ARA Bouchard. ¿Torpedo que no explotó?

[Pata1]

No dudo

No intentaron buscar al Conqueror y menos tratar de hundirlo. No se enteraron de los que le pasó al CRBE hasta bastante después de que este fuera atacado.

Y cuando se enteraron, siguiendo órdenes de la superioridad, se retiraron de la zona del ataque.

No hubo ningún ataque desde los escoltas, ni con cargas ASA ni con torpedos. Y tampoco tuvieron jamás la menor idea donde estaba el Conqueror.

No dudo que lo que ud dice debe ser verdad. Yo cite la Historia oficial inglesa que es bastante tendenciosa. Poder decir que no estabamos tan "inermes" y que respondimos sirve a sus fines.
La verdad le creo mas a UD pues la escolta daba lastima y, salvo que salieran a superficie y tiraran bengalas, los iban a detectar el año del conejo...
Un sub nuclear, equipado y entrenado para luchar contra los ruskis y con la mejor tecnologia denavegacion silenciosa era mucho pedir...
Que alguno haya declarado que "antes" habia sido detectado y no se permitio atacarlo, me parece dentro de lo utopico y de los deseos personales. Mas que atacarlo habria que haber salido rajando...
Que se fueron a dar una vuelta es cierto y ademas logico cuando se enteraqron de los impactos. Cuanto tiempo despues?. No se.
Slds

 

[dad33]

DAD33
Ya me hiciste investigar tratando de saber que querías decir con la frase de los "hermanos y entenados"

Son conocidas las condiciones metereológicas del momento del ataque (Mal tiempo, baja visibilidad, etc.
Los telemetros del Bouchard eran, el del Radar de Control Tiro MK-25 y los de puntería de cada Torre de 5 pulgadas (tres en torres).
No hay ninguna razón operativa para que alguno de ellos estuviera apuntando al Belgrano en ese momento específico.
Supongamos que por ser cerca de las 1600 hs y en pleno cambio de guardia y en condición de "silencio radar",el oficial de Guardia de Puente o el de CIC, para registrar la formación en el libro de Navegación/Guardia pide marcación y distancia visual al Belgrano.
Recordemos que la medición de distancias en foirma visual se hace con el Micrómetro de Flouris desde el Puente y la marcación con la pínula del repetidor de girocompas, y no se utiliza el telémetro para ello.
Supongamos que por la escasa visibilidad era dificil usar el micrómetro y le piden distancia a la guardia del MK-25(telémetro más alto). Apunta al Belgrano y saca marcación y distancia. Justo en ese momento ve las estelas y luego los impactos.
Luego de eso tiene que seguir viendo la estela del tercer torpedo.pasar al Belgrano y seguir hacia ellos.

Hechos técnicos

1.- El telémetro de puntería del MK-25 al igual que los de los cañones son operados por varias personas que tienen imágen simultánea del blanco al que se le apunta, esa imagen no es exclusiva de una sola persona.
2.-El Conqueror, el Belgrano y el Bouchard estaban casi alineados en el momento de los disparos
3.-

Preguntas
1.-Si vieron las estelas los operadores del telémetro, porque no dieron la alarma al CIC para que se envíe al grupo la "Emergencia Tango"(ataque con torpedo).? De hecho la señal la envía el Bouchard luego de "sentir" en su cercanias el 3 tercer torpedo y ver que el Belgrano se frena.
2.- Siendo varias personas que ven la imágen, solo uno lo vió y se lo calló?
3.- Cómo pudo ver las estelas de los torpedos que impactaron al Belgrano si estaban practicamente alineados?
4.- vió la estela del que se venía y no avisó nada?

Conclusión
Con las condiciones metereológicas, los equipos disponibles y la situación operacional de los buques en ese momento, me parece ALTAMENTE IMPROBABLE que alguien haya visto las imágenes narradas sin dar aviso o algún tipo de acción.

Tendremos que seguir investigando para eliminar los "supongamos"
Slds

A tus suposiciones HECHOS...

SI ESTABAN APUNTANDO...

SI SABIAN DE AL MENOS 4 SUBMARINOS SBN... pero no encontraban a ninguno...

NO SOLO LO VIO EL BOUCHARD...

SINO QUE ADEMÁS el PIEDRA BUENA también vío las estelas....

NUEVAMENTE LO MISMO DEL FORO... sino está escrito o no me lo dijeron a mí... no sirve...


LE ENCARGO dos tareas... busque a los telemestristas del BOUCHARD y del PIEDRABUENA todos vivos, AUN... hable con ellos...

AHHHHHHHHHHHH


Y no se olvide de preguntarle por el "valiente" (así el dicen) Capitan del ARA GRAL B.

DIOS... aun hay HIJOS de y otros entendados...

Saludos

 

[dad33]

No dudo que lo que ud dice debe ser verdad. Yo cite la Historia oficial inglesa que es bastante tendenciosa. Poder decir que no estabamos tan "inermes" y que respondimos sirve a sus fines.
La verdad le creo mas a UD pues la escolta daba lastima y, salvo que salieran a superficie y tiraran bengalas, los iban a detectar el año del conejo...
Un sub nuclear, equipado y entrenado para luchar contra los ruskis y con la mejor tecnologia denavegacion silenciosa era mucho pedir...


Que alguno haya declarado que "antes" habia sido detectado y no se permitio atacarlo, me parece dentro de lo utopico y de los deseos personales. Mas que atacarlo habria que haber salido rajando...

Que se fueron a dar una vuelta es cierto y ademas logico cuando se enteraqron de los impactos. Cuanto tiempo despues?. No se.

Slds

Don PATA... es casi asi como lo cuenta... asi de simple... con algunos matices...

Si el PIEDRABUENA que estaba casi al lado, no el BOUCHARD se quedaba en la zona, se salvaban casi todos los muertos de las balsas...

Lástima que la balsa del capitán no se hundió y si la de los COI's.

Un saludo

PD:una cosa es cierta... se sabia de los sub y alguna que otra vez alguno de detecto, al menos el único diesel inglés... pero los cristales de los AERO anti sub no eran del todo fiel para una tarea de 24 x 24.

Saludos otra vez

 

[Tarkus40]

DAD33
"NUEVAMENTE LO MISMO DEL FORO... sino está escrito o no me lo dijeron a mí... no sirve..."
Las cosas no sirven si no tienen lógica.
Las estelas de los torpedos nunca pudieron ser visualzadas desde el Bouchard por la posición relativa de las tres naves.
Y en la posición no hay dudas ya que esta escrita, demostrada y hablada por argentinos e ingleses.
Tus dichos ya parecen un pacto de silencio más grande que la de los 1200 tripulantes del HMS Invencible y al ataque con Exocet!!!
Ya me resulta cómico que se habla de la detección de un submarino como si fuese parar un taxi en la esquina de Santa Fé y Callao!!!
Slds

 

[gabotdf]

Lástima que la balsa del capitán no se hundió y si la de los COI's.

????

 

[coruño]

POr ahí va el tema... las escaramuzas no comenzaron en 1980 entre IRAK e IRAN....

Esto es igual que el tema de MLV... todos dicen... al menos lo que NO SABES... que la guerra fue improvisada, etc. etc. etc.

Ya en los setenta los submarinos argentino iba de visita casi a diario para elegir la PLAYITA.-

Los corresponsales de guerra, como el famoso NICOLAS KASANSEW llegan tarde a la noticia, con errores, mal preparados en temas castrenses y de seguridad personal, etc. etc. etc.

NO SON LA CIA, sino fije se lo que les pasa en IRAK y cuantos "PAVOS" de la CNN muertos o heridos.-

NI mencionar la segunda guerra mundial, todos ponen de fecha 1939 POLONIA, y el resto... ESPAÑA, HUNGRIA, CHECOSLOVAQUIA, AUSTRIA, LUXEMBURGO los PRINCIPADOS...

Eso de las fechas y los hechos es tan pero tan relativo.

Le sigo señalando al excelente ENCICLOPEDIA de su país y los planos de UK de Pilot... busquela, es maravillosa.-

Saludos:yonofui:

Saludos

Perdone.DAD,pero yo soy hispano-argentino.Naci en capital federal,hasta los 8 años vivi en don torcuato me crie en Espàña,pero me siento tan Argentino como usted.saludos

 

[reydelcastillo]

Mercantiland

Hola Mercantiland, muy bueno lo tuyo , si podes entrar a Military Photos ultima pagina , fijate en la teoria que ellos tienen y que se resume a lo siguiente :

Muy dificil ver el torpedo , con 30 nudos de viento , solo seria visible desde el aire (avion) -

Muy probable que lo que le pego al Bouchard sea el tercer Torpedo , que erra por pro al Belgrano pero que impacta al Bouchard en un angulo tal que no acciona la espoleta -

Seria muy bueno si vos pudieses poner tus conclusiones en ese foro

Gracias Atte Enrique Rey

 

[Marcantilan]

Que tal Enrique tanto tiempo.

Espero que hayas empezado un buen 2009.

No posteo en militaryphotos. Me cae mal el salame inglés que trata a todo el mundo mal y que se cree el dueño del foro. Espero no lo tomes a mal.

Con respecto al torpedo en el Bouchard, me faltó decir que su comandante entiende que le impactó el tercer torpedo, indicando que no fue la concusión de los impactos en tanto pasaron 4 minutos entre una cosa y otra

Saludos!

 

[2-P-111]

El GT 79.3 se componía del CRBE, del Bouchard y del Piedrabuena. El cuarto buque (que ya se había marchado) era un petrolero de YPF (que fue quien "delató" la posición del GT al ser detectado en pasivo por el sonar de arrastre del Conqueror a 103 millas!!!)

Como se que no le molesta la discusión me atrevo a tirar la piedra y esconder la mano.

¿Cómo es que el Conqueror detecta con sonar pasivo al petrolero a 103 millas y después, haciendo seguimiento del grupo de tareas hace emisiones de radar para determinar la posición? (Teniendo capacidades pasivas de sobra)

Estoy de acuerdo con que no pudo haber sido concusión. Si el golpe que recibe el Bouchard ocurrió 4 minutos después y fuera por la onda de presión debida a la explosión del torpedo se tiene que haber encontrado a 190 millas de distancia. Absurdo.

 

[Marcantilan]

Interesante pregunta.

Inmediatamente después de la guerra, se filtran a la prensa declaraciones del CF Wreford-Brown (el CO del Conqueror) que dicen que el petrolero fue detectado a 50 MN.

Las 103 MN surgen de lo que informa el navegador, Jonathan "Jonty" Powis en un artículo aparecido el año pasado.

Lo que es cierto es que los sonares de arrastre de los submarinos clase S y de los Churchill funcionaron más que bien. Los tipos tenían detecciones en el otro lado del mundo!

Del "Report of Proceedings" del Conqueror no surge que emitiera con su radar.

Tampoco, con la buena performance sonar, me parece que tuviera la necesidad de hacerlo.

En el único caso que lo podría haber hecho es si queria reconfirmar su FCS luego de un TMA inconcluso.

Pero fijate que tampoco cierra, ya que reconfirmaba su FCS en forma visual (hacia corridas hacia el blanco y luego lo levantaba para chequear con el estadímetro - ello surge del "report" y del informe de Powis).

En fin, no sería lógica la emisión radar, pero pudo haber pasado.

Te tiro otra: y si era otro submarino? A que no sabés en que banda emitían los radares de los Oberon...

Nota, no para Denis: FCS (Fire Control Solution) - TMA (Target Motion Analysis)

Saludos!

 

[reydelcastillo]

Mercantiland

Y si era otro Submarino ?

Como lo mantienen oculto tanto tiempo ?

Que vecino correria semjante riezgo , porque de ultima lo podian cazar , y si se daban cuenta de que asi fue desde Uruguay , Brazil , Peru , Venezuela se le tiran todos encima -

Salvo que haya validos elementos de juicio para pensar de esta manera , pero sino corremos el riezgo de transformar lo del Sub que ataco al Belgrano en otro Invencible hundido -

Hace un tiempo atras pregunte acerca del Fournier hundido por fines del 48 , porque mi suegro de marina anduvo buscandolo cuando embarcado , y ya le habia colgado la gallina a nuestros vecinos - Resulta ser que no es asi -
Se hundio en una tormenta -

 

[2-P-111]

Enrique, buen punto, pero tampoco por eso vamos a dejar de investigar todas las alternativas.

Al Invencible no lo hundieron, pero le pegaron. Yo les creo a los pilotos argentinos.

 

[2-P-111]

Como lo mantienen oculto tanto tiempo ?

La tripulación de un submarino convencional no es muy numerosa.

 

[reydelcastillo]

Mercantiland

Disculpame es solo mi forma de pensar , debi haber sido mas amable -

Recuerdo que tambien se hablaba de la posibildad de uso de armas nucleares , y a medida que pasa el tiempo nos damos cuenta y en particular atravez de otros foros de lo siguiente :

El 75 % del armamento nuclear antisubmarino , vino con ellos porque no tuvieron tempo de descargarlo o transferirlo . pero armamento nuclear anti sub - , no pepas -
La mayor parte fue acopiado en el Invencible y el Hermes -
Ellos nunca hubiesen hecho uso de armamento nuclear contra territorio Nacional - No lo pensaron siquiera -

Un abrazo Enrique

 

[reydelcastillo]

2 P 111

Si yo tambien creo que lo que dicen , lo dicen de buena Fe -

Yo tambien crei ver algo que despues resulto ser que no era -

Pero no encontramos la corroboracion del hecho en el Porta -

Y si lo que le pego fue el exorcet -

Pepas que le caigan encima a un porta , no las podes esconder , hay demasiada gente involucrada en el hecho . hay actividad aerea que no disminuyo -
Mucha de la info acerca de la hubicacio9n del porta estaba basada erroneamente en lo que ambos radares en las islas decian - Donde aparecian y donde se perdian los ecos - en ese area debia estar -
Ellos tenian una puerta de entrada y salida hacia y desde los porta - Se mantenian por debajo del lobulo del radar por aprox 40 Millas Nauticas -
Es decir salian , se quedaban bajos por 40 NM y despues se venian para las islas , y de la misma manera cuando regresaban a los porta - Y esto lo cumplian a rajatabla y tan asi que pierden 3 aviones durante distints recorridos de entrada y salida - pero les habria permitido ocultar la verdadera posicion de los pporta -

 

[Marcantilan]

ojo, no estoy sugiriendo que el verdugo del CRBE haya sido distinto del Conks. De hecho, estoy convencido que el Conqueror hundió al Belgrano.

Mi única sugerencia es que el radar tipo 1006 (banda I) se encontraba en los subs clase S, en los Churchill y en los Oberon, incluyendo los brasileros y chilenos.

Por tanto, si un MAE detectó un 1006 no significa que el emisor fuera el Conqueror.

Eso por un lado.

Por otro lado, porqué no un sub de otra nacionalidad?

Chileno? Los submarinos chilenos fueron "perdidos" a partir del 22 de abril...

Yankee? El USS Parche (clase Sturgeon modificada) estaba cruzando Magallanes para el medio de la guerra. Según la versión oficial (dada mucho después de la guerra por un juicio a espias en USA) "se tuvo que desviar de su curso" para evitar problemas. Sabés porque era "Sturgeon modificada"? Porque era un submarino para misiones de Icia...

Soviético? CERTSUB para un submarino soviético en Ascensión, reconocido por el mismo Woodward. Te parece que no bajaron más?
Algo más, el MP Tam Dalyell fue quien más rompió los kinotos con el tema del hundimiento del CRBE en Inglaterra.
Para ello, algunos miembros de la Royal Navy y otra gente de la comunidad de inteligencia le tiraron (por abajo de le mesa) algunas papas por el tema. Sabés que pregunta hizo en el medio del parlamento británico: "quiero confirmación de un submarino soviético operando en la ZET en fecha 1º de mayo". El Primer Ministro le contestó "disculpeme, sin comentarios"

En fin, no hay que descartar opción alguna...

 

[reydelcastillo]

Mercabriland

Valido lo tuyo acerca de presencia de un sub extranjero

Entra en Military Photos , creo post numero 1803 segui el link , y esta el relato de como le pasan a los ingleses la posicion del Belgrano , relatada por ellos mismos -

Quizas estuvo y los ayudo a encontrarlo -

No creo que se arriezgaran a nada mas que eso -

 

[2-P-111]

En el artículo que escribió la gente del Radar de la FAA respecto a como hicieron para obtener la posición del portaaviones comentan que tuvieron en cuenta un delta de distancia desde que desaparecían los aviones hasta la posición estimada del portaaviones. No recuerdo con exactitud la distancia que consideraron, pero si que era del orden.

 

[thunder]

Soviético? CERTSUB para un submarino soviético en Ascensión, reconocido por el mismo Woodward. Te parece que no bajaron más?

En fin, no hay que descartar opción alguna...

Si. Comparto esto.
En nuestra fiesta.. seguro había varios colados.-
Si había flota OTAN tenía que haber, forzosamente por esos años, "supervisión" del pacto de varsovia no iban a desaprovechar semejante oportunidad de obtener firmas y otras cosas.-
Además alguno de los subs OTAN se podrían desviar del teatro y "perderse" hacia otros destinos.-
No creo que los rusos aceptaran tener semajente movimiento naval sin saber exactamente donde estaba cada buque.-

 

[reydelcastillo]

2 P 111

Gracias

Tenia entendido que habian manifestado que veian donde aterrizaban y de donde despegaban , cosa que yo tambien veia pero que siempre supuse como posicion aproximada , por curvatura de la tierra , y porque en un mismo dia esa distancia variaba mucho . - Ahora es que me entero lo de la puerta de entrada que era de unas 40 NM - Por eso y sabiendo que los dias previos a los ataques estabamos haciendo la actualizacion de las PAC cada 30 segundos - Me doy ahora cuenta de lo lejos que aun estaban los buques respecto de la posicion supuesta -
Jualbo esta en contacto con uno de los foros que ya describio las posiciones de los buques en el ataque del 25 de mayo en donde le pegan al Atlantic Conveyor , y que segun sus graficos estaba a solo 5 millas del hermes en el momento que impacta el missil -
Ahora estan poniendo en otro grafico y a pedido de jualbo las posiciones de los buques durante el ataque del 30 de mayo -Veamos si se pueden corroborar con los datos que ya se encuentren aqui -