Buques argentinos que no se concretaron

[COLDOWN2]

Hoy encontré más de 100 variantes de acorazados, cruceros, submarinos y destructores para Argentina. Lamentablemente sigue habiendo un faltante de planos perdidos.

Uno de los bichos que me llamó la atención era un crucero tipo Washington ideado localmente:

Año: 1925.
Tipo: Crucero pesado
Desplazamiento estándar: 10,000 t
Armamento: 12 * 203 mm
Torpedos: 12 * 533 mm
Velocidad: 30 ks
Rango: 14.000 ms
Costo: 2,350,000 libras
Buscando más detalles en las próximas semanas. Pero sin mucha esperanza.

 

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Hoy encontré más de 100 variantes de acorazados, cruceros, submarinos y destructores para Argentina. Lamentablemente sigue habiendo un faltante de planos perdidos.

Uno de los bichos que me llamó la atención era un crucero tipo Washington ideado localmente:

Año: 1925.
Tipo: Crucero pesado
Desplazamiento estándar: 10,000 t
Armamento: 12 * 203 mm
Torpedos: 12 * 533 mm
Velocidad: 30 ks
Rango: 14.000 ms
Costo: 2,350,000 libras
Buscando más detalles en las próximas semanas. Pero sin mucha esperanza.

Absolutamemte fantasioso, 12 cañones de 8", 30 nudos y 14000 millas de autonomia en 10.000 t, a lo sumo tal vez se podrian combinar dos caracteristicas en ese despl.

 

[dediego23]

¿Y se sabe algo más del proyecto de acorazado policalibre para Argentina de Ansaldo en 1901 como alternativa a los acorazados Chilenos tipo Libertad?. ¿Algún plano o ilustración, aunque sea una interpretación moderna o de aficionados?
Muchas gracias.

 

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Absolutamemte fantasioso, 12 cañones de 8", 30 nudos y 14000 millas de autonomia en 10.000 t, a lo sumo tal vez se podrian combinar dos caracteristicas en ese despl.

Si, difícilmente se pueda armar algo así, a tal desplazamiento y con la tecnología de la época, aún con un blindaje a "cero".
Ayer charlando con @talleyrand pensabamos cómo pudo haber sido. Yo supuse para el ahorro del peso que torres cuádruples y los cañones de 190,5 milímetros del Brown. Y él supuso una distribución de torres como la del Nelson más cercanas al centro del buque y un blindaje mínimo como un Suffren.

Obviamente fue una charla nocturna sin chequeo alguno en programas como el Springsharp. Y lo cierto es que sin más detalle de lo que quería Domecq García y Cía, no se puede avanzar en esto.

Edit:
Contexto: Hacia 1925 la Armada Argentina exigió que el presupuesto aprobara 3 cruceros pesados (del tipo mencionado) y 3 cruceros ligeros (tipo símil Danae), además de portaaviones, submarinos, etc. Pero todos sabemos que esa época se caracterizó por una gran crisis económica mundial. Así que la Armada solo fue aprobada para la compra de 3 cruceros ligeros de 6.000 toneladas y mediante licitación ha recibido cerca de 40 propuestas de cruceros ligeros y pesados. La Armada inició sus compras con 2 de 6.400 toneladas (luego conocido como Brown) y retrasó la tercera, que terminó siendo el crucero ligero La Argentina una década después.

 

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¿Y se sabe algo más del proyecto de acorazado policalibre para Argentina de Ansaldo en 1901 como alternativa a los acorazados Chilenos tipo Libertad?. ¿Algún plano o ilustración, aunque sea una interpretación moderna o de aficionados?
Muchas gracias.

La Argentina quería algo así como los Marguerita y los Elena.

No hay esquemas de una versión definitiva, pero la fuente más posicionada es la de von Rauch (Boletín del Centro Naval Nº816 -archivo descargable-) , quien asegura que en su momento habló con alguien de Italia relacionado al tema y que sus palabras coinciden a una descripcón alemana de los buques (Schiffsbau, Berlín, 8 de junio de 1902, página 75).
Estas serían las características generales:
- 14.580 t.
- 4x305.
- 6x203.
- 12x152.
- 6x76.
- 4x457.
- 18.500 hp.
- 21 n.
Obviamente, buscando y rebuscando hay descripciones varias según las publicaciones internacionales de la época.

 

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Retomo el diseño de los acorazados de Ansaldo para la Argentina en el período 1908-1909.

El documento original es este:

Spoiler

La tabla que elaboré es la siguiente:

Es importante señalar lo siguiente:
- El libro de Ansaldo para Argentina fue publicado en 1909, durante la transición de todas las propuestas italianas y, por lo tanto, no representa ni la primera ni la última de las etapas de negociación durante la licitación.
- El libro presenta PROYECTO A como la línea de base de las ofertas del acorazado italiano. Y esto indica que todos los demás diseños deben compararse con este.
- El libro tiene lenguaje técnico pero la escritura mezcla todos los diseños (sin duda a favor del PROYECTO A).
- El libro hace referencia a esquemas que no están presentes en él. Por esta y la razón anterior, la lectura del documento es difícil cuando se trata de comprender cada diseño y la relación entre los diseños.
- El PROYECTO B* (o Progetto 1908) es el más famoso y el único que ha perdurado en el tiempo, es decir, es el único cuyo esquema excéntrico se conserva, caracterizado por la distribución de 15 cañones en 5 torres triples.

Spoiler

- Después de esta publicación, a principios de 1910, Argentina requería a Ansaldo un aumento de blindaje superior a las 10 pulgadas y 24 nudos de velocidad a bajo precio. Esta complejidad técnica y la pérdida de rentabilidad económica le impidieron a la empresa imponerse a Fore River (Bethlehem).

Saludos

* Es "B" y no "D".

 

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Si, difícilmente se pueda armar algo así, a tal desplazamiento y con la tecnología de la época, aún con un blindaje a "cero".
Ayer charlando con @talleyrand pensabamos cómo pudo haber sido. Yo supuse para el ahorro del peso que torres cuádruples y los cañones de 190,5 milímetros del Brown. Y él supuso una distribución de torres como la del Nelson más cercanas al centro del buque y un blindaje mínimo como un Suffren.

Obviamente fue una charla nocturna sin chequeo alguno en programas como el Springsharp. Y lo cierto es que sin más detalle de lo que quería Domecq García y Cía, no se puede avanzar en esto.

Edit:
Contexto: Hacia 1925 la Armada Argentina exigió que el presupuesto aprobara 3 cruceros pesados (del tipo mencionado) y 3 cruceros ligeros (tipo símil Danae), además de portaaviones, submarinos, etc. Pero todos sabemos que esa época se caracterizó por una gran crisis económica mundial. Así que la Armada solo fue aprobada para la compra de 3 cruceros ligeros de 6.000 toneladas y mediante licitación ha recibido cerca de 40 propuestas de cruceros ligeros y pesados. La Armada inició sus compras con 2 de 6.400 toneladas (luego conocido como Brown) y retrasó la tercera, que terminó siendo el crucero ligero La Argentina una década después.

No recuerdo que existan cruceros con torres cuadruples, si bien se uso en unos pocos acorazados (PoW, Dunkerke y Richelieu). Un punto de partida podria ser la clase Northampton de la USN, con 3 torres triples de 8", habria que alargar el casco para agregar una torre Y. Originalmente desplazaba std (sin combustible) 9000 t, el incremento de 20 m de casco tal vez se haria con 1000 t mas. Pero el combustible para 14000 millas ya es dificil. Igual no entiendo porque el limite de las 10.000 t, Argentina no era firmante de los tratados y no estaba restringida en el desplazamiento.

 

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No recuerdo que existan cruceros con torres cuadruples, si bien se uso en unos pocos acorazados (PoW, Dunkerke y Richelieu). Un punto de partida podria ser la clase Northampton de la USN, con 3 torres triples de 8", habria que alargar el casco para agregar una torre Y. Originalmente desplazaba std (sin combustible) 9000 t, el incremento de 20 m de casco tal vez se haria con 1000 t mas. Pero el combustible para 14000 millas ya es dificil.

Gracias. Es algo que voy a considerar. Tengo acceso limitado a la documentación de la época, pero ojalá pueda acceder a más detalles en estos días. Y sino a probar suerte en un par de meses, cuando las instituciones argentinas vuelvan a la actividad nuevamente.

Igual no entiendo porque el limite de las 10.000 t, Argentina no era firmante de los tratados y no estaba restringida en el desplazamiento.

Me parece que hay un doble sentido de esto. Por un lado que el país se comprometía a las mismas normas que las flotas mayores y apoyaba la idea de que los cruceros no debían superar las 10.000 toneladas. Y a que al no superar los límites de desplazamiento del buque no se comprometía a los astilleros de las nacion fabricante.

 

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Gracias. Es algo que voy a considerar. Tengo acceso limitado a la documentación de la época, pero ojalá pueda acceder a más detalles en estos días. Y sino a probar suerte en un par de meses, cuando las instituciones argentinas vuelvan a la actividad nuevamente.

Me parece que hay un doble sentido de esto. Por un lado que el país se comprometía a las mismas normas que las flotas mayores y apoyaba la idea de que los cruceros no debían superar las 10.000 toneladas. Y a que al no superar los límites de desplazamiento del buque no se comprometía a los astilleros de las nacion fabricante.

Hay otro candidato mas parecido, la clase Pensacola, con 4 torres de 8", 2 x 3 y 2 x 2, total 10 piezas, despl std 9.000 t, combustible 2000 t, alcance 10.000 millas. El plano es de un analisis de daño, pero da una buena idea de la distribucion interior. Notar que no tenian castillo de proa, seguramente eliminado para entrar en los limites, lo que segun dicen lo hacia un poco pobre en mar gruesa, y tal vez daria un alojamiento un tanto apretado.

La torres A y Y poseian solo dos tubos porque al ser mas fino el casco en la locacion no entraba la torre triple. Para cambiar por torres triples cabrian dos posibilidades:

-hacer un casco mas rechoncho a la altura de A y Y, algo parecido como se hizo con las Tipo 42 Batch 1 en el magazine Sea Dart, y que los extremos tengan unas lineas de agua menos que ideal

-mismo que el anterior, pero alargando el casco de manera las lineas de agua mantengan algo las proporciones

CA33 Plate IV — Postimages

postimg.cc

 

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Otro modelo de base a considerar. Muchas gracias.

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Vuelvo a los Portaaviones. El Capitán de Navío VGM (R) Juan Antonio Imperiale en la Revista Superior de Guerra Naval de 2016 declara (parafraseado) que "Portaaviones de flota construidos durante la 2da. Guerra Mundial fueron adaptados para la guerra antisubmarina; pertenecían a la clase Essex, de la cual otros fueron transformados en portaaviones de ataque (y uno de ellos, el ORISKANY, ofrecido a la Armada Argentina a mediados de la década de 1970)".

Oriskany en 1975

Detalles del Portaaviones:

USS Oriskany (CV-34) - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.wikipedia.org

ESSEX aircraft carriers (1942 - 1950)

 

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Llegó a mis manos un libro titulado "Estudio Comparativo del Poder Naval Sudamericano" (Domecq García, 1923), en donde se crean escenarios de conflicto de la Argentina contra una Coalición Sudamericana (Brasil & Chile).
Se cuentan e ignoran a los buques menores o de pocas capacidades, propios y ajenos (como los cruceros clase San Martin o los destructores Pará), aunque no recuerdo a los Submarinos (no he tomado fotografías adicionales).
Lo que se hace durante 100 páginas es calcular lo que se tiene y lo que podrían tener los rivales. Y se elabora una cantidad de buques necesarias para enfrentarlos por parte de Argentina.

 

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Llegó a mis manos un libro titulado "Estudio Comparativo del Poder Naval Sudamericano" (Domecq García, 1923), en donde se crean escenarios de conflicto de la Argentina contra una Coalición Sudamericana (Brasil & Chile).
Se cuentan e ignoran a los buques menores o de pocas capacidades, propios y ajenos (como los cruceros clase San Martin o los destructores Pará), aunque no recuerdo a los Submarinos (no he tomado fotografías adicionales).
Lo que se hace durante 100 páginas es calcular lo que se tiene y lo que podrían tener los rivales. Y se elabora una cantidad de buques necesarias para enfrentarlos por parte de Argentina.

Y resumido...cuales son los escenarios descriptos?

 

[COLDOWN2]

Y resumido...cuales son los escenarios descriptos?

Se planteaba enfrentamientos contra chile, contra brasil, contra ambos en coalición, con intervención de otras naciones sudamericanas (uruguay), etc.
Se planteaba además con los buques existentes o con incorporación de nuevos.
Etc.
Pero no me pude adentrar más en esto porque realmente no me alcanzó el tiempo para leerlo en detalle ni para sacar fotografías. Hice foco en obtener estas tablas con buques nuevos.
El martes mi idea es ir a tomar las fotografías de todo el documento y subirlas al drive.

 

[SMS]

Se planteaba enfrentamientos contra chile, contra brasil, contra ambos en coalición, con intervención de otras naciones sudamericanas (uruguay), etc.
Se planteaba además con los buques existentes o con incorporación de nuevos.
Etc.
Pero no me pude adentrar más en esto porque realmente no me alcanzó el tiempo para leerlo en detalle ni para sacar fotografías. Hice foco en obtener estas tablas con buques nuevos.
El martes mi idea es ir a tomar las fotografías de todo el documento y subirlas al drive.

Gracias, seria interesante ver dos/tres potencias conectadas por frontera terrestre que enfrentamiento preveian en el mar. Creo que Brasil tiene un posicion dominante ya que todo el trafico maritimo argentino hacia Europa y America del norte pasa proximo a sus costas, podria eventualmente bloquear bastante de ese trafico.

 

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Salto a otro tema (después vuelvo a lo anterior).

En el libro "Balística Interior" de 1958 se planteó un Anteproyecto para una boca de fuego.

Trataré de extraer algunos datos:
- Calibre del cañón: 180 milímetros.
- Longitud del cañón: 50 calibres.
- Peso del proyectil: 75,82 kilogramos.
- Velocidad de salida: 899,6 metros por segundo.
- Presión máxima: 2.900 km/cm3.
- Densidad de la carga: 0,60 kg/dm3.
- Rapidez de fuego: ¿Más elevada que OT 190/52?

¿Qué les parece?

PD: Lamentablemente no tengo todo el libro fotografiado.

 

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Salto a otro tema (después vuelvo a lo anterior).

En el libro "Balística Interior" de 1958 se planteó un Anteproyecto para una boca de fuego.

Trataré de extraer algunos datos:
- Calibre del cañón: 180 milímetros.
- Longitud del cañón: 50 calibres.
- Peso del proyectil: 75,82 kilogramos.
- Velocidad de salida: 899,6 metros por segundo.
- Presión máxima: 2.900 km/cm3.
- Densidad de la carga: 0,60 kg/dm3.
- Rapidez de fuego: ¿Más elevada que OT 190/52?

¿Qué les parece?

PD: Lamentablemente no tengo todo el libro fotografiado.

Parece una carga caliente!

 

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Sobre los presupuestos de buques en 1920s tenemos estos números:

Cruceros

Destructores

Submarinos

A partir de los presupuestos de los astilleros extranjeros de 1924-5 es que se elevó la solicitud de recursos en el Congreso de la Nación. A la Armada se le permitió comprar 3 cruceros ligeros, pero en cambio esta decidió comprar 2 cruceros pesados con un coste mayor (los Brown, £ 1.230.000.).
Aquí puede ser que se hayan anticipado a la crisis económica mundial, la que llegaría a fines de 1920s, o que hayan especulado con esperar un momento más próspero para adquirir el tercer crucero, tecnológicamente más evolucionado (un "Super-Brown").

 

[COLDOWN2]

Por otro lado, a los interesados en los ofrecimientos de Acorazados y Torpederos de Ansaldo entre los años 1908 y 1909, les comparto este enlace a las fotografías de la documentación https://drive.google.com/drive/folders/1W6KWUDXY8zdvEDESdnwpINsUMaK2CrKp?usp=sharing.
Lamentablemente no están los esquemas y mi capacidad de dibujo no es la mejor jajaj.

 

[SMS]

Sobre los presupuestos de buques en 1920s tenemos estos números:

Cruceros

Destructores

Submarinos

A partir de los presupuestos de los astilleros extranjeros de 1924-5 es que se elevó la solicitud de recursos en el Congreso de la Nación. A la Armada se le permitió comprar 3 cruceros ligeros, pero en cambio esta decidió comprar 2 cruceros pesados con un coste mayor (los Brown, £ 1.230.000.).
Aquí puede ser que se hayan anticipado a la crisis económica mundial, la que llegaría a fines de 1920s, o que hayan especulado con esperar un momento más próspero para adquirir el tercer crucero, tecnológicamente más evolucionado (un "Super-Brown").

Pasa que lo que en esa epoca eran cruceros ligeros no era lo que fueron despues. Un crucero ligero de 1ra guerra o de los 20s era un barco de 4000/5000 t, armado con montajes simples, ni siquiera eran torres. Los primeros cruceros modernos eran lo que posteriormente serian cruceros pesados, armados con cañones de 8". Por lo que comprar un crucero ligero en esos años era tecnologicamente obsoleto, fue correcto comprar dos pesados.

 

[COLDOWN2]

Cruceros

Debo agregar:
- Loira: 334 l/t.
- Fairfield: 334 l/t.
- Vickers-Armstrong: 214 l/t. Tipo Diomede.
- Orlando: 172 l / t. [Quizás una] propuesta anterior a la del Brown con 5.925 toneladas 6*190 mm.
Todos parecen ser de alrededores de 1926.

Fuente: "Revue Mar. 11/1932" y/o "Marineblad 1932".