para que orientaran sus sonares al Noroeste ( donde se pensaba podían estar los submarinos) y distanciados entre 6000 y 10000 yardas para tener libertad de acción así como para paliar los ruidos de la formación, se conservaron las posiciones por orden de Bonzo y las mismas eran estaciones flexibles donde las medidas ASW quedaban a criterio del Comandante de cada unidad. Alcance ecodetección 3000 yardas en activo, 4000 yardas en pasivo, esto era de pobre a nada las capacidades reales de los sonares del -FUERTAR 79.3
Por qué no atacaron al SSN > concertado previamente, se debería salvar los MM38, y porque carecían de posibilidades de salir vivos actuando de cazadores. Al margen de que el Bouchard tras la explosión del tercer torpedo quedó sin sonar activo operativo, sin contraste y mediciones de distancias se hubiese asemejado al juego de la gallinita ciega ni lo había detectado al SSN ni a los tres peces en el agua, no podía saber por tanto dónde se encontraba hallarlo antes que el SSN lo hiciera con su DD . El Piedra Buena, entonces sería el único con sona activo operativo, y con los torpedos AS 244 ( no probados ni calibrados su lanzadores) que pudo hipotéticamente hacer algo con un torpedo ligero con menos de 4 veces el alcance del Tigerfish (dependiendo su velocidad). Yo creo que hicieron bien, que no fueron cobardes. Los tipos estaban ahí, habían puesto rumbo a la RN quedando a 10 horas de navegación de entrar en rango de lanzar MM 38, en buques de las pelis de John Wayne contra la tercera fuerza NATO, no eran idiotas, lo sabían. Volvieron con la certeza de que el SSN podía estar en zona, era así, a buscar náufragos sin saber si ellos serían los próximos al desconocer las ROE del atacante. Por tanto doy gracias a que gente como el Alte. García, el CN Grassi, CN Bárcena ,Alte. Vazquez y el Capitán Proni Leston se dedicaron a buscar a mi padre, que ya estaba rifado.
No siento vergüenza
Lejos de sentir vergüenza siento gratitud de que hayan tomado las medidas acertadas. El Crucero estuvo allí porque nuestros Nelson criollos de aquellas jerarquías y generación jugaron a la batalla naval al resguardo de sus despachos con calefacción mientras el camarote y sala del Almirante en en Crucero oficiaba de sala de operaciones vacía por su ausencia. No medió cobardía, sí cumplimiento de lo encomendado, en acciones de guerra, con los medios disponibles. Lo de crimen de guerra es una falta de respeto a los marinos del Belgrano puesto que ellos murieron en cumplimiento de su deber al igual que el soldado que sin haber entrado en combate con el enemigo fue muerto por una bomba o artillería británica en su refugio, con la salvedad que su Regimiento se fue a pique con él. Cumpliendo su unidad como su gente con el Código de Justicia Militar. El destino personal en un buque va ligado al mismo, no es seccionable es un todo o nada , ahí iban unas 1500 vidas a tres cartas. Héroes son solo los muertos defendiendo lo nuestro y aquellos que resaltaron por su coraje y valor reconocido por su propioa Fuerza o el Congreso. Mi padre cumplió, se mojó, se salvó y no señala a nadie con el dedo.
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SnAkE_OnE
3 palas con esa rata lo hacian confundirse en parte con buques mercantes..lo mismo que sucedia con el POMA, recuerdo la discusion de los cambios de helice.
Koinorr mejor creo que no de puede explicar
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