Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Daniel1962]

Ojala lo encuentren. Si no, se abre todo un nuevo abanico. Insisto: yo iria un poco mas al sur. Estare chapita, pero... por ahora siguen la logica, asi que no puedo decir mas. Mi punto es que hay que considerar la posibilidad de errores mayores a los asumidos en la data a mano. Solo eso.

Las áreas hasta ahora barridas cubren las distancias que pudo recorrer el sub a la velocidad que podria haber tenido en las condiciones que se encontraba.
Las corrientes marinas van hacia el N-NE.
La limitante que están considerando (entiendo, no aseguro) es la hora determinada por la "anomalía CTBTO".
Si seguio su navegación después de ese evento (y esa llamada no confirmada de 3h despues lo avalaria) obviamente el área se incrementa con el cuadrado del radio a tener en cuenta.

Igual están terminando de procesar informacion, están por re-rastrear a otra "altura" alguna zona, pero comenzaron con esta nueva área 7, que en parte es algo de lo que vos decis (E-SE de la zona actual)
------
●Finalizada el área 7, se realizará un barrido longitudinal de cañadones de área 4 y 5 ,que faltaban. ●Luego se realizará barrido de área 6 con AUV a 30 mts de altura respecto del fondo, y en alta frecuencia.
------

https://twitter.com/i/web/status/1049694766299078656

 

[troesma]

Las áreas hasta ahora barridas cubren las distancias que pudo recorrer el sub a la velocidad que podria haber tenido en las condiciones que se encontraba.
Las corrientes marinas van hacia el N-NE.
La limitante que están considerando (entiendo, no aseguro) es la hora determinada por la "anomalía CTBTO".
Si seguio su navegación después de ese evento (y esa llamada no confirmada de 3h despues lo avalaria) obviamente el área se incrementa con el cuadrado del radio a tener en cuenta.

Igual están terminando de procesar informacion, están por re-rastrear a otra "altura" alguna zona, pero comenzaron con esta nueva área 7, que en parte es algo de lo que vos decis (E-SE de la zona actual)
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●Finalizada el área 7, se realizará un barrido longitudinal de cañadones de área 4 y 5 ,que faltaban. ●Luego se realizará barrido de área 6 con AUV a 30 mts de altura respecto del fondo, y en alta frecuencia.
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https://twitter.com/i/web/status/1049694766299078656

A pesar que cuentan con data y recursos con los que no contamos nosotros, como dice el refran "el diablo mas sabe por viejo que por diablo". Veremos. Solo ruego por que aparezca.

 

[Daniel1962]

A pesar que cuentan con data y recursos con los que no contamos nosotros, como dice el refran "el diablo mas sabe por viejo que por diablo". Veremos. Solo ruego por que aparezca.

A ver, estoy de acuerdo que hasta ahora, con los resultados conocidos, está dando lo mismo un plantel de profesionales de SAR y Rescate submarino del mejor nivel mundial como es lo que tuvimos hasta ahora (recordemos que estuvieron los rusos, los norteamericanos, etc etc) que un vidente trasnochado.
Sigo apostando a la lógica y el razonamiento. Pero reconozco que no viene funcionando.

Y vuelvo a lo que planteé ayer: fotos de la boya descartada como perteneciente al SUSJ ¿alguien vio una?
En pleno siglo XIX, digo XXI, ¿nadie le sacó una foto cuando la subieron a bordo? ¿Nadie de la comisión bicameral la pidio? ¿Tampoco del Juzgado?
Volviendo a buscar info sobre ese tema (aclaremos que esa boya fue encontrada muy al norte de la zona de busqueda actual, unos 400km) encontré dos informes obviamente contradictorios: uno en el juzgado y otro en la presentacion del Marcos Peña en el parlamento:

https://tn.com.ar/politica/ara-san-...ce-que-no-sabe-quien-desestimo-que-sea_862194
----------
La respuesta, en rigor, generó más interrogantes. Según pudo saber TN.com.ar, desde la Base Naval de Puerto Belgrano dijeron no saber quién determinó que la boya roja con radiobaliza no pertenecía al ARA San Juan. Y hubo más: explicaron que la misma fue descartada en ese momento, es decir, devuelta al mar (si es que se levantó). Ahora, la magistrada y la querella no tienen forma de conocer el número de serie para saber si coincide con la que llevaba el submarino.
----------
a los 20 dias:
https://www.diarioprensa.com.ar/se-...bre-la-supuesta-radiobaliza-del-ara-san-juan/

La respuesta escrita del ministro Peña fue la siguiente: “Durante la búsqueda del Submarino ARA San Juan fueron efectuados diversos hallazgos. Sin embargo, no se localizó entre ellos una “Boya” con radiobaliza N°9448588-1 Lote 170706”.
En efecto, la numeración indicada no se condice con un equipo tipo radio baliza de socorro. Los números de lote y serie de una radiobaliza de socorro constan de NUEVE (9) dígitos que identifican inequívocamente a cada usuario (estaciones costeras y/o buques). Sin embargo, y para su mejor conocimiento, se aclara que existe registro del DESTRUCTOR A.R.A. ALMIRANTE BROWN, de haber hallado un elemento en el mar con una numeración similar: 948588-1, NÚMERO DE LOTE 170706 que de acuerdo a lo informado verbalmente por el oficial de enlace de la Armada de los Estados Unidos, correspondería a una sonoboya utilizada por sus aeronaves durante la búsqueda del SUBMARINO A.R.A. “SAN JUAN”.

bla bla bla.
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¿Se le puede creer algo a alguien?

O sea que alguien (la ARA) informa al Juzago que no se la levantó del agua, cuando por otro lado tienen anotado el nro de serie y lote y especificaciones adicionales.
¿Y no hay foto?

Ojo que esto es demasiado al norte de la "zona lógica", pero es un indicio más de las desprolijidades de todo este lamentable asunto.

 

[Daniel1962]

En un buque?, tiene instrumentos alternativos,compas, brújula+ cartas de navegacion, navegador satelital radio gniometro, y diez de ultima tu teléfono celular hoy x hoy y como si eso fuera poco podes mediante el radioperador pedir que te triangule dos AM.-

Mira hace 50 años los veleritos que llegaban a Colonia del Sacramento usaban de radiogoniometro las viejas Spica, poniendo a radio colonia y guiándose por la linea roja del dial, simplemente toqueteandoles un poquito un capacitor variable (moviendole los tornillitos), hasta el radio operador mas inexperto lo hace.-

http://www.senado.gov.ar/upload/28034.pdf , página 6:
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En poco tiempo después, a 0028, hay una comunicación ampliatoria, en la cual le dice el jefe de
Operaciones del submarino al jefe de Operaciones de la fuerza de submarinos que la posición que había pasado anteriormente no era tan precisa como la que estaba pasando en este momento. Entonces, pasa una nueva posición y dice que esa es más precisa que la anterior. Esto puede tener varias lecturas; puede ser que, inicialmente, haya sido una posición estimada y después satelital, digamos... Todos aquellos que navegamos nos pasa esto: la actuali zación de las posiciones a través del tiempo...
Sr. Bassi.-Igual, es muy cerquita...
Sr. Vernazza.-Es muy cerca.
Sr. Bassi.-Es casi la misma.
Sr. Vernazza.-Sí, es muy cerca; está un poquito corrida al Este.
Sr. Bassi.-Casi nada.
Sr. Vernazza.-Está corrida al Este y es razonable, porque nos había contado en el mensaje..., en la comunicación anterior que tenía un rumbo080, 5 nudos. Así que es probable que haya navegado hacia ese sector
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[troesma]

A ver, estoy de acuerdo que hasta ahora, con los resultados conocidos, está dando lo mismo un plantel de profesionales de SAR y Rescate submarino del mejor nivel mundial como es lo que tuvimos hasta ahora (recordemos que estuvieron los rusos, los norteamericanos, etc etc) que un vidente trasnochado.
Sigo apostando a la lógica y el razonamiento. Pero reconozco que no viene funcionando.

Y vuelvo a lo que planteé ayer: fotos de la boya descartada como perteneciente al SUSJ ¿alguien vio una?
En pleno siglo XIX, digo XXI, ¿nadie le sacó una foto cuando la subieron a bordo? ¿Nadie de la comisión bicameral la pidio? ¿Tampoco del Juzgado?
Volviendo a buscar info sobre ese tema (aclaremos que esa boya fue encontrada muy al norte de la zona de busqueda actual, unos 400km) encontré dos informes obviamente contradictorios: uno en el juzgado y otro en la presentacion del Marcos Peña en el parlamento:

https://tn.com.ar/politica/ara-san-...ce-que-no-sabe-quien-desestimo-que-sea_862194
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La respuesta, en rigor, generó más interrogantes. Según pudo saber TN.com.ar, desde la Base Naval de Puerto Belgrano dijeron no saber quién determinó que la boya roja con radiobaliza no pertenecía al ARA San Juan. Y hubo más: explicaron que la misma fue descartada en ese momento, es decir, devuelta al mar (si es que se levantó). Ahora, la magistrada y la querella no tienen forma de conocer el número de serie para saber si coincide con la que llevaba el submarino.
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a los 20 dias:
https://www.diarioprensa.com.ar/se-...bre-la-supuesta-radiobaliza-del-ara-san-juan/

La respuesta escrita del ministro Peña fue la siguiente: “Durante la búsqueda del Submarino ARA San Juan fueron efectuados diversos hallazgos. Sin embargo, no se localizó entre ellos una “Boya” con radiobaliza N°9448588-1 Lote 170706”.
En efecto, la numeración indicada no se condice con un equipo tipo radio baliza de socorro. Los números de lote y serie de una radiobaliza de socorro constan de NUEVE (9) dígitos que identifican inequívocamente a cada usuario (estaciones costeras y/o buques). Sin embargo, y para su mejor conocimiento, se aclara que existe registro del DESTRUCTOR A.R.A. ALMIRANTE BROWN, de haber hallado un elemento en el mar con una numeración similar: 948588-1, NÚMERO DE LOTE 170706 que de acuerdo a lo informado verbalmente por el oficial de enlace de la Armada de los Estados Unidos, correspondería a una sonoboya utilizada por sus aeronaves durante la búsqueda del SUBMARINO A.R.A. “SAN JUAN”.

bla bla bla.
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¿Se le puede creer algo a alguien?

O sea que alguien (la ARA) informa al Juzago que no se la levantó del agua, cuando por otro lado tienen anotado el nro de serie y lote y especificaciones adicionales.
¿Y no hay foto?

Ojo que esto es demasiado al norte de la "zona lógica", pero es un indicio más de las desprolijidades de todo este lamentable asunto.

Yo como hombre de ciencia obvio que siempre voy a apostar por el razonamiento basado en hechos y no astrologia, PERO aun en el campo cientifico la vara puede doblarse mas de lo que los priors pueden sugerir. La data puede interpretarse en mas de una forma. Las tolerancias pueden ajustarse. Por eso decia lo que decia: en el campo de las probabilidades, por definicion, nada, pero nada, esta grabado en piedra.

Lo de las desprolijidades, bueh, es un reflejo de lo que es la Argentina. No pidamos peras al olmo.

 

[DSV]

Todo el informe de hoy

 

[Shivan]

Lo que no entiendo es xq se ignora el punto de la US Navy, a nadie se le ocurrió trazar los radios de error de ambas y buscar en la zona intermedia? hay un area muy grande al sur y sur este.

 

[vizcacha]

http://www.senado.gov.ar/upload/28034.pdf , página 6:
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En poco tiempo después, a 0028, hay una comunicación ampliatoria, en la cual le dice el jefe de
Operaciones del submarino al jefe de Operaciones de la fuerza de submarinos que la posición que había pasado anteriormente no era tan precisa como la que estaba pasando en este momento. Entonces, pasa una nueva posición y dice que esa es más precisa que la anterior. Esto puede tener varias lecturas; puede ser que, inicialmente, haya sido una posición estimada y después satelital, digamos... Todos aquellos que navegamos nos pasa esto: la actuali zación de las posiciones a través del tiempo...
Sr. Bassi.-Igual, es muy cerquita...
Sr. Vernazza.-Es muy cerca.
Sr. Bassi.-Es casi la misma.
Sr. Vernazza.-Sí, es muy cerca; está un poquito corrida al Este.
Sr. Bassi.-Casi nada.
Sr. Vernazza.-Está corrida al Este y es razonable, porque nos había contado en el mensaje..., en la comunicación anterior que tenía un rumbo080, 5 nudos. Así que es probable que haya navegado hacia ese sector
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Solo me refería, que es casi imposible, hoy x hoy es casi imposible a un navegante, no poder establecer su ubicación, es elemental, para cualquier navegante, tal vez no les dio tiempo.-

 

[Daniel1962]

Lo que no entiendo es porque se ignora el punto de la US Navy, a nadie se le ocurrió trazar los radios de error de ambas y buscar en la zona intermedia? hay un area muy grande al sur y sur este.

El punto usn "oficialmente" no existe: la comisión legislativa pidió la información al mindef y la está esperando todavía.
Igualmente ese punto está mucho mucho más al E de lo que podría haber llegado el SUSJ a toda máquina para la hora de la anomalía.
Será por eso que no fue tenido en cuenta a la hora de determinar zonas de búsqueda.
De todas formas se toma un punto, pero es realmente un área de error alrededor de la misma. El "punto" CTBTO tiene un "*círculo de error probable" de unos 120 km (más elipsoide que circulo)

 

[Shivan]

Es un detalle no menor, si ambos puntos existen, habría que ver xq no existe oficialmente el 2do podrías trazar el área de error de ambos y buscar en la intercepcion. a ojo sin saber el margen de error de la us navy te da al este y sur-este de donde se ha buscado.

EDIT: Ahora que lo veo la nueva área 7 cubriría una buena parte de esa área teórica... habrán tenido algún dato como para abandonar el area 6 e ir directamente a la 7?

 

[Daniel1962]

Es un detalle no menor, si ambos puntos existen, habría que ver porque no existe oficialmente el 2do podrías trazar el área de error de ambos y buscar en la intercepcion de ambos.

Suponiendo que existe.... la superposición teorica de los CEP o ECP (consideremos que del USN no se conoce nada, ni ubicación de sensores, ni CEP , como si del CTBTO) seria un poco al S-SE del CTBTO, casi sobre el borde E de la nueva área 7 (esto de memoria, no tengo el mapa a la vista ahora)
Igualmente insisto en que ese punto "central" USN estaba fuera del alcance práctico del SUSJ en los tiempos conocidos de navegación.

 

[DSV]

Nuevo punto dato (clase C)

 

[Daniel1962]

Yo como hombre de ciencia obvio que siempre voy a apostar por el razonamiento basado en hechos y no astrologia, PERO aun en el campo cientifico la vara puede doblarse mas de lo que los priors pueden sugerir. La data puede interpretarse en mas de una forma. Las tolerancias pueden ajustarse. Por eso decia lo que decia: en el campo de las probabilidades, por definicion, nada, pero nada, esta grabado en piedra.

Lo de las desprolijidades, bueh, es un reflejo de lo que es la Argentina. No pidamos peras al olmo.

En el mapa de abajo se ve como el área 7 avanza hacia el E y hacia el sur la zona de búsqueda

Lo que no entiendo es porque se ignora el punto de la US Navy, a nadie se le ocurrió trazar los radios de error de ambas y buscar en la zona intermedia? hay un area muy grande al sur y sur este.

Los circulos violeta claro son: el de la izquierda CTBTO, el de la derecha abajo el de la USN
La nueva área 7 (recuadro rojo) cubre parte de la línea que une ambos puntos.

 

[troesma]

En el mapa de abajo se ve como el área 7 avanza hacia el E y hacia el sur la zona de búsqueda



Los circulos violeta claro son: el de la izquierda CTBTO, el de la derecha abajo el de la USN
La nueva área 7 (recuadro rojo) cubre parte de la línea que une ambos puntos.

Tengo, como decirlo, un buen palpito.

 

[DSV]

Zona más profunda, no?

 

[Daniel1962]

Zona más profunda, no?

Si, y el área 7 solo fue revisado en una pequeña parte creo que por el Austral.
O sea que es una zona "nueva"
Hay bastante más de 1000m de profundidad.

 

[Daniel1962]

Tengo, como decirlo, un buen palpito.

Je, te (y nos) escucharon.

En

https://twitter.com/i/web/status/972981861139009537

Chillit y Juanma venian juntando la info, fijate que hay una linea vertical quebrada que marca la distancia máxima que podria haber recorrido el sub desde el "disabling event" ("evento incapacitante") o sea la hora de la anomalía. Ahora están revisando PASANDO esa linea. Evidentemente si no está al oeste de esa linea (ya la revisaron una y mil veces) una de dos: la velocidad era superior a los 5++ nudos, o la anomalia no marcó el hundimiento del sub (Teoria @Derruido , por la cual le venimos pegando como en bolsa desde hace meses..., y va a terminar teniendo razón)

Igual recordemos que la ARA siempre contempló esa hipotesis, solo que le habran dado menor probabilidad y por optimizacion de recursos obviamente se apuntó a lo más probable.
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ver https://www.zona-militar.com/foros/...juan-discusiones-paralelas.33758/post-2383069
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Resumiendo: dos áreas probables de búsqueda basadas en dos hipótesis totalmente diferentes
1. explosión /implosión detectada por "anomalia acústica" CTBTO/USN
2. "anomalia acústica" no relacionada, SUSJ continuó navegación hasta al menos las 14.18 (coneccion detectada)

O sea que la "comunicacion de las 14.18" fue tenida en cuenta por la propia ARA dentro de sus hipotesis.
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Y esto lo dije yo en marzo:
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Claro que no podemos saber si esas reparaciones tomaron 15min, 1h, o las 3hs hasta el "evento acústico".
Por lo que tampoco sabemos si, en caso de haberse reparado el problema se aumentó la velocidad, si se cambió el rumbo, etc. Con todas esas variables la zona de búsqueda se expande, pero hacia el este, no hacia las zonas que más se barrieron acercandose al continente.
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PD1: Ojalá se dé esa parte de "suerte" que mencionaste posts atrás.

PD2: acá está el análisis de detalle de la elipsoide (que no es elipsoide) del CEP del CBTPO que habia posteado Juanma:
https://nbviewer.jupyter.org/github/mjc808/S42/blob/master/S-42.ipynb

 

[Bipedo implume]

Sr. Vernazza.-Está corrida al Este y es razonable, porque nos había contado en el mensaje..., en la comunicación anterior que tenía un rumbo080, 5 nudos. Así que es probable que haya navegado hacia ese sector
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Hay un detalle que no es menor. Desde el principio se asumió que el submarino había navegado con rumbo 015, es decir casi hacia el norte. La búsqueda se orientó alrededor del eje que marcaba esa dirección. Ahora, de acuerdo a declaración del Sr. Vernazza en la comisión de investigación del Senado, el submarino habría estado navegando con dirección 080. Casi hacia el Este.
Si esto es verdad, me paso al bando de Derruido.

 

[troesma]

Hay un detalle que no es menor. Desde el principio se asumió que el submarino había navegado con rumbo 015, es decir casi hacia el norte. La búsqueda se orientó alrededor del eje que marcaba esa dirección. Ahora, de acuerdo a declaración del Sr. Vernazza en la comisión de investigación del Senado, el submarino habría estado navegando con dirección 080. Casi hacia el Este.
Si esto es verdad, me paso al bando de Derruido.

No me dejen afuera... aunque dudo mucho la anomalia no refleje un evento catastrofico. Creo hay un combo de elementos (que, insisto, tienen mas que ver con los margenes de error en la data y su interpretacion) que le dice a mi olfato que vamos por buen camino. En toda tarea cientifica (como el laburo del SC) el olfato juega, y a veces juega fuerte.

 

[Daniel1962]

Hay un detalle que no es menor. Desde el principio se asumió que el submarino había navegado con rumbo 015, es decir casi hacia el norte. La búsqueda se orientó alrededor del eje que marcaba esa dirección. Ahora, de acuerdo a declaración del Sr. Vernazza en la comisión de investigación del Senado, el submarino habría estado navegando con dirección 080. Casi hacia el Este.
Si esto es verdad, me paso al bando de Derruido.

Es verdad. O al menos Villamide dice que escuchó eso.
Pero la tecnologia de grabación de comunicaciones en la ARA se detuvo en 1938, cuando se inventó el boligrafo. O sea a mano y de memoria.
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(ver https://www.zona-militar.com/foros/...juan-discusiones-paralelas.33758/post-2381049)
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Villamide le ordenó cancelar la patrulla dentro de una operación con la flota de mar y dirigirse a Mar del Plata. Tuvo como testigo de la comunicación -que no quedó grabada- al capitán de corbeta, Francisco Oleiro.

"Me respondió acatando la orden, la que cumpliría cuando volviera a inmersión porque en ese momento estaba navegando con rumbo 080° (mar adentro, para no quedar con la tormenta pegándole de un lateral y a 5 nudos de velocidad, propulsando con circuito dividido, se encontraban cargando aire", contó. Debido a la intensidad de la tormenta, había bajado al "oficial de guardia y al vigía (de la torreta) porque las olas la cubrían", agregó. -
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