Diseño de una FAA posible para los proximos 20 años

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JQ01

Colaborador
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Pero al fin y al cabo, el M2000 se compró para reemplazar primero a los Vautur, luego a los Deltas y finalmente a los F1, así que se habrá diseñado de forma que el cambio fuera lo más sencillo y económico posible.

Eso no implica que sean máquinas tan iguales. Más allá de la existencia de una compatibilidad en el armamento (a principios de los 80) para poder emplear el stock de armas son sistemas muy distintos, que requieren una formación integral del personal que los va a operar tanto pilotos como mecánicos.
 
no obvio que no, amigo no pretendo decir que son iguales estaria comparando la carreta con un auto, si se compra debera todo empezarse de cero
 
Eso no implica que sean máquinas tan iguales. Más allá de la existencia de una compatibilidad en el armamento (a principios de los 80) para poder emplear el stock de armas son sistemas muy distintos, que requieren una formación integral del personal que los va a operar tanto pilotos como mecánicos.

Cierto. En combate son completamente distintos. Pero yo me refiero más a pequeños detalles: comportamiento a bajas velocidades, procesos de mantenimiento y operación, disposición de algunos equipos, pequeños recambios (por ejemplo, munición de 30mm)... Nada que tuviera mucha importancia, si se reequipara a la FAA como se debe. Pero que empieza a tenerla en la situación actual, en la que hay que apurar hasta el último peso.
 
si realmente se necesita un avion operativo por muchos años no perder el tiempo en parches

Induscutible. Sin embargo, veamos lo que está sucediendo: con la idea de "recuperar capacidades perdidas" estamos emparchando todo, no sólo aviones: recuperamos TAM's, M113, Unimogs, submarinos, A4, huey II, Pucará, Mentor ! ; Mohawks !, misiles aspide, y cuántas más que no sabemos.

Si esto se está aplicando a todo lo que se mueve, la pregunta es porqué, entonces, los viejos Mirage se van a escapar de este proceso, si además tienen ahora una razón para resucitar: son el mejor lanzador disponible de la dardo II.

Imagino que en ese marco la intención puede ser ponerlos en condiciones operativas, con un mínimo de horas remanentes, y permanecer como reserva con ese objetivo.

Si estas son la ideas, traer aviones en mejor estado (F1 / Cheeta), sólo para mantener la capacidad de volarlos sería parte del plan, y no debería pensarse que se transformarían en reemplazo definitivo, tanto porque serían pocos, como por que no resultaría consistente con la idea global.

Recuperar la capacidad de intercepción a niveles tecnológicos actuales -acaso ya perdida- requerirá otro proyecto, uno de adquisiciones, posterior al de recuperación actual.

..Sólo trato de entender lo que pasa con lo que veo.. :leaving:

Los análisis propios tienen amplias posibilidades de disparate total..

saludos al foro
 

Jorge S. Miranda

Forista Sancionado o Expulsado
FAA posible? ¿Qué FAA necesitamos? El horizonte está dentro de algo muy similar al SIVAM brasileño y, en general, es a los vecinos del Noreste que debemos ver

¿Qué hacen los brasileños? Armar unas FF.AA. flexibles que sirvan como disuasión ante cualquier intento de agresión extranjera (no pensado en proyectar agresivamente su poder militar, incluso los SSN son armas de vocación defensiva) y de defender sus recursos económicos frente a diversas amenazas irregulares... En virtud de eso se busca asegurarse una línea logística independiente y, en la medida de lo posible, propia.

Que necesitamos en función de eso?

1) Modernizar o reemplazar los Pucará. De mí parte pienso que lo mejor sería adquirir Super Tucano nuevos para el G3 y algunos Tucano más para la EAM, como medio para unificar logística y, de paso, no gastar sumas ingentes en I+D, además, fácilmente estos aviones se podrían fabricar en Córdoba

2) Completar el programa Pampa para tener una buena plataforma de entrenamiento y un complemento a los Super Tucano cuando sea necesario interceptar reactores comerciales que hoy por hoy utilizan los narcos y multinacionales piratas que vejan nuestros recursos naturales

3) Homogeinizar la fuerza de transporte con 12-24 EMBRAER KC-390 en reemplazo de los Hercules, Boeing 707 y Fokker, unos 6 EMBRAER 170/190 como sustitutos de los F.28 y Boeing 757 más 12-24 de algún tipo de transporte ligero (en este rubro están los Aviocar, los An-38 y muchos más) para misiones de enlace entre bases aéreas. Por cierto, que LADE pase a la órbita de Austral o Aerolíneas

4) Dotarse con cierta capacidad de mando y control aerotransportados con versiones AEW&C y MULTI INTEL de la familia EMBRAER 170/190

5) Dotarse de 24-48 cazas multipropósito modernos capaces de asumir misiones de interceptación pura y capacidad de ataque a corto alcance contra fuerzas convencionales que intenten atacar el territorio nacional. Aquí el alcance no es primordial, sino su capacidad de despliegue en bases de ocasión. En tal criterio lo ideal es el Gripen, pero es díficil la línea logística (todo british), la opción más lógica pareciera una combinación M 2000 usados (en leasing como medida de transición) y Rafale nuevos con los cuales unificar logística con Brasil.

6) Helicópteros... Los Huey aún tienen algunas horas de vuelo y son baratos y fáciles de conseguir, pero hay que pensar una solución a más largo plazo, los NH 90 pican en punta complementados por Mi-38/CH-47F para tareas pesadas y EC 145/Panther/Dhruv en tareas ligeras

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Y en orden de pavadas, lo ideal sería

Aviones:
Cazabombardero (reemplazo de los Mirage, Dagger y A-4AR)
Dassault Rafale: 48 (G5 y G6)

Interdicción COIN
EMBRAER Super Tucano: 24 (G3)

Entrenamiento
Pampa Fase II/III: 24 (G4)
Embraer Tucano: 36 (EAM)

Reconocimiento, Comando y Control
E-190 AEW&C: 4
E-190 MULTI INTEL: 4

Transporte y Carga
EMBRAER KC-390: 24 (G1 y G9)
EMBRAER E-190: 6 (G1 y AAP)
PZL M-28 Skytruck: 24 (G9 y en dotación de cada Grupo Aéreo)

Helicópteros:
Transporte de Carga
Mi-38: 12 (G7)
Propósito General
NH-90: 24 (G7 y en dotación de cada Grupo Aéreo)
Panther: 12 (G7)
Fennec monomotor: 12 (CEPAH)

Propósito General
Novaer Stardream: ? (en cada Grupo Aéreo)
PC-6T Turbo Porter: ? (en cada Grupo Aéreo)

Armamento
Misiles Aire-Aire
Mica
Meteor
Misiles Aire Superficie
Exocet
Kh-25
Kh-59
SCALP

Misiles Antiradiacion
Kh-31

PODS
LITENING III
RECCELITE

Bombas Inteligentes
AASM

Después agrego más
 
y porque tanta variedad de modelos? y porque EMB390 Y EMB190? Si son casi iguales salvo que uno es militar y otro civil-militarizable? porque vas a usar un avion civil si el C390 podria hacer todo desde requisitos militares cosa fundamental, como operar con pistas reducidas o poco preparadas, que se haya hecho antes no significa que se tenga que seguir haciendo.

Volvemos con lo mismo de siempre de citar armamento ingles?:cheers2:
 
S

SnAkE_OnE

entre el 390 y el 190 hay una importante diferencia tanto de configuracion como de roles!

es como comparar un 737 con un Hercules
 
S

SnAkE_OnE

personalmente en ese sentido no comparto, usaria los 190 como AEW&C, ELINT/SIGINT

y los 390 netamente como un carguero o una version tambien de apoyo como se pretende del C-27J al AC-130
 

Jorge S. Miranda

Forista Sancionado o Expulsado
No, no... Son dos cosas bien distintas, si bien uno utiliza componentes del otro, son dos cosas diferentes en prestaciones (especialmente alcance), configuración interna, etc, etc.

Segunda cuestión, ya que se necesita de algún avión para transporte de pasaje/VIP implica una reducción de costos tener otros logísticamente idénticos para distintos cometidos (por eso montar el AEW&C y el MULTI INTEL en los E-190 y no en los KC-390)

Tercero ¿Variedad? Con KC-390 y E-190 (logísticamente similares) se reemplazarían 6 tipos de aviones (Fokker F.27, Fokker F.28, C-130, Boeing 757, Boeing 707 y Saab 340) que implican un rompecabezas logístico

Cuarto, si vamos a decir gansadas, al menos que sean con fundamento y no del tipo me gusta tal chiche y no tal otro

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Sobre el armamento ingles...

Existe la Unión Europea y por lo tanto hay casi nada que no tenga participación británica

La opción es el compre chino/ruso con material que siempre parece demasiado bueno para ser cierto. Guste o no, estratégicamente, lo más aconsejable es el compre europeo tratando de sortear en lo posible la traba de los británicos complementado por material israelí y alguna cosa rusa suficientemente probada
 
S

SnAkE_OnE

Saab 340 diria que no entra dentro de la misma calificacion, en todo caso si hablamos del reemplazo del 340 pensemos que el 340 opera dentro de la orbita de la FAA pero para LADE

C-390 x C-130 y F-28 ok, E-190 por 707, 757 bien...pero necesitamos algo menor para los Learjet y los AeroCommander, personalmente pensaria en el Super King Air para distintos cometidos, COMINT/SIGINT tactico, Enlace y Entrenamiento. el que mas me cuesta pensar en reemplazar es el Otter cuando llegue el momento, solo pienso en Casa 212 y realmente sigo en la misma disyuntiva
 
Para diseñar la FAA posible en los proximos 20 años antes debemos diseñar que pais queremos. Es lamentable pero es real, llegamos a nuestro bicentenario con un pais arruinado, dividido y sin instituciones.
Si la idea es volver a ser un pais medianamente serio, buscaria en el armamento ruso la transferencia de tecnologia necesaria para poder producir aca. Ademas otro punto a favor de los rusos es el alto grado de corrupcion y denuncias de venta de armas encubiertas o ilegales, en caso de conflicto tenes un mercado negro al cual recurrir.
 
Jorge S Miranda
montar el AEW&C y el MULTI INTEL en los E-190 y no en los KC-390...y porque no hacerlo? como han hecho otros paises? que usan el mismo tipo de avion? de uso militar que pueden aprovechar pistas poco preparadas o cortas, que ademas son uno de los principales blancos militares.
Creo poder afimar sin temor a equivocarme que basicamente habria tres categorias, las del SAAB340/T OTTER, ATL, hipotetico, C130/EMB390 que en USA eran considerados tacticos o para empleo en el campo de batalla; y los B707 aqui serian estrategicos, comparables mas a los C-141 o IL76, mas alla de estos si estaria los verdaderamente pesados como C-5/AN124/B747, digo esto en forma aproximada y en base tambien al mercado civil de disponibilidad, un aparato pesado sea militar o civil, tienen gran servidumbre de apoyo terrestre, pero los primeros al poseer rampa aliguigeran mucho el trabajo en tierra como fundamental.
Con respecto al los casos de lobby o corrupcion eso no reconoce fronteras de ningun tipo pero los occidentales tienen una larga trayectoria a favor.
 

Jorge S. Miranda

Forista Sancionado o Expulsado
Danram

A ver, se puede montar lo mismo que que los ERJ-145 tanto en los KC-390 como en los E-190. Sí, en todo caso, la elección recae en una consideración de costos, primero, y de autonomía de vuelo, segundo, pues, en general, el avión comercial suele tener mejores prestaciones en dicho sentido.

Sobre el transporte estratégico, el B-707 no lo es, es un transporte pesado de largo alcance y no otra cosa, para serlo debería poder estibarse en él cargas estratégicas y no simplemente algunos container estandarizados, en ese sentido la oferta es An-225, An-124, C-5, C-17, Il-76MF, An-70 y A-400M. Cómo gustarme la idea de algunos Il-76 ó al menos A-400M, me gusta, pero no son prioritarios, sinceramente no tenemos que cargar nada que no pueda desplegarse en los KC-390 y su capacidad de 19 toneladas, por otro lado, las capacidades de proyección estratégica de nuestras FF.AA. son poco menos que ilusorias en el actual paradigma de defensa, en otra circunstancias, organizando una FAA eficiente y poniendole manos a la obra como está haciendo Brasil, nos deberíamos replantear ese tema.

Snake One

Son de otra categoría, pero en los hechos complementan las misiones de F.27 y F.28, por eso se incluye en el reemplazo de material. Después que pasen a Austral, a Aerolíneas o a lo que cuerno sea. Sí... No me cierra el reemplazo de los Learjet, pero un avión tipo Aviocar/An-38 puede cumplir esas misiones con ciertas deficiencias, pero cumplirlas sin recargar la línea logística. Al respecto, no se me ocurre tampoco mucho más que el Aviocar, pero el An-38 no deja de ser una buena opción

El Pancho

Sí, sí... Coincido sobre el primer párrafo, pero sobre lo demás... De hecho Brasil está aceptando la transferencia de tecnología francesa y no rusa, debemos recordar que hay una necesidad imperiosa de plantar un marco regional de defensa y guste o no lo que hace o no hace Brasil nos condiciona. ¿Transferencia de tecnología rusa o china? El tema es si realmente sirve de algo o está desfasada, es un intringulis que no tengo ganas que Argentina sea el primero en resolver. ¿Redes de corrupción? Para que estas sirvan de algo, el sistema debe estar lo suficientemente extendido en el mercado y cada nuevo egendro ruso/chino no lo está, más bien todo lo contrario sino que se limita a un puñado de prototipos esperando pedidos apoyados en el lobby de los permanentes anuncios "oficiales" de Rusia que nunca se concretan (ya debería estarse entregando la nueva fragata Admiral Gorshkov a su marina y aún no hay ni una miserable foto o dato más o menos concreto de su equipamiento)
 
Danram



El Pancho

Sí, sí... Coincido sobre el primer párrafo, pero sobre lo demás... De hecho Brasil está aceptando la transferencia de tecnología francesa y no rusa, debemos recordar que hay una necesidad imperiosa de plantar un marco regional de defensa y guste o no lo que hace o no hace Brasil nos condiciona. ¿Transferencia de tecnología rusa o china? El tema es si realmente sirve de algo o está desfasada, es un intringulis que no tengo ganas que Argentina sea el primero en resolver. ¿Redes de corrupción? Para que estas sirvan de algo, el sistema debe estar lo suficientemente extendido en el mercado y cada nuevo egendro ruso/chino no lo está, más bien todo lo contrario sino que se limita a un puñado de prototipos esperando pedidos apoyados en el lobby de los permanentes anuncios "oficiales" de Rusia que nunca se concretan (ya debería estarse entregando la nueva fragata Admiral Gorshkov a su marina y aún no hay ni una miserable foto o dato más o menos concreto de su equipamiento)



Quien te dijo que Estados Unidos o paises europeos te vendan material de ultima generacion? Despues termina saliendo EEUU que tal o cual cosa es propiedad de ellos y se frustra la venta. Es posible que el armamento ruso no contenga la ultima tecnologia, pero estoy seguro que sera mas moderno que lo que te quieran o puedan vender el resto de los paises.
Si fueramos realmente inteligentes, yo apuntaria a un acuerdo global con Rusia y de cooperacion para la investigacion futura. Rusia tiene una necesidad de subsistir en un mundo en el cual pareciera que las potencias futuras seran China y Estados Unidos.
Actualmente nuestro pais tiene un intercambio comercial con China que es muy superior al que se tiene con Estados Unidos, por lo tanto partiendo de ese intercambio comercial podriamos ir a un acuerdo de armamento. Mas aun sabiendo que China sera una de las maximas potencias mundiales tanto en armamento como economica.
Las opciones china y rusa me parecen mucho mejores que comprar A4-AR a estados unidos o sino que nos enchufen unos F-16 bien usaditos y obsoletos.
 

Jorge S. Miranda

Forista Sancionado o Expulsado
Quien te dijo que Estados Unidos o paises europeos te vendan material de ultima generacion? Despues termina saliendo EEUU que tal o cual cosa es propiedad de ellos y se frustra la venta. Es posible que el armamento ruso no contenga la ultima tecnologia, pero estoy seguro que sera mas moderno que lo que te quieran o puedan vender el resto de los paises.
Si fueramos realmente inteligentes, yo apuntaria a un acuerdo global con Rusia y de cooperacion para la investigacion futura. Rusia tiene una necesidad de subsistir en un mundo en el cual pareciera que las potencias futuras seran China y Estados Unidos.
Actualmente nuestro pais tiene un intercambio comercial con China que es muy superior al que se tiene con Estados Unidos, por lo tanto partiendo de ese intercambio comercial podriamos ir a un acuerdo de armamento. Mas aun sabiendo que China sera una de las maximas potencias mundiales tanto en armamento como economica.
Las opciones china y rusa me parecen mucho mejores que comprar A4-AR a estados unidos o sino que nos enchufen unos F-16 bien usaditos y obsoletos.

Pancho... ¿Quién piensa en comprar yanky? De mi parte, prefiero apuntar al camino brasilero con quienes necesariamente debemos mantener una alianza estratégica, y, en ese sentido recuerdo que los franceses le están transfiriendo todo lo necesario para el Rafale (incluído armamento, avionica, etc.), además de tecnología naval tan sensible como es la de desarrollo de submarinos nucleares, todo ello, por cierto, con varios años de adelanto tecnológico a lo que ofrecen rusos y chinos, y además es tecnología que está funcionando con pedidos en firme y no como el material ruso y chino que sólo exhibe una larga chorrera de prototipos que nadie adquiere... ¿Usted quiere ser el primero? Sinceramente, prefiero esperar que rusos o chinos prueben primero sus equipos supuestamente fantásticos y después veo si valen la pena (mientras me parece que me están ofreciendo una de esas promos telefónicas que siempre te abrochan) Baste recordar el fiasco de los An-70

Argentina tradicionalmente ha ido hacia el "compre europeo" y no ha tenido demasiados problemas excepto en la Guerra de Malvinas (no olvidemos que agredimos a un país OTAN, ¿qué pretendería que hicieran Francia y Alemania, meterse de punta contra los johnnys de ambos lados del Atlántico?) En todo caso, de eso habrá que sacar las lecciones correspondientes y asegurar de lograr la transferencia tecnológica necesaria para mantener al SdA operativo, es decir, el camino que emprendió Brasil.

Finalmente, vuelvo a repetir, antes de comprar un SdA es fundamental que este en funcionamiento y tenga capacidad de crecimiento para enfrentar amenazas de acá a 20-25 años, cosa que por uno u otro motivo NO CUMPLEN los engendros rusos y chinos. P. ej., el Su-35 y el MIG-35 son la expresión máxima de las series Su-27 y MIG-29, no pueden crecer más, no tienen más capacidad de adaptación y en 5-10 años quedan totalmente desfasados... ¿Qué? ¿Vamos a gastar más dinero que no tenemos para reemplazar a los reemplazos o volvemos a punto 0 con aeronaves tan desfasadas como eran los Delta y al A-4AR?. No, vamos por algo que este en funcionamiento y en su primera infancia, las únicas opciones al respecto son F-22, Typhoon, Rafale y Gripen, la única viable de ellas es el Rafale. No inventemos la pólvora que ya está inventada. Todo lo demás es parche, y si el parche no viene en leasing y con interoperabilidad con el futuro SdA, mejor nada... Es decir, si hay parche, que sea el Mirage 2000, el cual, por si fuera poco, responde a un criterio operativo que conocemos sobradamente

El día que diga que hay que comprar algo a los johnnys es sólo porque no nos queda otra opción (tipo si quisieramos buscar una aeronave VTOl donde las opciones son F-35 o asumir por cuenta propia el díficil rescate del Yak-141)

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Además, sobre el valor del compre ruso

Es interesante este thread: http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=21272
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Finalmente, vuelvo a repetir, antes de comprar un SdA es fundamental que este en funcionamiento y tenga capacidad de crecimiento para enfrentar amenazas de acá a 20-25 años, cosa que por uno u otro motivo NO CUMPLEN los engendros rusos y chinos. P. ej., el Su-35 y el MIG-35 son la expresión máxima de las series Su-27 y MIG-29, no pueden crecer más, no tienen más capacidad de adaptación y en 5-10 años quedan totalmente desfasados...

*Modo Juanma on*

Que buen aporte Jorge S. Miranda, objetivo y lleno de verdades. Los malignos comunistas, eh, digo rusos, son incapaces de replicar la formula de la plastilina, o de armar una maquina ensambladora de helados de agua, menos aun de poner a volar una bestia Mach 2+ de 120.000 Kg (aunque tengan +200 activos). Son unos inutiles.

*Modo Juanma off*

Las cosas que hay que leer....:banghead:


PD: Los diseñadores del Pak Fa: http://www.youtube.com/watch?v=BQAKRw6mToA&feature=PlayList&p=880BE39B02144422&index=6

PD2: Si los de arriba trabajan en Irkut, estos son los franchutes que ensamblan los Rafalillos: http://www.youtube.com/watch?v=vYT2aWavXlc
 
Jorge S Miranda escribió:

Finalmente, vuelvo a repetir, antes de comprar un SdA es fundamental que este en funcionamiento y tenga capacidad de crecimiento para enfrentar amenazas de acá a 20-25 años, cosa que por uno u otro motivo NO CUMPLEN los engendros rusos y chinos. P. ej., el Su-35 y el MIG-35 son la expresión máxima de las series Su-27 y MIG-29, no pueden crecer más, no tienen más capacidad de adaptación y en 5-10 años quedan totalmente desfasados... ¿Qué? ¿Vamos a gastar más dinero que no tenemos para reemplazar a los reemplazos o volvemos a punto 0 con aeronaves tan desfasadas como eran los Delta y al A-4AR?

Ehm el typhoon partió de modelitos contemporaneos al Su-27 , como qué un avión no puede desarrollarse más o la plataforma no lo tolera? Perdón pero eso es medio ridiculo. Especificamente los europeos crean la sociedad en respuesta a los prototipos del Mig-29 y el Su-27. Los primeros prototipos del Typhoon hacen que Francia buscando desarrollar su propio avión ( el futuro Rafale) abandone el proyecto, aparte disconforme con los diseños.
Esos diseños son la base del bicho y el EPA su primer prototipo es contemporaneo del su-27, que por divergencias entre ellos no lo hayan sacado a la producción, no significa diferencia con el SU-27 que se tuvo que comer la caída de la URSS, hablamos de prototipos ochenteros coetaneos. Y mirá como pueden crecer en plataforma, aviónica y todo lo demás?
Lo segundo en negrilla es cuando quedaría defasado un SU-35, Su-34, Su-32? Tu dices 5 a 10 años?:biggrinjester:
Saludos y perdón por el desvío
 
estimado BUITREUX pòrque decis que los SU-35 son el limite....y el RAFALE, no me parece un cazador puro como el TIFON.
escalofriante tu busqueda de YOUTUBE
 
Estado
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