Desempeño y suerte corrida por los Helicópteros en la guerra.

[FerTrucco]

Muy buen análisis, pero como podremos inferir los cobardes siempre van a encontrar razones para volverse o no actuar pero también es muy difícil que un valiente vuelva sin tratar de cumplir su misión y más si estamos hablando de rescatar a un buque indefenso siendo atacado.
El UH-1 de Svensen tampoco estaba equipado para rescatar al entonces TN Arca y sin embargo hasta metió los esquíes en el Mar Argentino....

Quiero con esto NO decir que los helicopteristas de la FAA eran cobardes, porque NO lo fueron durante la guerra y dieron sobradas muestras de valor y arrojo.
Los rescates de Bigua y del entonces Mayor Tomba dan testimonio de eso.

Solo resaltar que un valiente cuando le dan una misión de rescate...va hasta lo maximo que es perder si propia vida si fuera necesario.
Recordemos también cuando los tripulantes del Neptune siguieron buscando a sus camaradas en el Mar a pesar que si les fallaba un motor ya no podrían volver a tierra, y les aseguro que esos motores radiales para esa época no eran muy confiable....y caer en el Mar Argentino con esas olas era un suicidio...y aun así siguieron.

Entiendo el punto, y creo que es harto valorable el ejemplo de los tres tripulantes, como el de tantos otros que salieron en misiones claramente adversas y "fuera de parámetros" y no volvieron (creo que el ejemplo de Ardiles es equiparable).

 

[Charly B.]

Muy buen análisis, pero como podremos inferir los cobardes siempre van a encontrar razones para volverse o no actuar pero también es muy difícil que un valiente vuelva sin tratar de cumplir su misión y más si estamos hablando de rescatar a un buque indefenso siendo atacado.
El UH-1 de Svensen tampoco estaba equipado para rescatar al entonces TN Arca y sin embargo hasta metió los esquíes en el Mar Argentino....

Quiero con esto NO decir que los helicopteristas de la FAA eran cobardes, porque NO lo fueron durante la guerra y dieron sobradas muestras de valor y arrojo.
Los rescates de Bigua y del entonces Mayor Tomba dan testimonio de eso.

Solo resaltar que un valiente cuando le dan una misión de rescate...va hasta lo maximo que es perder si propia vida si fuera necesario.
Recordemos también cuando los tripulantes del Neptune siguieron buscando a sus camaradas en el Mar a pesar que si les fallaba un motor ya no podrían volver a tierra, y les aseguro que esos motores radiales para esa época no eran muy confiable....y caer en el Mar Argentino con esas olas era un suicidio...y aun así siguieron.

Un tanto OT, pero traigo a colación algo que puede estar relacionado. Hace varios años, la USAF publicó un interesante libro sobre misiones CSAR/SAR durante Desert Shield y Desert Storm.

Uno de los autores era jefe de unidad por aquel entonces, habiendo operado en Vietnam. Una de las diferencias que recalcaba es que en el conflicto del sudeste asiático se empleaban todos los medios a la hora de realizar misiones CSAR, no importaban las pérdidas de personal y material, sólo cumplir la misión (lo que en varias ocasiones terminaba en múltiples derribos entre las fuerzas de socorro). Era uno de sus mantra, "leave no man behind"

Sin embargo para el conflicto en Irak hubo un cambio doctrinario importante, solo enviando medios CSAR cuando hubiera posibilidades reales de éxito, para disgusto de algunas tripulaciones veteranas de Vietnam (las razones de los Comandantes pueden ser meramente operacionales o la presion por la idea de 0 muertos). Cuando se siguió al pie de la letra, misiones CSAR, SAR y SOF resultaron exitosas. Una de las pocas veces que se hizo una excepción (falta de planeamiento, desconocimiento real de la amenaza, medios no del todo adecuados), los rescatistas sufrieron pérdidas (un UH60 derribado y AH64 dañados, todos del US Amy. Como detalle, uno de los pilotos del blackhawk era mujer. Sobrevivió).

 

[Pablo Zampini]

Si Buschiazzo, Fiorito y Di Motta hubieran "dado la vuelta corta", yo no los calificaría de cobardes. Y tampoco pienso ni pensé que Castellanos y los pilotos de la FAA fueron cobardes. Por eso yo le echo la culpa directamente a Menéndez, a ningún otro subalterno. Tal vez sí debería haber habido alguno (Reveand o Yanzi) que trataran de persuadirlo que era una misión suicida. Pero desconozco si hubo alguna resistencia en la cadena de mando, o sólo "obediencia debida".

Tal vez para algunos de Uds los británicos no fueron desleales en este episodio puntual, pero muestras de su "mala leche" sobran en este conflicto. Por citar sólo dos durante la batalla de Prado del Ganso:
1) La tregua que pidió el Lieutenant Jim Barry a Gómez Centurión para que su subunidad rodeara la posición argentina mientras éstos dos parlamentaban.
2) La chicana que le hizo Chris Keeble en su ultimatum a Italo Piaggi responsabilizádolo por el destino de los 114 civiles del poblado .

 

[FerTrucco]

No discuto si hubo deslealtades o no durante la guerra. Mi comentario fue específicamente sobre el derribo del Puma.
En cuanto a la racionalidad de una misión, los militares juran defender a la Patria hasta perder la vida si fuera necesario. Pero ello va acompañado de cierta lógica. ¿Qué se esperaba que hiciera Ardiles volando solo? ¿Qué se esperaba que hiciera el Puma con respecto a los náufragos? O sea, muy poco por ganar, muy pocas posibilidades de éxito, y altísimas probabilidades de perder gente y medios (lo que finalmente ocurrió).

 

[FerTrucco]

Y agrego, sobre todo por los ejemplos que citó Cosmic: tanto el Picho Svendsen como los tripulantes del Neptune hicieron lo que hicieron más allá del cumplimiento de su deber. El Picho estaba en vuelo cuando se entera del derribo de Arca, y fue a rescatarlo. El Neptune estaba buscando náufragos, y es la propia tripulación la que decide estirarse un poco más en el vuelo para ver si lograban ver algo. Sumo, por citar otro ejemplo, al rescate que Gómez Centurión hizo pese a la oposición de Esteban. Distinto es que bajen una orden prácticamente suicida.
Va un ejemplo en el sentido inverso: la misión que le asignan a la 2° Escuadrilla de Helicópteros del COAN para buscar gente en Borbón. A primera visa, inviable desde lo técnico y suicida desde lo fáctico. Sin embargo, la dotación afinó el lápiz, vieron cómo podían resolver lo técnicamente posible, y lo hicieron. A título estrictamente personal, creo que fue innecesario (fueron muchos más los riesgos que los beneficios).

 

[thunder]

No discuto si hubo deslealtades o no durante la guerra. Mi comentario fue específicamente sobre el derribo del Puma.
En cuanto a la racionalidad de una misión, los militares juran defender a la Patria hasta perder la vida si fuera necesario. Pero ello va acompañado de cierta lógica. ¿Qué se esperaba que hiciera Ardiles volando solo? ¿Qué se esperaba que hiciera el Puma con respecto a los náufragos? O sea, muy poco por ganar, muy pocas posibilidades de éxito, y altísimas probabilidades de perder gente y medios (lo que finalmente ocurrió).

No sólo los militares estimadísimo FerTrucco juran la bandera.-
Y este es uno de los problemas de nuestro país. Es la "tercerización" de las cosas.
Los militares defienden la patria, el consorcio es de los vecinos, el barrio es una mugre por culpa de otros, etc.
Y el ciudadano común piensa, generalmente, que la responsabilidad de las cosas siempre es de otro.
Esto anterior, obviamente no lo digo por su posteo. Sólo aprovecho el momento.
Otra cosa, es un error pensar que las órdenes se cumplen hasta dónde el criterio del soldado considera.- Y esto no es así. Salvo acciones muy específicas, las órdenes se cumplen. El límite lo impone quien imparte la orden, no quien la recibe.

 

[cosmiccomet74]

manosmanosmanosmanos

 

[FerTrucco]

No sólo los militares estimadísimo FerTrucco juran la bandera.-
Y este es uno de los problemas de nuestro país. Es la "tercerización" de las cosas.
Los militares defienden la patria, el consorcio es de los vecinos, el barrio es una mugre por culpa de otros, etc.
Y el ciudadano común piensa, generalmente, que la responsabilidad de las cosas siempre es de otro.
Esto anterior, obviamente no lo digo por su posteo. Sólo aprovecho el momento.
Otra cosa, es un error pensar que las órdenes se cumplen hasta dónde el criterio del soldado considera.- Y esto no es así. Salvo acciones muy específicas, las orden se cumplen. El límite lo impone quien imparte la orden, no quien la recibe.

Efectivamente, los ciudadanos juramos la bandera. Mi referencia fue al juramento castrense específicamente. Adhiero a tu reflexión: la Patria es de todos (aunque creamos que solamente compete a algunos su cuidado).
Sobre las misiones y las órdenes, los ejemplos que cité (Puma y Ardiles) fueron justamente de órdenes no desobedecidas, en donde a mi criterio lo que faltó fue la racionalidad de quienes las impartieron.

 

[Marcantilan]

https://www.facebook.com/events/228318367907014/

El 18 y 19 de septiembre se hará, en Campo de Mayo, el II Congreso Internacional de Historia del Helicóptero.

Cuatro ponencias (por lo menos) son sobre Malvinas, incluyendo una sobre el Puma AE-505, con varios datos inéditos sobre su misión y su derribo.

Yo voy a ir el miércoles (de hecho, estoy en dos de las ponencias...), no se quien más del foro irá. @FerTrucco se hará un momento?

Slds!

 

[FerTrucco]

Me encantaría, pero me parece que por estos días agoté mis licencias (domésticas y laborales) para las alas rotativas.

 

[Marcantilan]

Donde cayó realmente el AE 505?

 

[Pablo Zampini]

Donde cayó realmente el AE 505?

Según el libro de Falcón, y otros artículos que leí, en los alrededores de la Isla de los Leones Marinos. En esa zona anduvieron buscando restos y/o sobrevivientes el Tte Félix Riis/Cabo Orlando Romero en el A-109A AE-337 una semana después del derribo, el 16/05/1982.

 

[Marcantilan]

El tema es que es imposible que fuera en la Isla de los Leones Marinos. La conjunción "Tipo 64" Coventry / Broadsword operaban entre Fitz Roy y el seno Choiseul en el momento.

Una gran pregunta es si cayó cerca de Puerto Agradable (posiblemente sobre tierra), lo cual es citado en el reporte por el oficial de guerra aérea de la Coventry o en la Isla Bouganville, ya que se encontraron restos allí compatibles con un helicóptero Puma.

En el congreso del Helicóptero, el miércoles (en CPO), justamente hicimos una presentación sobre esas hipótesis, el gráfico que puse es una parte de la presentación.

No es un tema menor, ya que existe la posibilidad que tres argentinos valientes (sus restos), estén todavía reposando en las islas.

Slds!

 

[FerTrucco]

Sería una noticia de fuerte impacto para la comunidad de helicopteristas, y ni hablar para los deudos de los tres tripulantes. No debería ser tan difícil hacer una verificación (dificultad técnica, me refiero; los costos tal vez sean una barrera).

 

[Marcantilan]

El AE-505 cruzando a Malvinas. Foto tomada el 18.4.1982 desde el Chinook AE-520.

Slds,

 

[Pablo Zampini]

El AE-505 cruzando a Malvinas. Foto tomada el el 18.4.1982 desde el Chinook AE-520.

Slds,

Muchísimas gracias por el dato. Ya tenía la foto, pero desconocía en qué circunstancias había sido tomada.

 

[BIGUA82]

El tema es que es imposible que fuera en la Isla de los Leones Marinos. La conjunción "Tipo 64" Coventry / Broadsword operaban entre Fitz Roy y el seno Choiseul en el momento.

Una gran pregunta es si cayó cerca de Puerto Agradable (posiblemente sobre tierra), lo cual es citado en el reporte por el oficial de guerra aérea de la Coventry o en la Isla Bouganville, ya que se encontraron restos allí compatibles con un helicóptero Puma.

En el congreso del Helicóptero, el miércoles (en CPO), justamente hicimos una presentación sobre esas hipótesis, el gráfico que puse es una parte de la presentación.

No es un tema menor, ya que existe la posibilidad que tres argentinos valientes (sus restos), estén todavía reposando en las islas.

Slds!

Mariano
Es imposible que hayan operado ese dia "la trampa misilistica 42/22" en el Seno de Choiseul,ya que ese espacio estaba muy bien controlado por ambas orillas y cubrian a la Isla de los Leones Marinos,por los POA,MIKE-7 y VASCO,de la ROA de la BAM CONDOR.

 

[Marcantilan]

Hola Eduardo!

Quizá me expresé mal, no estaban dentro del seno las "Tipo 64" (Destructor Tipo 42 + Fragata Tipo 22), sino operando en aguas abiertas, aproximadamente dentro de esas latitudes.

Esta es la POS de los buques al momento de lanzar el Sea Dart que derriba al AE-505, teniendo en cuenta lo que surge del BoI del Coventry y de la bitácora de la Broadsword (la bitácora del Coventry se mojó...) Eran las 1607, hora local:

La imágen da más detalles, pero quedémonos por ahora con lo que puse.

Slds!

 

[BIGUA82]

Ahora está mucho mas claro.Casi 11 dias despues esa ruta era cubierta por la trampa misilista HMS GLASGOW/ HMS BRILIANT

 

[DSV]

la bitácora del Coventry se mojó