Delitos sexuales en el ER en la SGM

[Brunner]

Esto es ridiculo, intentar exculpar a Stalin de las violaciones masivas que cometio esa soldadesca rusa en Alemania es como exculpar a Hitler del holocausto..pues no hay documento alguno que implique a uno o al otro, pero solo un cetrul puede afirmar que estos actos se hicieron sin que "ellos lo sabieran' o un obsecado....

 

[Rumplestilskin]

¿Puedes copiar y pegar donde yo he afirmado que Stalin no sabía de estos actos?

Digo, como premio consuelo, ya que no pudiste poner los (según tus palabras) "informes de hospitales que confirman las masivas violaciones"

 

[Brunner]

revisa bien este topico y lo veras....

 

[Shadow]

Hola Shadow; Eremburg desmintió esta famosa arenga:

Diciendo, "hubo tiempos en que los nazis falsificaban documentos de estado, ahora han caído tan bajo que falsifican mis editoriales"

Si, Ryan en su libro aclara de la "extraña" perdida de memoria de Ehrenburg "En el quinto volumen de sus Memorias, "Gente, años y vida", publicado en Moscú en 1963, Ehrenburg olvidó prudentemente lo que había escrito durante la guerra. En la página 123, dice: "En muchos ensayos he insistido en que no debemos —en que no podemos— cazar a la gente, pues somos soviéticos, después de todo, y no fascistas". De todos modos, hay que decir que por malo que fuese lo que escribió Ehrenburg excitando a los rusos, no fue peor que lo dicho por el jefe oficial de la propaganda nazi, Goebbels, un hecho que muchos alemanes han olvidado también por conveniencia."

Lo interesante es esto:

¿Por qué del otro boletín no se cita la fuente como en estos? ¿Por qué no se dá la fecha, número del Pravda u otra publicación donde apareció, como sí se hace en estos casos?

Y es lo constante, todos estiman, pero ninguno dice en base a qué. Se habla de "reportes", pero nadie dá su origen, fecha, o archivo en dónde es posible encontrarlo. Lo que sí hay, tal como tú citas son casos particulares.

En el mismo texto que copie Ryan aclara que no vio el panfleto de Ehrenburg pero a su vez no duda de su existencia.
¿Por que fue oficialmente censurado por el jefe de propaganda, Alexandrov? ¿Por que Stalin lo defendio?

"Alemania es una **** Estamos en Alemania. Las ciudades arden y me siento feliz Los alemanes no tienen alma. Levantaremos cadalsos en Berlín El terror empuja a los alemanes y a sus hembras hacia el oeste Alemania puedes dar cuantas vueltas quieras y arder y aullar en tu mortal agonía. ¡La hora de la venganza ha sonado!".

http://www.el-mundo.es/cronica/2002/332/1014629026.html

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-2511-2006-02-17.html

¿Si Stalin no sabia nada por que le reconoce a Milovan Djilas las atrocidades cometidas por el Ejército Rojo en Yugoslavia. y ademas lo mas importante, justificando las violaciones por parte de sus soldados?

El general Georgi Zhukov, antes de cruzar las fronteras alemanas emitio la siguiente orden del dia a sus soldados "los unicos no culpables alemanes son los neonatos"

Hay que considerar, entre tantas otras cosas, el hecho que Alemania perdio la guerra, ocupada por los aliados vencedores, ¿Quien podria atreverse culpar a Stalin o al Ejercito Rojo por las atrocidades que cometieron durante esos años? con el costo humano que pagaron durante la guerra y siendo el mejor aliado por mucho tiempo, las palabras de Churchill no son casuales (no recuerdo la cita exacta pero era algo asi) "si el diablo fuera enemigo de Hitler, haria una apologia del infierno en la camara de los comunes"
El Acuerdo provisional Churchill-Stalin (despues el definitivo Eden-Molotov) la primera violacion a la Carta del Atlantico donde se repartian zonas de influencia en la Europa continental, gracias a el, por ejemplo, en Grecia los britanicos fortalecieron a Jorge II, exterminando a los comunistas locales que iban a apoderarse del poder, no aparecio ni una palabra de reprobracion de Pravda o Izvestia ante los bombarderos, las deportaciones o los ametrallamientos a los comunistas.
¿Cuanto tiempo estuvo ocultandose lo de Katyn? inclusive los sovieticos en el juicio de Nuremberg querian acusar a los Alemanes de la matanza, es mas hasta presentaron "pruebas" del delito.
Mutuamente entre los vencedores se hizo la vista gorda durante muchos años, por eso las violaciones y atrocidades cometidas por los sovieticos en Alemania no adquirieron la relevancia que si tuvieron las monstrousidades nazis, recien un tiempo despues alcanzaron algo de notoriedad.

Beevor segun entiendo y pude averiguar recurre a antiguos informes de la NKVD cuando habla de las violaciones y a un estudio de Sander, Helke y Barbara Johr llamado "Befreier und Befreite: Krieg, Vergewaltigungen, Kinder".

http://librosperuanos.com/html/esquina_17.htm (una interesante reseña del libro de Beevor realizada por Neal Ascherson)

Rumplestilskin, no te lo digo en chiste o de manera ironica ni tampoco en animo de ofensa, si te interesa mucho el tema ¿no pensaste en escribirle una carta a Beevor sobre las cifras que el da? supongo que debe tener una direccion de mail, desconozco cual es, pero en su pagina aparece Contact address: c/o Andrew Nurnberg Associates, 45-47 Clerkenwell Green, London EC1R 0QX.

Ryan se basa en distintas fuentes para realizar una estimacion, generalmente en testimonios (por eso da un estimacion y no una cifra exacta) pero tambien recurre a fuentes rusas.

"Le estoy agradecido al Gobierno ruso por su cortesía al permitirme ver
documentos que hasta ahora habían permanecido ocultos, órdenes, interrogatorios y otros papeles de sus archivos de Defensa. No estábamos de acuerdo en muchos asuntos, y mis métodos no siempre fueron tan diplomáticos como debieron haber sido. Sin embargo, me encontré con que una actitud ruda y sincera ante los militares soviéticos era correspondida por ellos lealmente. Por ejemplo, en lo relativo a las violaciones de Berlín, ciertos miembros del Departamento de Estado norteamericano y del Foreign Office británico me indicaron que no sería diplomático plantear la cuestión. En cambio, el presidente John F. Kennedy no era de esa opinión. Antes de marchar yo a la Unión Soviética me dijo que a los rusos, probablemente, no les importaría en absoluto porque, en el fondo, eran tratantes de caballos. Creía que yo debía hablar con toda sinceridad y «poner las cartas sobre la mesa». Así lo hice, y las autoridades soviéticas correspondieron a mi franqueza. Sin embargo, hubo algunas situaciones tirantes. Aunque el Gobierno de Kruschev me había invitado a llevar yo mismo la investigación, la policía fronteriza trató de quitarme, en el aeropuerto de Moscú, los mismos papeles que me había dado el Departamento de Defensa."


Pequeños extractos del libro "La Segunda Guerra Mundial" de Helmut G. Dahms
"En todos los países extranjeros en los que penetraban los bolcheviques, extendían de un modo sistemático un terror que lo paralizaba todo. «¡Sin compasión! —rezaba una "Orden del Día" del general Chernikovski—. Las tierras de los fascistas deben ser transformadas en desiertos». Las octavillas redactadas por el periodista soviético Ilia Ehrenburg, distribuidas antes y durante la ofensiva, hablaban un lenguaje mucho más explícito todavía: «¡Matad! ¡Matad! No hay inocentes entre los alemanes... Obedeced las instrucciones de nuestro camarada Stalin, destruyendo para siempre la bestia fascista en su refugio. Mancillad el orgullo racial de las mujeres alemanas. Tomadlas como botín legítimo».
Al igual que el mando nacionalsocialista había ordenado destruir capas enteras de la población, el Kremlin no retrocedía ante ningún crimen para alcanzar sus objetivos. La diferencia sólo estribaba en los métodos. Hitler había confiado esta labor a varios millares de burócratas y verdugos, muchos de los cuales pertenecían a los pueblos orientales, mientras que los secuaces de Stalin transformaban en política la ciega ira que había despertado la guerra en centenares de miles de soldados. El Kremlin quería expulsar o exterminar la población de vastas regiones para poder lograr, a su gusto, un reagrupamiento de los pueblos. Al mismo tiempo, los procedimientos terroristas, tenían que quebrar el espíritu de la resistencia de los alemanes, crear la confusión en su sistema defensivo, paralizar la voluntad de continuar y permitir así una ocupación rápida de los terroristas de la Europa central.
El infierno parecía haberse desencadenado, reinaba el terror y superaba todo lo imaginable. Cuando los soldados alemanes, desperdigados, cruzaban por una región por donde habían pasado ya los rusos, unos espectáculos apocalípticos, inolvidables, se ofrecían ante sus ojos. Los cadáveres de las mujeres que habían sido violadas y mutiladas, arrojados luego sobre los montones de estiércol. En Sommerfeld, Liebstadt y Scharnigk, numerosas personas fueron rociadas de gasolina e incendiadas vivas. Los cadáveres de los fugitivos, muertos por los carros de combate o los aviones, cubrían las carreteras en muchos kilómetros. Los saqueos, las violaciones, los incendios, los asesinatos eran hechos normales. Decenas de millares de personas eran reunidas y deportadas a Rusia. Frecuentemente, los comisarios del NKVD mandaban fusilar, en masa, pretendidos guerrilleros, entre los que figuraban prisioneros de guerra ingleses, indios, franceses, italianos y polacos."

Jurgen Thorwald del libro "Comenzó en el Vístula y terminó en el Elba" o simplemente titulado "Y terminó en el Elba"
La entrada de los rojos en Berlín, especialmente, fue apocalíptica. "Prácticamente todas las mujeres, desde los siete años hasta las más ancianas, fueron repetidamente violadas...". "Tras las violaciones, muchas de ellas eran degolladas o destripadas; muchas de aquellas desgraciadas eran finalmente ultrajadas a bayonetazos". "En el Gran Berlín, el número de mujeres violadas no debió bajar del millón y medio". "Los soldados del Ejército Rojo, en Berlín y en todas partes, no fueron más que unos
ladrones y unos violadores, en todos los casos, y muy frecuentemente, además, unos asesinos. Una chica alemana que luego yo tomaría como secretaria, cuando tenía 17 años, debió ser hospitalizada, tras lograr huir de Berlín y llegar a nuestras líneas. Siete soldados rusos violaron por turno a la chica y a su madre en su apartamento... 230 mujeres alemanas fueron tratadas en el mismo hospital en un sólo día, a consecuencia de violaciones y sevicias". Así se expresaba el General norteamericano Frank Howley, el 17 de Junio de 1945"



Saludos

 

[Rumplestilskin]

En el mismo texto que copie Ryan aclara que no vio el panfleto de Ehrenburg pero a su vez no duda de su existencia.

Entonces es simple fé, como creer en OVNIS.

Vé y dile a un juez, "señoría, yo no dudo de que hay pruebas que incriminan al acusado, pero ni las tengo, ni las ví"

Eso te dá una idea. No solo no lo vió, si no que ninguno de los que dice haberlo visto recuerda que fecha tenía y en que publicación soviética apareció, como para comprobarlo.

¿Por que fue oficialmente censurado por el jefe de propaganda, Alexandrov? ¿Por que Stalin lo defendio?

Como dije, porque era contraproducente para la guerra. Al comienzo, sus arengas eran bien vistas, había que acabar con el enemigo (por cierto, los diarios estadounidenses de la época hablaban de "asar a los monos amarillos con el gas"), pero cuando se enteraron de que los alemanes se rendían sin mucha resistencia a los aliados occidentales, Stalin se enfureció y ordenó fusilar a todo el que atentara contra ls civiles.

http://www.el-mundo.es/cronica/2002/332/1014629026.html

OK ¿Y la fuente? ¿Dónde escribió eso?

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-2511-2006-02-17.html

A esto voy,necesitamos 2.000.000 de estos casos, uno por uno para dar semejante cifra. Y eso nadie los ha recopilado.

¿Si Stalin no sabia nada por que le reconoce a Milovan Djilas las atrocidades cometidas por el Ejército Rojo en Yugoslavia. y ademas lo mas importante, justificando las violaciones por parte de sus soldados?

Una vez más; peguen y copien donde dije que Stalin no sabía nada.

Hay que considerar, entre tantas otras cosas, el hecho que Alemania perdio la guerra, ocupada por los aliados vencedores,

¿Y hoy? ¿Dónde está la URSS? ¿Dónde está Stalin? ¿Por qué no investigan nada?

Yo te diré por qué, porque si lo hacen, los rusos dirán "Ok, hablemos de todas las violaciones, las nuestras, las de ustedes, la de los estadounidenses, ingleses, etc" Y ahí todos se tiran para atrás, porque es un crímen que ha existido en todas las guerras y siempre se ha ocultado ¿O crees que si las fotos de lo que ocurre en Iraq no hubiesen llegado a la prensa los culpable hubiesen sido condenados? Lo que discuto es el hecho de querer cargarle a los soviéticos la exclusividad en el crímen, lanzando una cifra sin ningún sustento.

Beevor segun entiendo y pude averiguar recurre a antiguos informes de la NKVD cuando habla de las violaciones

Cita uno.

http://librosperuanos.com/html/esquina_17.htm (una interesante reseña del libro de Beevor realizada por Neal Ascherson)

nada de reseñas, tengo el libro. Así que los invito a algo, leean el libro y busquen una fuente de Beevor.

Ryan se basa en distintas fuentes para realizar una estimacion, generalmente en testimonios (por eso da un estimacion y no una cifra exacta) pero tambien recurre a fuentes rusas.

La estimación de Ryan es muchísimo más razonable y ciertamente mucho más cercana a lo que realmente puede haber ocurrido.

Pequeños extractos del libro "La Segunda Guerra Mundial" de Helmut G. Dahms
"En todos los países extranjeros en los que penetraban los bolcheviques, extendían de un modo sistemático un terror que lo paralizaba todo. «¡Sin compasión! —rezaba una "Orden del Día" del general Chernikovski—. Las tierras de los fascistas deben ser transformadas en desiertos».

Todos sabemos en cambio que Hiroshima fue convertida en un jardín del eden. también Nagasaki, Tokio, Hamburgo, Desde, etc, etc

O Stalingrado, Leningrado, Kiev, y una larga lista más.

Solo los malvados soviéticos mataban a sus enemigos.

A eso voy, crímenes los cometieron todos. El invento son las cifras totales sin asidero.

 

[Brunner]

Por cierto, te contradices de un mensaje al otro. Voy a adoptar tu actitud:"EL holocausto jamas existio"........

 

[Shadow]

Entonces es simple fé, como creer en OVNIS.

Vé y dile a un juez, "señoría, yo no dudo de que hay pruebas que incriminan al acusado, pero ni las tengo, ni las ví"

Eso te dá una idea. No solo no lo vió, si no que ninguno de los que dice haberlo visto recuerda que fecha tenía y en que publicación soviética apareció, como para comprobarlo.

A ver.... Ryan se refiere a que el no vio un panfleto especifico de Ehrenburg pero que en base a los testimonios, las personas que entrevisto, los documentos y diarios de la epoca no duda de su existencia (la cita esta mas arriba)
Omitiendo cierto aire sarcastico que se detecta en tu comentario (ovnis, juicios, señorias y demases) ¿los testimonios tanto rusos como alemanes no valen nada, los documentos germanos y diarios de la epoca tampoco?

Como dije, porque era contraproducente para la guerra. Al comienzo, sus arengas eran bien vistas, había que acabar con el enemigo (por cierto, los diarios estadounidenses de la época hablaban de "asar a los monos amarillos con el gas"), pero cuando se enteraron de que los alemanes se rendían sin mucha resistencia a los aliados occidentales, Stalin se enfureció y ordenó fusilar a todo el que atentara contra ls civiles.:

Entonces, si vos afirmas que era contraproducente lo que escribia Ehrenburg "había que acabar con el enemigo" dijiste, y ademas la censura excepcional que recibio del periódico militar soviético Estrella Roja "El Camarada Ehrenburg exagera... No estamos luchando contra el pueblo alemán, sino sólo contra los Hitler del mundo" ¿por que te extrañas de que haya escrito ese famoso panfleto cuando ya habia escrito cosas de ese tenor?

Es algo parecido a lo que te comentaron mas arriba, encontra un documento en el que Hitler ordenara la Solucion Final, salvo testimonios, otros documentos y otros elementos (La Conferencia de Wannsee) no existe prueba directa, pero ninguna persona en su sano juicio duda de que Adolf Hitler como cabeza del Reich no estuviera enterado y diera la orden.
¿Sabes cual es una importante diferencia?
Que los nazis tuvieron su juicio en el cual se probo la total participacion de los jerarcas a diferencia de los sovieticos que tristemente no tuvieron su Nuremberg por los crimenes que cometieron, dejando siempre una sombra de incertidumbre acerca de la veracidad de la informacion que manejan los historiadores.

OK ¿Y la fuente? ¿Dónde escribió eso?

El articulo del diario no lo dice, es un comentario al libro de Gunter Grass (link que pegue) las fuentes tranquilamente pueden ser las que utilizo Ryan.

A esto voy,necesitamos 2.000.000 de estos casos, uno por uno para dar semejante cifra. Y eso nadie los ha recopilado.

Es imposible, no vas a tener los casos uno por uno, fijate que con los alemanes sucede algo similar, los autores hablan de las violaciones cometidas por las fuerzas armadas germanas basandose en estimaciones y sumas aproximadas. Por ejemplo la escritora Ursula Schele en su trabajo "Vergewaltigungen und Zwangsprostitution im Krieg: ….und sie wissen, was sie tun" realiza un calculo en el número de embarazos y de ahi hace una estimacion a partir de que de cada diez relaciones sexuales, una acaba en embarazo. Notaras que tal estimacion lleva a sacar distintas conclusiones.
¿El resultado del trabajo? Mas alla de que se pueda estar o no de acuerdo con la investigacion, la autora habla de 10 millones de violaciones cometidas por el ejercito aleman en la Union Sovietica.

Una vez más; peguen y copien donde dije que Stalin no sabía nada.

Perdon, pero en ningun momento comente que lo que escribi en mi post acerca de Stalin se referia a algo que dijiste vos.
Me explico con lo que quise decir, Stalin sabia y justificaba las violaciones ademas era el comandante en jefe de las fuerzas armadas sovieticas, ¿entonces como plantear que fueron hechos aislados?, si el mismisimo comandante en jefe esta diciendo casi textualmente que era una practica habitual, extendida y regular de los soldados.

¿Y hoy? ¿Dónde está la URSS? ¿Dónde está Stalin? ¿Por qué no investigan nada?

Yo te diré por qué, porque si lo hacen, los rusos dirán "Ok, hablemos de todas las violaciones, las nuestras, las de ustedes, la de los estadounidenses, ingleses, etc" Y ahí todos se tiran para atrás, porque es un crímen que ha existido en todas las guerras y siempre se ha ocultado ¿O crees que si las fotos de lo que ocurre en Iraq no hubiesen llegado a la prensa los culpable hubiesen sido condenados? Lo que discuto es el hecho de querer cargarle a los soviéticos la exclusividad en el crímen, lanzando una cifra sin ningún sustento..

¿Acaso negue que los demas aliados hayan cometido crimenes durante la guerra? ¿eso avala los delitos sovieticos?

nada de reseñas, tengo el libro. Así que los invito a algo, leean el libro y busquen una fuente de Beevor.

Lo tengo (como poseo el de Ryan y el de Dahms de ahi saco los extractos), simplemente puse el link porque toca algo acerca de las fuentes que utiliza Beevor, y me equivoque no es una reseña, sino un comentario del libro por alguien que es periodista, historiador y escritor (incluso fue alumno de Eric Hobsbawm).
El estudio de Sander, Helke y Barbara Johr llamado "Befreier und Befreite: Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" esta en la parte de bibliografia selecta, en el pocket esta en la pagina 719.

Todos sabemos en cambio que Hiroshima fue convertida en un jardín del eden. también Nagasaki, Tokio, Hamburgo, Desde, etc, etc

O Stalingrado, Leningrado, Kiev, y una larga lista más.

Solo los malvados soviéticos mataban a sus enemigos.

A eso voy, crímenes los cometieron todos. El invento son las cifras totales sin asidero.

¿Y que tiene que ver? ¿no estamos hablando de los crimenes rusos contra la poblacion civil alemana?, creo que ningun forista va negarte las terribles matanzas de los bombarderos de alfombra pero si queres hablar de Tokio, Hamburgo o Dresde abri otro topic.


Con este ultimo post cierro mi participacion en el thread (hay posturas asumidas, continuar es seguir dandole vueltas a lo mismo)

Te mando un saludo

 

[Manfred Klaus]

¿Por qué del otro boletín no se cita la fuente como en estos? ¿Por qué no se dá la fecha, número del Pravda u otra publicación donde apareció, como sí se hace en estos casos?

Y es lo constante, todos estiman, pero ninguno dice en base a qué. Se habla de "reportes", pero nadie dá su origen, fecha, o archivo en dónde es posible encontrarlo. Lo que sí hay, tal como tú citas son casos particulares.

A ver, sigo con el copy aunque no te guste, pero te paso referencias de donde surgen los datos que incriminan al santo de Stalin

Los comunistas mataron entre 4 y 5 millones de personas en Ucrania; 400.000 en Polonia; 360.000 en Rumanía; 300.000 en Bielorrusia; 200.000 en Hungría; 100.000 en Alemania del Este; 100.000 en Lituania; 70.000-100.000 en Yugoslavia; 30.000-40.000 en Bulgaria; 20.000 en Checoslovaquia y 5.000 en Albania. Otras atrocidades incluyen la muerte de más de 500.000 prisioneros de guerra y las violaciones masivas a más de 2 millones de mujeres por parte del Ejército Rojo en áreas de Alemania ocupadas por los soviéticos

Tus referencias pedidas
Alec Nove, “Victims of Stalinism: How Many?” en J. Arch Getty y Roberta T. Manning, eds., Stalinist Terror (Cambridge University Press, 1993), página 266 (Ucrania); Jan T. Gross, Revolution From Abroad (Princeton University Press, 2002), páginas 228-229 (Polonia); Martyn Rady, Romania in Turmoil (I.B. Tauris, 1992), página 31 (Rumanía); Washington Post, 16 de enero de 1994 (Bielorrusia); Karel Bartosek, “Central and Southeastern Europe”, in Stephane Courtois, ed., The Black Book of Communism (Harvard University Press, 1999), página 395, publicado en España como El libro negro del comunismo (Pozuelo de Alarcón: Espasa-Calpe, 1998) (Hungría, Bulgaria); Los Angeles Times, 27 de octubre de 1991 (Alemania del Este); US News & World Report, 20 de octubre de 1997 (Lituania); New York Times, 9 de julio de 1990 (Yugoslavia); Philadelphia Inquirer, 3 de noviembre de 1999 (Checoslovaquia); New York Times, 8 de julio de 1997 (Albania); David M. Glantz y Jonathan House, When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (University Press of Kansas, 1995), página 307 (prisioneros de guerra); Anthony Beevor, The Fall of Berlin 1945 (Penguin, 2003), página 410, publicado en España como Berlín: la caída, 1945 (Barcelona: Crítica, 2003) (violaciones).
Creo que todos estos no se juntaron en un cafe a inventar sobre ovnis no?
Si sumas todas las cifras no pasa olgadamente al holocausto que reclama Israel? Pero claro Rusia de Stanlin fue uno de los ganadores de la guerra. Quien se animaria a juzgarlo sin declarar la III GM hipocresias de la Historia.

 

[Rumplestilskin]

¿los testimonios tanto rusos como alemanes no valen nada, los documentos germanos y diarios de la epoca tampoco?

Primero, no hay nada de sarcasmo, la comparación es totalmente válida. Si vamos a aceptar cifras que son solo una muy grosera estimación porque están escritas en un libro; ¿Cuántos libros hay afirmando la verdad de los OVNIS?

Con respecto a los testimonios, no valen demasiado si no son certeros ¿Por qué nadie puede mencionar el artículo concreto? En tu mismo texto, otros artículos de Ehrenburg son citados a una fuente concreta y hasta su fecha. Misteriosamente, éste no. No digo que muchos alemanes mientan, solo qué ¿El alemán común lee ruso? ¿O lee lo que un diario alemán bajo la dirección de Goebbels publicó?

¿por que te extrañas de que haya escrito ese famoso panfleto cuando ya habia escrito cosas de ese tenor?

No me extraño, solo que él lo negó, y extrañamente, nadie puede decir donde y cuando exactamente lo escribió.

Es algo parecido a lo que te comentaron mas arriba, encontra un documento en el que Hitler

Extrañamente desde el principio han intentado desviar este tema hacia Hitler y Stalin ¿Por qué? Yo hablo de millares de hombres a los que gratuitamente se les ha puesto el mote de violadores sin ninguna fuente seria que avale los inmensos números que se dan.

Me explico con lo que quise decir, Stalin sabia y justificaba las violaciones ademas era el comandante en jefe de las fuerzas armadas sovieticas, ¿entonces como plantear que fueron hechos aislados?, si el mismisimo comandante en jefe esta diciendo casi textualmente que era una practica habitual y regular de los soldados.

¿Dónde dijo eso?

¿Acaso negue que los demas aliados hayan cometido crimenes durante la guerra? ¿eso avala los delitos sovieticos

No, no los avala, pero ciertamente elimina la característica de algo excepcional como quiere mostrarse. Se cambia la dimensión del crimen. ¿El ataque a la AMIA fue un crimen? Efectivamente, ahora, ¿Fue un genocidio nazi? Solo un loco lo afirmaría.

El estudio de Sander, Helke y Barbara Johr llamado "Befreier und Befreite: Krieg, Vergewaltigungen, Kinder" esta en la parte de bibliografia selecta, en el pocket esta en la pagina 719.

No hay tal. Befreier und Befreite: Krieg, Vergewaltigungen, Kinder fue un documental de 1991 (luego se hizo el libro) relatando algunas experiencias. Pero no da base a una cifra de 2.000.000. Básicamente hay dos caminos que pueden arrojar una cifra:

1-El más exacto: documentos rusos sobre el tema. Hasta ahora nada ha aparecido.

2-Un recuento de casos en una zona y una muy cuidada estadística que lo extrapole a toda Alemania. Algo que entiendo, no se ha encarado.

Fuera de eso, las estimaciones son groserísimas. Repito: ¿El gobierno alemán sostiene oficialmente alguna cifra?

¿Y que tiene que ver? ¿no estamos hablando de los crimenes rusos contra la poblacion civil?, creo que ningun forista va negarte las terribles matanzas de los bombarderos de alfombra pero si queres hablar de Tokio, Hamburgo u Dresde abri otro topic.

Tú pusistes un escrito de Ehrenburg llamando a matar a todos los alemanes como si fuese algo exepcional, cuando era algo totalmente común en todos los bandos.

 

[Brunner]

Haschar, Shadow: estamos en un argumento circular con alguien que finge ignorar sus apologias de Stalin y que rehusa aceptar autores y cifras vaklidas: Bueno..yo tambioen tengo mis dudas..y creo que el holocausto no exustio,.Dos pueden jujar a ese juego...

 

[federicobarbarroja]

Haschar, Shadow: estamos en un argumento circular con alguien que finge ignorar sus apologias de Stalin y que rehusa aceptar autores y cifras vaklidas: Bueno..yo tambioen tengo mis dudas..y creo que el holocausto no exustio,.Dos pueden jujar a ese juego...

Exacto Brunner, la verdad este topic requiere candado.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

coincido , la verdad que el tema de por si ya estaria yendose de las manos del ambito puramente militar y para anticiparse a algun tipo de conflicto , prefiero cerrarlo por que va a devenir en una cuestion politica , argumento ya discutido por los moderadores del foro